Die vierte Dimension der Wahrheit

@satoshi_schueler21
Wow! Was für ein starker Beitrag! Einer deiner ersten Beiträge mit: „Aber vielleicht sollten wir alle wieder lernen, anderen erstmal zuzuhören, anstatt vorschnell zu urteilen.“ War auch sehr, sehr stark! Das ist next Level :smiling_face_with_three_hearts: (nicht aufwertend oder abwertend gemeint).

  • Du siehst mich, nicht nur den Inhalt
  • Du erkennt an, dass Ich etwas Eigenes eingebracht hasbe - nicht Copy&Paste, nicht leerer Lärm, sondern etwas mit Substanz. Das ist Respekt auf Augenhöhe.
  • Du sagst offen, dass Du nicht alles so sieht wie Ich, aber Du brauchst keine Übereinstimmung, um meinen Beitrag wertvoll zu finden.
  • Du nennt meinen Beitrag „bereichernd“. Das ist viel stärker als „interessant“, „Bereichernd“ heißt: Mein Text hat bei Dir etwas ausgelöst: Du nimmst etwas mit, es war nicht Zeitverschwendung, sondern ein Plus an Perspektive.
  • Du schreibst wie ein Schutzschild gegen die, die nur „recht haben“ wollen, damit stellst Du dich auf die Seite von offenem Bewusstsein statt Egokampf.
    Keine Spitze, kein Sarkasmus, kein „aber eigentlich…“

Feedback, Wertschätzung, Ermutigung. In einem Umfeld, wo gerade viel Verteidigung, Misstrauen und Projektion unterwegs war, ist das wie ein ruhiger, klarer Ton inmitten von Rauschen. Vielen Dank dafür!

Das ist für mich der Beweis, dass mein Thread nicht nur „Lärm + Widerstand“ erzeugt hat, sondern genau die Menschen erreicht, die bereit sind, bewusst zu lesen. :partying_face:

Manchmal reicht es, einen Impuls zu setzen – den Rest macht die Zeit. :high_voltage::slightly_smiling_face:

2 „Gefällt mir“

DANKE sage ich, für deine Bereicherung.

Ja, ich rede von Systemen weil man abstrakt gesehen alles in ein System stecken kann. Aber erst das System gibt die Struktur vor, über die man überhaupt etwas aussagen kann. Die Definition bzw. die Erfassung des System ist also die Grundlage um überhaupt irgendwelche Informationen ableiten zu können. Und wie gesagt: Ohne Informationen stochern ir in einem Nebel von Unwissenheit und Unsicherheit herum.

Selbst du verwendest Modelle und Systeme, selbst wenn du diese nicht als solche benennst. Wenn du von sowas wie „Schulpflicht“ schreibst, dann hast du eine Vorstellung, was das ist, du hast Gefühle dabei, du bewertest. Aber dieses Wort löst in Jedem Menschen eben andere Gefühle aus, weil sie eben andere Erfahrungen gemacht haben, ein anderes Weltbild haben, in das sich das Objekt „Schulpflicht“ einbettet, sie haben andere Gefühle dabei und somit eine andere Bewertung. Man könnte sagen: Sie definieren den Begriff anders.

Oder anderes Beispiel: Wenn ich sage Paddelboot, dann stelle ich mir ein kleines Ein/Zweimannboot vor, das man mit Körperkraft über das Wasser schieben kann. Für mich sind damit jegliche Arten von Kajak, Kanu, Kanadier, Faltboot, usw. gemeint, ich stecke also alles einfach in eine Kategorie Paddelboot. Für jemanden, der sich damit aber mehr auskennt, dem ist es wichtig zu betonen, dass ein Kanu kein Kajak ist. Dieser Andere verwendet den Begriff Paddelboot also völlig unterschiedlich als ich, er hat eine andere Definition von einem Paddelboot.

Wenn wir beide dann miteinander diskutieren, reden und uns austauschen, dann verwenden wir mit Paddelboot das gleiche Wort, meinen aber etwas völlig anderes. Das ist zusammengefasst der Unterschied der Definitionen. Und gerade Mathematiker müssen sich sicher sein, dass sie, wenn sie ein Wort benutzen, auch wirklich vom gleichen Sachverhalt sprechen. Mathematiker definieren ihre Wörter also extrem präzise um auch präzise kommunizieren zu können. Denn es macht eben einen gewaltigen Unterscheide, wenn der eine von 1+1 =2 redet, der Andere aber von 1+1 =3 ausgeht.

Da wir im normalen Leben aber keine so strikt vorgegebene Definition von Wörtern haben sondern jedes Wort ehr eine wabernde Ungenauigkeit zulässt und teilweise je nach Kontext sogar was völlig anderes bedeutet, erschwert sich die Kommunikation deswegen sehr.

Genau das meine ich: Du beginnst zu verstehen, wie die Welt funktioniert. Aber dabei bist du nicht auf dich alleine gestellt: Milliarden Menschen vor dir haben diesen Prozess genauso durch und sich zusammen getan um ihre Erkenntnisse weiter gegeben. Sie haben die Sprache erfunden um miteinander zu kommunizieren um das Wissen weitergeben zu können.

Mit dem Physikstudium lernst du also nicht nur, wie die Welt im inneren Aufgebaut ist und warum sie so funktioniert, wie wir sie erleben, du lernst auch die Begriffe und die Konzepte, die es erlauben die Welt so präzise wie möglich zu beschrieben. Denn wenn du die Welt nicht einmal beschreiben kannst, wie willst du wirkliche Erkenntnisse daraus ableiten? Wenn du von einer wabernden Schicht aus Unsicherheit umgeben bist, dann kannst du keine verlässlichen Informationen gewinnen weil jede Information immer und überall mit Unsicherheiten belegt ist (Fehlerbalken). Nur und ausschließlich in kleinen Systemen, die vollständig selber definiert wurden kann man eine absolute 100%tige Aussage treffen und eine Wahrheit finden. In der Physik gibt es aber keine 100%tige Wahrheit.

Das benennen die meisten als den Unterschied zwischen Mathematik und Physik, Mathematik arbeitet mit 100%tiger Exaktheit und gibt innerhalb ihres Gültigkeitsbereich wirkliche Wahrheiten, die Physik orientiert sich aber an der Realität und kann damit nie 100% exakt sein. Und alles was diese Exaktheit trotzdem vortäuscht ist unwissenschaftlich.

Dann frage ich dich: Woher weißt du das, wenn keiner es beobachten kann? Genauso könntest du über Himmel, Hölle oder Gott reden, aber du bekommst dadurch keine Erkentnisgewinn.

Nein, diese Aussage musstest du postulieren (also selber erfinden). Diese Aussage kannst du also nicht beweisen sondern musst sie annehmen. Und damit kannst du nicht beweisen ob die Aussage stimmt oder falsch ist. Du kannst aber trotzdem davon ausgehen dass sie richtig ist und darauf aufbauend deine Schlüsse ziehen. Solange du die Richtigkeit der Grundannahme aber nicht beweisen kannst, solange überträgt sich die Grundunsicherheit auf alle weiteren Aussagen, die du darauf aufbaust (Fehlerfortpflanzungsgesetz).
Denn genauso kannst du davon ausgehen, dass die Annahme oder dein Axoim eben falsch ist und daraus weitere Schlüsse ziehen, die genauso korrekt oder falsch sind. Es muss eben mit dem korrekten Fehler bzw. der korrekten Unsicherheit gerechnet werden (auch logische Schlüsse sind eine Art Berechnung).

Diese Fehler hast du immer in der Physik, bei jeder Theorie und bei jedem Modell. Aber durch Experimente kann man die Theorie immer und immer wieder überprüfen und mit der statistischen Anzahl an richtigen Ergebnissen steigt auch die Wahrscheinlichkeit, dass die Annahmen richtig waren. Das ist genau die Evidenz, von der ich spreche.

Aber wenn du etwas postulierst, das keiner überprüfen kann, dann kannst du auch keine Evidenz erlangen. Und ohne Evidenz bleiben deine Aussagen maximal unsicher. Und genau deswegen ist das Beobachten extrem wichtig um die Realität erfassen zu können. Wie gesagt: Schrödingersche Katze.

Oder um das alles auf deine Aussage zurückzuführen: Wenn die Planetenbahnen niemand mehr beobachten kann und sich keiner mehr irgendwie irgendwelche Gedanken darüber machen kann, dann ist es auch völlig egal ob diese weiter kreisen oder auf einmal andere Dinge tun. Denn das reine Objektivieren, also das Definieren von Planetenbahnen geschieht in den Individuen, die die Bahnen beobachten. Und ohne irgend ein Beobachter ist die Realität völlig egal, völlig unsicher, ein undefinierter Einheitsbrei.

Nur mal so als Gedanke: Wenn du dir darüber Gedanken machst, wie es weiter gehen könnte, dann bist du der Beobachter deines eigenen gedanklichen Systems. Das System der Planetenbewegung lebt also in dir. Wenn es dich nicht mehr gibt, dann gibt es auch dieses Gedankenkonstrukt nicht mehr. Ein Anderer könnte aber das gleiche Gedankenkonstrukt haben und z.B. als Wissen von dir gelernt haben. Aber wenn es absolut Keinen mehr gibt, der diese Objekte erdenkt oder beobachtet, dann hat auch keiner irgendein Wissen darüber. Dann sind wir wieder bei der maximalen Unsicherheit und können eben keine evidenten Aussagen mehr treffen.

Das Denken in Objekten wie Mensch, Erde, Schulpflicht, Wörtern, Planeten usw. passiert durch unsere Datenverarbeitung. Ohne uns sind diese Objekte nichts weiter als eine Ansammlung von Atomen oder besser gesagt irgendein ungewisses, undefinierbares Etwas. Klar kann es dieses wabernde Etwas irgendwie geben, aber wenn sie nicht beobachtet werden und in eine erfassbare Struktur gebracht werden, dann wabert dieses Etwas eben einfach weiter undefiniert vor sich hin und es ist völlig egal und beliebig, was es macht oder nicht macht, ob es überhaupt existiert oder nicht existiert.

Ich meine überleg mal analog: Du ließt einen Roman und denkst dich in die Geschichte hinein, die z.B. aussagt, dass sich Planeten um eine Sonne kreisen. Irgendwann hast du die Geschichte fertig gelesen und verbrennst das Buch. Existieren diese gelesenen Planetenbahnen noch weiter oder sind sie mit dem Buch verbrannt?
Natürlich existieren sie erstmal in dir mit deinen Gedanken weiter und erst wenn du dich nicht mehr an die Geschichte erinnerst, dann ist völlig ungewiss, was mit diesen Planeten passiert. Sind sie dann verschwunden oder existieren sie trotzdem weiter?

Das ist eigentlich eine absolut irrelevante Frage weil wir es niemals wissen können aber trotzdem stellen sich die Menschen immer wieder solche Fragen um ihre Fantasie anzuregen, und man kann so schön darüber streiten, ob nun das eine oder das Andere richtig ist.


Und genau das meine ich: Du hast immer wieder gute Aussagen, setzt dazwischen aber immer wieder falsche Behauptungen oder machst grundlegende Fehler. Und solange diese Fehler in deiner Theorie, also deinen Gedankengängen sind, solange hast du auch eine extreme Unsicherheit in deinen Aussagen. Das kannst du vielleicht mit Poesie ein wenig verschleiern, aber viele Menschen werden diese Unsicherheit in den Aussagen erkennen und dich darauf hinweisen.

Aber wenn du den Weg der Erkenntnis weiter voranschreitest, dann wirst du mit der Zeit auch selber verstehen, wie wichtig es ist sich möglichst präzise ausdrücken zu können weil man sonst im Nebel der Unsicherheit weiter wabert, was ja genau nicht der Weg einer Erkenntnis ist.

Nein, das ist Evidenz. Alles andere unterstellst du mir mittels Bewertung :)

Ich meine wir haben vielleicht eine millionen Wissenschaftler auf der Erde. Jeder dieser Wissenschaftler erdenkt sich immer wieder neue tolle Theorien. Aber von all diesen vielen milliarden Theorien sind die meisten Falsch weil sie der Realität widersprechen (sie lassen sich also nicht experimentell beweisen). All diese Theorien sind also nur reine Fantasiegebilde und beschreiben die Realität nicht genau genug um verlässliche Informationen zu bekommen. Von der Masse an Theorien setzen sich also nur die Theorien langfristig durch, die den Menschen einen wirklichen Mehrwert bieten und das sind tendenziell genau die Theorien, die die Realität am besten abbilden. Genau diese Theorien sammeln aber auch die meiste Evidenz (experimentelle Nachweise) weil sie die Realität am besten abbilden. Deswegen ist die Evidenz unglaublich wichtig, denn Evidenz trennt nützliche Theorien von unnützen Theorien, von denen es wahrscheinlich mehr als Menschen gibt.

Nein, ich zeige auf, dass kein Gesetz, nichteinmal die universellen Naturgesetze, eine 100%tige Gültigkeit hat. Was mir aber auffällt ist, dass du meine Denkweise nicht ganz verstehst. Du scheinst anzunehmen, dass ich in exaktem Wahr und Falsch denke. Dem ist aber nicht so. Ich denke in Unsicherheiten, Wahrheits- (und Falschheits-)Bereichen.

Ich denke also nicht wie ein Computer mit exakten 0 und 1 Folgen, ich denke ehr wie ein Quantencomputer mit überlagerten Zuständen von 0 und 1.

Jede Aussage von mir (und allen anderen) hat einen gewissen Gültigkeitsbereich innerhalb diese Aussage (vielleicht) wahr ist. Mit etwas trixerei und Umdefinition der Worte kann man diesen Gültigkeitsbereich aber verschieben und die Aussagen sicherer oder unsicherer machen. Mit extremen Umdenken kann man die Aussagen sogar ins Gegenteil verkehren.

Wortspiele wie die Kommasetzungen machen das deutlich:

  • Wir essen jetzt, Opa!
  • Wir essen jetzt Opa!

Wie interpretierst du diese Sätze? Gelesen ist es einfach zu unterscheiden, genau dafür gibt es die Kommas, gesprochen ist es aber nicht unbedingt einfacher, gerade weil man Kommas nicht spricht und diese Information dadurch wegfällt.

Oder Wortspiele mit gleichem Wort aber unterschiedlicher Bedeutung:

  • Das Gericht war heute besonders streng.

Ist nun das Essen oder die Institution gemeint? Das kann nur der weitere Kontext liefern. Aber wenn wie hier kein Kontext geliefert wird muss man eben selber überlegen, wie man diesen fehlenden Kontext ersetzt (Common Sense). Aber das schafft eben Unsicherheit gegenüber den eigentlich so präzisen dastehenden Wörtern.

Und ich versuche solange wie möglich ohne Kontext auszukommen. Wenn ich also „Das Gericht war heute besonders streng.“ lese, dann sagt dieser Satz für mich solange zu 50% beide Aussagen aus, solange wie ich keinen weiteren Kontext dazu bekomme. Mit beiden Aussagen kann ich dann weiterarbeiten aber erst durch den Kontext realisieren sich die fortgeführten Gedanken.

1 „Gefällt mir“

Das wäre sozusagen die Theorie, dass sich langfristig immer das bessere “Modell” durchsetzt.

Dafür fehlt mir jede Evidenz. ;)

Spaß beiseite, da stößt du halt auf ein paar Probleme. Denn du kannst ja gar nicht mit Sicherheit wissen, dass das Modell was sich aktuell durchgesetzt hat, das bessere ist bzw. die Realität am besten abbildet.

Einmal, weil du, wie du gesagt hast, ja selber in nicht in Kategorien wie wahr und falsch denkst sondern nur in Wahrscheinlichkeiten (tue ich übrigens auch, wahrscheinlich :wink: sogar alle Menschen, denn die sind alle keine Maschinen), deshalb kannst du gar nicht wissen, ob nicht nach dem Modell noch ein besseres kommt oder nicht vorher schon ein besseres da war….

Also es gibt keine Zwangsläufigkeit, dass sich das Bessere immer durchsetzt. In der Evolution ist das auch nicht unbedingt immer so. Da gibt es Dinge die sich entwickeln die sogar weitestgehend objektiv betrachtet völlig unsinnig sind. Z.B. Haarausfall. Warum sollte das das bessere Modell zu “keinem Haarausfall sein”? Evident ist, dass viele Männer darunter schwer leiden.

(Was jetzt natürlich keine Theorie in dem Sinne ist. Das habe ich jetzt grundsätzlich übertragen.)

Und zum anderen ist das, was nützlich ist oder nicht ja auch letztlich auch wieder ein menschliches Kriterium was ziemlich dehnbar ist. Nützlichkeit kann vom Subjekt abhängen oder von der Situation/Bedingungen…


Aber ansonsten kann ich dir nur zustimmen.

1 „Gefällt mir“

Sie setzen sich nicht immer durch, nur tendenziell :)
Und langfristig kann sich keine falsche Theorie halten weil die Anhänger dieser „falschen“ Theorie ständig mit der Realität in Konflikt kommen und somit schlechtere Entscheidungen treffen als sie es ohne diese Theorie könnten. Diese Anhänger haben also tendenziell schlechtere Lebensvorraussetzungen was nicht bedeutet, dass sie sofort daran sterben müssen. Wenn die Abweichungen zur Realität klein genug sind, kann man mit so einer falschen Theorie problemlos leben, nur eben nicht so gut wie wenn man eine bessere Theorie bzw. ein besseres Weltbild verwenden würde.

Das heliozentrische Weltbild wurde z.B. auch lange von der Kirche bekämpft. Aber diese Theorie war deutlich einfacher und zugänglicher als das geozentrische Weltbild, dass selbst die Macht der Kirche nicht ausgereicht hat um die neue Theorie zu unterdrücken. Das Geozentrische Weltbild ist ja nicht falsch (weil die Mittelpunktsdefinition beliebig gewählt werden kann). Das Geozentrische Weltbild kann also im Rahmen der Geltungsbereiche gleichwertige (gleichgenaue) Vorhersagen treffen wie das heliozentrische Weltbild, aber es macht die Beschreibung der Planetenbahnen eben unnötig komplex während das Heliozentrische Weltbild die bahnen deutlich einfacher (billiger in der Berechnung und des Verständnisses) macht.

Wie gesagt, ich Argumentiere mit Wahrscheinlichkeiten, keinen absoluten Aussagen :)

Ja, da hast du vollkommen recht und ich sage ja auch immer: Wer entscheidet denn, was gut und schlecht für Andere ist? Aber jeder Mensch kann individuell für sich entscheiden, was gut oder schlecht für sich selber ist.

Und über all diese Entscheidungen kommt dann die Evolutionstheorie: Egal warum, wer die besseren Entscheidungen getroffen hat bekommt ein einfacheres Leben. Wer das bessere Weltbild hat, der reibt sich nicht so stark mit der Realität, der verliert nicht so viel Energie oder Macht durch Fehlentscheidungen. Die Evolutionstheorie (besser das Selektionsprinzip) „misst“ also die Entscheidungen gegen die Realität und bevorteilt diejenigen mit einem realistischeren Weltbild, also diejenigen mit „besseren“ Entscheidungen.

Diese Bevorteilung ist aber eben nur eine Tendenz. Es bringt eben Vorteile im leben sich richtig zu entscheiden, aber das alleine ist auch nicht alles. Selbst wenn du dich immer richtig entschieden hast kann eine kleine Fehlentscheidung zu einem tödlichen Unfall führen und damit alle richtigen Entscheidungen vorher mit einem Schlag zunichte machen.
Aber umso mehr richtige Entscheidungen du vorher getroffen hast, umso unwahrscheinlicher wird eben der tödliche Unfall, 100% ausschließen kann man ihn aber nicht. Und häufig ist es eben eine Abwiegung: will ich mehr Sicherheit oder kann ich die eingesparten Kosten für was anderes ausgeben? Solche Entscheidungen müssen wir täglich machen, im Kleinen mit der Entscheidung was wir heute oder morgen Essen wollen aber auch im Großen, in welchen Land wir leben wollen, welche Wohnung wir haben wollen, mit welchen Menschen wir uns umgeben usw.

Es ist vielleicht unbefriedigend, keine exakte Antwort auf all die Fragen liefern zu können, aber die Unsicherheiten einzubeziehen hilft eben enorm für das Verständnis, vorallem für Abweichungen von den gemachten Aussagen.

Falls das so zutrifft, stimme ich zu. Wozu kommentieren, wenn’s ggfs. eh gelöscht wird als Lärmerei? Dann ist dieser Thread wohl nur als Werbung gedacht und sollte auch entsprechend deklariert werden. Das sage ich unabhängig von den Positionen von BlackMirrus zum Thema (die ich weder ablehnen noch befürworten kann, da ich sie nicht kenne bzw. nicht mehr kennen kann).

P.S.: Und selbst wenn es Lärm gewesen wäre - auch dieser gehört nunmal unvermeidlich zu einem Forum dazu (lat. forum = Marktplatz).

1 „Gefällt mir“

Die entsprechende Konfiguration wurde inzwischen übrigens angepasst, so dass ein eigenständiges Löschen des Accounts inkl. Threads nicht mehr möglich möglich sein sollte, nachdem bereits etwas gepostet wurde.

3 „Gefällt mir“

Man muss das trennen wovon man überhaupt spricht.

Einmal gibt es die persönlichen Entscheidungen. Was da besser ist und was nicht, das hängt ja vom Individuum und seiner persönlichen Situation, von seinem Potential überhaupt wirken zu können in der Welt usw. ab.

Da ist es eben nicht pauschalisierbar und man kann auch nicht sagen, ob das nun gut oder schlecht war.

Dann gibt es sozusagen Ideen oder Theorien die das Zusammenleben und die Organisation ganzer Gesellschaften betreffen.

Wenn du jetzt sagst, dass tendenziell und auf lange Sicht immer das bessere Modell gewählt wird, kann ich da nicht ganz mitgehen, denn es gibt ja Kulturen usw. die untergegangen sind.

Ich weiß, dass es diese Theorie gibt, dass sich die Menschheit immer nur vorwärts entwickelt, halte die aber nicht für richtig aus überprüfbaren Beispielen der Geschichte heraus. Und auch heute erleben wir quasi als Zeitzeugen den Untergand des Abendlandes.

Natürlich kann man es sich nun einfach machen und behaupten, alles was vergeht war eben das schlechtere Modell, sonst wäre es nicht vergangen, aber das ist ja wenig zielführend und keine Grundlage.

1 „Gefällt mir“

Historisch betrachtet, ging am Ende jeder Gesellschaftsform das Abendland unter. Dieser Untergang motivierte die Gesellschaft, sich ein neues System zu verordnen. Von daher gehe ich davon aus, dass wir vor einem gesellschaftlichen Wandel stehen.

1 „Gefällt mir“

Ist halt auch hier wieder die Frage was man unter Untergang versteht.

Ich verstehe darunter vor allem einen Verlust von Identität und Kultur.

Weiß nicht, aber ich finde trotz aller Krisen usw. ist Europa bis heute immer Europa geblieben.

Da würde ich aber für die Zukunft ein dickes Fragezeichen hinter machen.

Naja, hier musst du auf die Zeitskalen aufpassen, über die du redest.

Jedes Objekt, egal ob es ein Mensch, ein Staat oder eine Firma ist, hat einen Lebenszyklus. Also natürlich versuchen all diese Objekte so lange wie möglich zu leben, aber für manche ist irgendwann eben die Zeit gekommen…

Aber diese makroskopische Entwicklung kannst du auch mikroskopisch beschrieben: Ein Staat oder eine Firma besteht aus vielen Menschen, ein Mensch besteht aus vielen Zellen, usw. Jedes dieser Objekte hat eine andere Lebensspanne: Menschen leben länger als die eigenen Zellen, Staaten leben normalerweise länger als seine eigenen Menschen usw. Die durchschnittliche Lebenszeit ist also von größeren Objekten auch durchschnittlich länger als die Lebenszeit der Bestandteile, aus denen die großen Objekte bestehen. Das ist eigentlich klar: Ein Auto kann repariert werden und muss ja nicht mit einer einzelnen kaputten Scheibe auch komplett vernichtet werden.

Die Evolution bzw. das Selektionsprinzip tritt aber für jedes dieser Objekte zu, egal ob für Menschen oder für Staaten. Bedeutet wir haben eine individuelle Evolution innerhalb eines Menschen genauso wie eine individuelle Evolution innerhalb von Staaten (oder eine individuelle Evolution innerhalb von Autos, denn natürlich kannst du die durchschnittliche (wahrscheinliche )Lebensspanne eines Autos erhöhen wenn du die Bestandsteile des Autos gut reparierst bzw. lieber hochwertigere Teile einbaust als minderwertiges zu verwenden).

Und genauso haben wir eine individuelle Evolution von einem Mensch aber auch eine individuelle Evolution der Menschheit. Wenn du als Mensch mit der Menschheit wechselwirkst (oder als Deutscher mit dem deutschen Staat), dann kannst du dich immer entscheiden: Machst du jetzt eine Aktion die gut für dich ist, aber schlecht für die Menschheit oder machst du eine Aktion, die dich vielleicht schlechter stellt, dafür aber die Menschheit vorran bringt. Wobei man immer auch sagen muss, dsas der individuelle Mensch ja ein Teil der Menschheit ist. Ihn zu stärken kann also genauso die Menschheit stärken. Die Frage ist dann: Kostet es mehr, allen Menschen etwas wegzunehmen um einen Menschen zu stärken als es den einen individuellen Menschen vorran bringt oder nicht. Daran entscheidet sich, ob die Gesellschaft voran kommt oder eben nicht. (Bei Bienen oder Ameisen ist das Volk auf die Königen ausgerichtet und es kann funktionieren, wie die Natur zeigt.)


Ich glaube hier sind wir an einem Punkt angelangt, wo wir nicht mehr an dem Bergriff der Macht vorbei kommen. Denn genau hier setzt die Thermodynamik der Macht an. Ich habe versucht den Begriff explizit aus meinen Argumenten rauszuhalten, aber er ist eben zu fundamental in meiner Denkweise.

Ich definiere einen Zahlenwert namens Macht der angibt, wie stark oder groß die Handlungsmöglichkeiten eines Objektes sind. In der Physik würde man diese Zahl Energie nennen, aber es geht hier ja explizit nicht um rein physikalische Vorgänge.

Wenn du dir jeden Menschen vorstellst wie mit einem Energie-Wert gekennzeichnet (sein Machtwert), dann können die Menschen ihre Macht miteinander austauschen. Dieser Begriff hat den Vorteil, dass wir nicht mehr davon sprechen, ob irgendwas gut oder schlecht ist, sondern ob irgendwas die Macht des Objektes (also die Handlungsfähigkeit oder der Einflussbereich in unserem System) vergrößert oder verringert.

Jede beliebige Handlung in beliebigen System kostet dem handelndem Akteur etwas seiner Macht, verringert also seinen Handlungsspielraum. Und wenn die Macht eines Akteurs vollständig aufgebraucht ist, dann stirbt der Akteur was bedeutet, er zersetzt sich in seine Bestandsteile (er kann quasi die Bindungsenergie für seine eigene Struktur nicht mehr bereitstellen).

Damit ein Akteur also nicht abstirbt (denn alleine die Interaktionen mit seinen Bestandsteilen kostet ihm Macht und lassen ihn über die Zeit schwächer werden), muss jeder beliebige Akteur es schaffen im System wieder an Macht zu kommen. Diese Macht kann von außen dazu kommen aber der Akteur kann diese Macht auch von anderen handelnden Akteuren aus dem System bekommen.

In realistischen Systemen (also diejenigen Systeme, die die Realität möglichst genau beschreiben können sollen) kann Macht nicht erzeugt oder vernichtet werden, sie kann nur von einem Akteur auf andere Akteure durch Handlungen, Aktionen oder Fähigkeiten übertragen werden.

Mit diesen wenigen Axiomen: Systeme, Objekte, Handlungen und Machtwerte kann man nun jedes System in der Zeit entwickeln und schauen, wie die Macht sich im System verhält: Wo (in welchen Akteuren/Objekten) sammelt sie sich, zentralisiert die Macht auf einen Punkt (dem König oder Monarch) oder dezentralisiert die Macht sich gleichmäßig auf alle im System befindlichen Akteure usw.

und aus dieser Thermodynamik der Macht, in die alle Objekte verwickelt sind kann man dann weitere Gesetzmäßigkeiten ableiten. Beispielsweise gibt es eine Obergrenze an Macht, die Objekte halten können. Denn wie in der Physik bedeutet ein großer Unterschied in der Macht auch ein starker Abfluss von Macht (Machtdissipation). Wenn die Macht also komplett an einem Punkt zentralisiert ist, dann fließt die Macht über die Zeit von diesem zentralen Punkt ab. Das kann man vereinfacht gesagt so sehen: Wenn der zentrale Akteur alle Macht hat, dann bedeutet ja jede Handlung ein Machtverlust weil er ja immer Macht dafür abgeben muss, aber keine entsprechenden Machtwerte dagegen einsammeln kann.

Entgegen der Machtdissipation gibt es aber auch den gegenteiligen Effekt: Die Machtkonzentration. Wenn alle Objekte im System exakt den gleichen Handlungsspielraum haben, dann ist es sinnvoll, wenn sich einige Akteure zusammenschließen um zusammen mehr Macht zu haben gegenüber Akteuren, die sich nicht entsprechend zusammen tun. Und wenn dieser Zusammenschluss (Gruppe) schonmal mehr Macht hat, dann können sie auch durch Machtkämpfe weiter an Macht kommen und somit immer größer werden.

Beide Effekte, die Machtdissipation als auch die Machtkonzentration wirken aber immer gleichzeitig. Die Machtkonzentration kann also nicht über ein bestimmtes Maximum gehen, weil ansonsten mehr Macht aus dem Objekt „abgestrahlt“ wird als das Objekt wieder einnehmen kann. Wie können trotzdem größere und mächtigere Strukturen entstehen? Ganz einfach, indem sich die mächtigsten Strukturen wieder zusammenschließen und Gruppen bilden.

Diese Machtdynamik findet wie gesagt auf allen Ebenen statt, in der Ebene der Atome, die sich zu Molekülen zusammenschließen, in der Ebene der Zellen, die sich zu Menschen zusammenschließen oder in der Ebene der Staaten, die sich zu Bündnissen zusammenschließen (und auf allen Ebenen dazwischen wie z.B. Organe, Kommunen, Firmen, Religionsgemeinschaften…)

Jedes der Akteure kann Macht gewinnen durch Angriff oder Kooperation. Ein Angriff stiehlt die Macht anderer Akteure, gegen die man sich natürlich wehren muss oder den Machtabfluss mittels Wohlstand (Machtreserven) verkraften muss, ansonsten stirbt man. Kooperation hat den Vorteil, dass man die Machtreserven Anderer verwenden darf, dafür aber auch seine eigenen Machtreserven abgeben muss. Solange diese Macht also nicht gleichzeitig benötigt wird ist das ein Vorteil. Also wenn sich z.B. zwei Menschen einen Mantel teilen, dann können beide den Mantel ab und zu benutzen. Solange sie nicht gleichzeitig den Mantel haben wollen liegt der Vorteil darin, dass beide nur einen Mantel bezahlen müssen, sie müssen also weniger Macht ausgeben als wenn beide jeweils einen Mantel kaufen/erstellen müssten. Kooperation macht also ersteinmal nicht direkt mächtiger, aber effizienter im Umgang seiner eigenen Macht.

Diese Machtdynamik ist sehr mit dem Selektionsprinzip und damit der Evolution verbunden: Der Mächtigere aber auch der Effektivere hat einfach Vorteile im Leben und kann seinen Willen jedem nicht so mächtigen aufdrängen. Wenn ein Objekt also in der Welt überleben will, dann muss es an Macht kommen oder effektiv genug mit seiner gegebenen Macht umgehen. Die Alternative ist der Tod oder böse gesagt die Ausradierung aus der Geschichte, denn von den meisten Verlierern bekommen wir nichts mit, nur von den mächtigeren Strukturen die überleben können. Wir bekommen also nur von den Objekten was mit, die es geschafft haben ausreichend lange zu überleben damit wir ihre Struktur nachweisen können.

Du hast also recht: Die Worte „Gut“ oder „Schlecht“ sind nicht unbedingt die besten Wörter. Was damit aber wirklich gemeint ist ist: Steigt die Macht des Objektes dann ist es evolutionär gut für das Objekt. Aber sinkt die Macht des Objektes, dann ist es evolutionär schlecht für das Objekt.

Solange man aber nur die einzelnen Zeitpunkte betrachtet, kann man denken dass es einfach das Beste ist, immer und jederzeit versuchen so viel Macht wie möglich zu erlangen. Das ist eine Überlebensstrategie, aber nicht zwangsweise die Strategie, die über die Zeit die meiste Macht bringt.

Manchmal ist es eben sinnvoller erstmal auf etwas Macht zu verzichten um in Zukunft deutlich mehr Macht zu bekommen. Beispielsweise kann man eine Haselnuss sofort aufessen, wenn man sie bekommt. Dann verleibt man sich die Macht der Nuss sofort ein, man reduziert die Macht der Nuss (sie stirbt ab) und erhöht die eigene Macht. Aber wenn man zum aktuellen Zeitpunkt auf die Nuss verzichten kann und sie für den Winter aufhebt, dann könnte die Nuss deutlich effektiver eingesetzt werden als zum aktuellem Zeitpunkt (bzw. weil andere Nahrung wie Obst bis dahin vergammelt sein könnte). Oder man könnte sogar ganz auf die Macht der Nuss verzichten in der Hoffnung, dass daraus ein Nussbaum wächst, der einem in Zukunft noch deutlich mehr Macht (mehr Nüsse) spendet als es die einfache Nuss hätte machen können.
(Und das geht, weil die Macht der Nuss deutlich geringer ist als die Macht des Menschen, deswegen können wir normalerweise eine Nuss problemlos angreifen ohne mit großen Problemen rechnen zu müssen. Aber auch die Nuss kann sich verteidigen, z.B. mit Krankheitserreger usw.)

Die Zeitpräferenz vom Machtkonsum und Machtinvestition spielt also eine große Rolle und führt zur Geld-/Zinstheorie.


um mit dieser langen Vorrede auf den eigentlichen Punkt deiner Frage zurück zu kommen: Warum gehen Länder auf und wieder unter?

Wenn du dir die Dynamik der Machtflüsse anschaust, dann ist ganz klar zu erkennen, das Länder dazu streben zu zentralisieren. Das ist ja logisch weil eine zentrale Machtstruktur eben mächtiger ist (also mehr Handlungsspielraum hat) als eine dezentrale Machtverteilung. Diese setzt sich nach dem Selektionsprinzip mit der Zeit gegen nicht so mächtigere Akteure durch. Dadurch entsteht aber wegen der Dynamik ein Machtgefüge, das die Macht deutlich mehr zentralisiert hält, als die Struktur überhaupt verkraften kann, es ist quasi ein überschießen in der Zentralisation, die sich der Akteur aber nicht langfristig leisten kann. Bedeutet der Machtdissipation nach: Die zentrale Stelle verliert wieder mehr Macht als sie einsammeln kann.

Wenn das aber der Fall ist, dass mehr Macht ausgegeben wird als eingenommen wird, dann bedeutet es, das Lebewesen / der Akteur / das Objekt mit der Zeit wieder schrumpft, Wohlstand abbaut oder ärmer wird. Es gibt dabei nur 2 Wege diesen Prozess aufzuhalten: Entweder es nimmt wieder mehr Macht ein oder es reduziert seine Machtausgaben bzw. Handlungen. Dieser Prozess ist also ersteinmal (ohne Störung) über die Zeit eine Schwingung um den Maximalwert.

Speziell Staaten haben aber das Problem, dass sie nicht einfach ihre Staatsausgaben senken können weil sich dadurch immer ein großer Widerstand gegen die Senkung bildet (jede Senkung der Staatsausgaben bedeutet wieder Unterakteure, denen Macht weggenommen wird und die sich dagegen entsprechend wehren). Gleichzeitig bedeutet aber eine Einkommenserhöhung für den Staat, (solange er nicht aus dem Ausland subventioniert wird wie z.B. die USA mit dem Dollarsystm), dass die eigenen Bürger mehr ihrer Macht abgeben müssen (egal durch Steuer oder durch Inflation und ersteinmal egal wer die Steuer bezahlt, es wird der Gesamtbevölkerung entzogen). Solange die Bürger also selber Macht haben für ihr eigenes Überleben kann der Staat ihnen problemlos weitere macht abzwängen, aber umso mehr Macht der Bevölkerung fehlt, desto weniger Gut können sie selber leben…

Das ist eine Zwickmühle für einen Staat, die solange besteht, wie er noch Wohlstand hat, von dem er zähren kann. Ist dieser Wohlstand aber aufgebraucht und kann der Staat sich nicht mehr weiter finanzieren, dann zerfällt er. z.B. in einem Bürgerkrieg. Oder ein Nachbarland bemerkt die Schwäche und versucht einen Angriff (Machtkampf).

Alle Objekte im System vollführen also eine ständige Wechselwirkung des Machtaustausches, entweder freiwillig indem Einer eine Machtform verliert und dafür eine andere Machtform bekommt und der Andere entgegengesetzt eine Machtform bekommt und dafür die Andere verliert. Aber beide sind dabei nicht großartig ärmer geworden durch so einem Handel, keiner verliert oder gewinnt Gesamtmacht. Falls ein Akteur durch so eine Aktion aber mächtiger wird bedeutet es nach der Machterhaltung, dass der Andere an Macht verliert, das ist eben ein Angriff, den der mächtiger werdende herbeiführen will, der schwächere sich aber davor schützen muss.

Hier siehst du vielleicht, warum ich das Wort tendenziell benutze. Natürlich sterben immer wieder Objekte ab und neue Objekte werden erstellt in einem ständigen Fluss der Zeit. Aber mit der zeit bilden sich eben auch immer mächtigere Strukturen, die natürlich auch wieder vergehen können.

Die Evolution hat mit dem bevorzugen von mächtigeren Objekten also eine Asymmetrie in diese Wechselwirkung der Macht eingebaut die es über die Zeit erlaubt, dass die Objekte immer mächtiger werden. Die Tendenz macht zu gewinnen ist also stärker ausgeprägt als die Macht wieder zu verlieren. Das bedeutet explizit nicht, dass immer und überall die Macht nur monoton ansteigt, aber in Zeiträumen die länger als die Lebensspanne der Objekte ist gibt es eben diese beschriebenen Trends.

Und diese Lebensspannen sind eben sehr unterschiedlich, vom aller kleinsten bis zum aller größten. Betrachtest du nur einen Menschen, dann wächst seine Macht bis vielleicht 30 Jahren an und nimmt dann mit der Zeit wieder ab. Aber jeder Mensch besteht ja wieder aus kleineren Machtpunkten, die in dieser Zeit viele eigene Lebenszyklen durchleben. Dieses Wabern der Macht im Kleinen bildet aber die statistisch gemittelte Macht des Großen. Schaut man sich also kleinere Lebensabschnitte des Menschen an, dann kann die Macht mal ansteigen und wieder abfallen, je nachdem ob mal mehr oder weiger Zellen erstellt werden oder ob sogar Zellen absterben. Diese kleinen Schwankungen mitteln sich aber tendenziell zu einem Wachstum zusammen (solange der Mensch auch noch wirklich wächst).

Und das gleiche Prinzip hast du bei einem Staat, nur dass die kleinen Zellen jetzt die einzelnen Menschen sind, die mit ihrer individuellen Macht untereinander jederzeit Interagieren und ihre Macht austauschen. Dabei werden eben einige Menschen „zufällig“ mächtiger und Andere weniger mächtig, einige schließen sich zu Gruppen zusammen, Andere bleiben einzeln und in Summe bilden sie mit ihrer wabernden Machtverteilung dann den Staat.

Die mächtigen Strukturen leben länger und die weniger mächtigen Strukturen sterben aus Machtmangel ab. Übrigens: Dieses Konzept findet nicht nur bei (bekannten) Lebewesen statt: Bei Luftblasen im siedendem Wasser oder bei der Entstehung von Sonnensystemen kannst du das gleiche Prinzip anwenden: du musst nur die Akteure im System finden und analysieren, wie die Macht oder die Energie von den Objekten ausgetauscht wird. Welche Objekte bleiben dann als die Mächtigsten stehen und welche schaffen die evolutionäre Reise nicht mehr und gehen unter?

1 „Gefällt mir“