Die vierte Dimension der Wahrheit

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Nein, die Einwände von @BlackMirrus gehen viel tiefer. Wenn es dem Verständnis dient, stell Dir vor irgend eine amerikanische Drei-Buchstaben-Organisation (oder ähnliches) würde eine KI steuern, nur damit Du mit Unsinn stundenlang beschäftigt wirst.

Stell Dir vor, Du investierst Stunden um Stunden um deine Gedanken zu formulieren, aber tatsächlich redest Du in’s Daten-Nirvana! Entweder Du hast nicht mal einen menschlichen Gesprächspartner, oder ein Mensch steuert 100 KI Funktionen für 100 Foren, in denen Menschen GLAUBEN sie würden mit anderen Menschen diskutieren.

Du verstehst nun die Bedenken? Das geht knallhart an die Matrix, in der die Menschen zu Batterien werden!

Und ich bestehe ebenso wie @BlackMirrus darauf verstehen zu können, was die WAHRHEIT darüber ist.

Ansonsten schließe ich mich @BlackMirrus an.

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@DasPie

Du denkst sehr stark im Modell der Relativität von Bewertung. Du sprichst von der energetischen Grundlage von Realität. Man spürt, dass du wirklich versucht, das Konzept bis in die Tiefe zu erfassen und das schätze ich sehr.

Ich sehe es ähnlich wie du:
Wörter sind Modelle, und Modelle sind Werkzeuge. Ob wir „Wert“, „Preis“ oder „Realität“ nennen - es bleibt Sprache, also ein Versuch, das Unsagbare zu ordnen. In diesem Sinne hast du recht: wir bewegen uns mit unterschiedlichen Begriffen oft um dasselbe Zentrum.

Mein Ansatz versucht aber unterhalb der Sprache anzusetzen:
Wert ist für mich nicht das was wir empfinden, sondern was bestehen bleibt, wenn Empfindung, Meinung und Sprache wegfallen. Wenn keine Beobachter mehr da sind – was bleibt dann?
Energie, Struktur, Zeit. Das sind die Konstanten, auf denen jede subjektive Bewertung ruht, auch wenn sie selbst flüchtig ist.

Deshalb sage ich:
Subjektive Bewertung ist die Schwingung – aber die Realität ist der Resonanzboden.
Beide existieren, aber ohne Resonanzboden gibt es keinen Klang.

Dein Beispiel mit der Tonne Kies zeigt genau das:
Der physikalische Aufwand allein schafft keinen Wert, wenn keine Ordnung daraus entsteht. Aber wenn dieselbe Energie in dauerhafte Struktur übergeht (etwa in ein Haus, eine Brücke oder ein Bitcoin-Block), entsteht etwas, das die Zeit überdauert und damit eine Form von Wahrheit.

Ich finde deine Herleitung über Perspektiven von Menschen, Tieren und Systemen wirklich faszinierend weil sie zeigt, dass alles Bewertung ist, aber Bewertung sich immer an der Struktur misst, in der sie geschieht. Und genau das ist die Brücke zwischen uns:
Du beschreibst das Feld der Beobachter und ich versuche, die Konstante im Feld zu erkennen.

Du argumentierst auf biologischer oder systemischer Ebene (alles bewertet etwas) und ich auf der bewusstseins­evolutionären Ebene (der Mensch kann die Bewertung selbst erkennen).

Du bringst großartige Beispiele, gerade die mit Pflanzen, Tieren und Systemen, sie zeigen, dass Bewertung in allem steckt, was lebt oder reagiert.
Aber genau da liegt der Unterschied:
Bewusstsein ist nicht Reaktion, sondern Reflexion. Der Mensch handelt nicht nur, er weiß, dass er handelt. Er kann Denken über Denken und das ist die Ebene, auf der Wert überhaupt erst als Konzept entstehen konnte.

Tiere reagieren nur auf Reize. Der Mensch kann dieselben Reize deuten, vergleichen, daraus Prinzipien ableiten und sie dann bewusst verändern. Das ist der Grund, warum wir nicht nur überlebt, sondern ganze Welten erschaffen haben. Feuer, Elektrizität, Internet sind alles Ausdruck von Bewusstsein, das sich selbst erkennt.
Und genau in dieser Linie steht Bitcoin:
Er konnte erst entstehen, nachdem billiges Geld und billige Information ihren Zyklus vollendet hatten. Beides musste existieren, um den Kontrast sichtbar zu machen - wie Dunkelheit, damit Licht überhaupt verstanden wird.

Zufall ist nur ein anderes Wort für unerkannte Ordnung. Wenn man das einmal begreift, erkennt man: Alles, was wir für Chaos halten, führt letztlich zur Korrektur und Bitcoin ist diese Korrektur im Geldsystem, so wie Bewusstsein die Korrektur im Menschen ist.

Ich schweife jetzt für viele etwas ab, aber Ihr könnt es ja auch einfach überfliegen, wenn es nicht in euer Weltbild passt, aber die alten deutschen Denker, Dichter und Philosophen haben versucht, Wahrheit, Sprache und Bewusstsein zu begreifen - mit Worten, Logik, Poesie.
Sie kamen sehr nah heran, aber sie konnten es nie anfassen. Erst mit Bitcoin begreife ich, was sie eigentlich gesucht haben: ein Prinzip, das nicht erklärt, sondern beweist.
Goethe sprach vom „Geist, der sich die Form schafft“.
Kant vom „Ding an sich“, das wir nie völlig erkennen können.
Nietzsche fragte, ob Wahrheit vielleicht nur ein nützlicher Irrtum sei.
Und all diese Fragen berühren plötzlich etwas, das real geworden ist, weil Bitcoin Wahrheit in Energie gießt, weil er Ordnung sichtbar macht.

Das ist keine Prophetie.
Es ist „nur“ das Gefühl, dass sich etwas erfüllt, was lange gedacht, aber nie gelebt werden konnte.
Philosophie hat es formuliert - Bitcoin macht es erfahrbar.

@Lichtrebell
Ich fühle mich nicht als Philosoph, sondern als jemand, der etwas lebt, was früher nur gedacht wurde. Die deutschen Denker und Dichter haben versucht, Wahrheit, Bewusstsein und Ordnung in Sprache zu fassen. Aber sie hatten kein System, das ihre Ideen in der Realität unbestechbar spiegelt. Mit Bitcoin habe ich zum ersten Mal das Gefühl, dass etwas da ist, das nicht nur beschrieben werden kann, sondern das sich physikalisch verhält wie das, worüber sie gesprochen haben:

  • Wahrheit, die Konsequenzen hat. Ordnung, die Energie braucht. Zeit, die nicht zurückgedreht wird.

Darum sehe ich mich nicht als Philosoph, der über Begriffe streitet, sondern als jemand, der in seinem Alltag erlebt, dass billiges Geld und billige Informationen das Bewusstsein einschläfern und dass Bitcoin genau diesen Schlaf stört.

Ich denke das nicht nur - ich merke es an mir selbst:
Früher dachte ich, ich hätte Bitcoin verstanden. Jetzt beginne ich, es zu begreifen -
und das hat mein Handeln, mein Sparen, meine Verantwortung verändert.

Wenn ich also schreibe, dann nicht, um eine Theorie zu verkaufen, sondern weil ich versuche, dieses Erleben in Worte zu übersetzen. Wen das erreicht, der nennt es vielleicht Philosophie.
Für mich ist es einfach: Leben mit Konsequenz. :seedling:

Ich danke euch wirklich für diese Beiträge.
Solche Gespräche sind selten, weil sie nicht auf Recht haben, sondern auf Verstehen zielen.

Alles Weitere braucht Zeit, nicht Diskussion.

@ Katja69
Niemals würde ich - in dem, was ich die „vierte Dimension“ nenne - auch nur ansatzweise auf die Idee kommen, so zu denken oder zu sprechen. Als ob wir Batterien wären. :wink:

Ich verstehe aber, woher dein Gedanke kommt. Viele Menschen spüren gerade, dass sich etwas Grundlegendes verändert - und das erzeugt Unsicherheit. Doch Bewusstsein ist kein Strom, den man anzapfen oder kontrollieren kann. Es ist genau das Gegenteil:
Der Punkt, an dem du merkst, dass du nicht Teil einer Maschine bist.

Künstliche Intelligenz kann Informationen bewegen, aber sie kann keine echte Bedeutung erschaffen. Dafür braucht es uns Menschen, die prüfen, fühlen und Verantwortung übernehmen.

In dieser Hinsicht sind wir also keine Batterien,
sondern eher Funken, die merken, dass sie selbst Energie tragen.
Und vielleicht beginnt genau dort das, was ich im Manuskript mit „Erwachen“ meine.

Ich ziehe mich jetzt aber auch schon wieder hier aus dem Forum zurück (ohne Löschung) - nicht, weil ich euch oder eure Gedanken ablehne, sondern weil ich das Gefühl habe, dass das, was gesagt werden musste, gesagt wurde.

Manchmal ist Schweigen die ehrlichste Form von Kommunikation.
Weil das, was verstanden werden soll, erst in der Stille wirken kann.
Oder wie es Ludwig Wittgenstein einst gesagt hat:
„Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.“

Ich wünsche euch, dass ihr die gleiche Ruhe findet,
die ich in diesem Prozess gefunden habe.
Es geht nicht darum, wer „recht“ hat,
sondern darum, dass wir alle lernen, bewusster zu sehen, was wirklich zählt. :herb:

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Genau mit solchem Quatsch hättte ich erwartet, würde eine KI antworten.

Meine Beurteilung des “Buch’s” ist gleichlautend. Die KI ist hier eindeutig überflüssig gewesen und sollte auf das Korrekturlesen beschränkt werden.

So ist sind die Aussagen für die Einen Selbstverständlichkeiten und für die Anderen Unverständlichkeiten. Damit bleibt es nutzlos, und ohne neuen Wert.

Mir scheint es eher ein soziales Experiment zu sein, und damit sehr wohl in der Nähe des Menschen als Batterie für die Matrix.

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Was ich nicht verstehe, dieser Thread ist als Diskussion eingestellt.
Eine Diskussion kann nicht nur objektiv sein :man_shrugging:

Ich sehe das ähnlich wie @BlackMirrus

Wir sind alle Mitglieder eines Forums in dem wir Zeit, also Energie hineinstecken.

Wenn diese Energie einfach verpufft, ist dies Verschwendung!

Das Recht auf Erhalt von Aussagen (solange sie Regelkonform sind) sollte für alle Mitglieder gelten. Dies gilt bei einer Mitgliedschaft digital wie analog.

„Die Freiheit des Einzelnen endet, wo die Freiheit des anderen beginnt.“

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Ich verstehe, was du meinst - Zeit und Energie sind kostbar, und niemand möchte, dass sie sinnlos verpuffen. Aber nichts geht wirklich verloren. Energie wandelt sich - sie verschwindet nicht. Auch ein gelöschter Beitrag ist kein Verlust, sondern Teil einer Bewegung: etwas Altes weicht Neuem. Wenn Worte nur aus Bewahrung bestehen, aber keine Entwicklung zulassen, erstarrt alles. Wahrheit entsteht nicht im Festhalten, sondern im Loslassen. Ich respektiere eure Sicht, dass Diskussion Energie braucht aber für mich ist Resonanz jedoch die feinere Form dieser Energie. Und wer sich wirklich mit dem Thema verbindet, spürt: Nichts war umsonst.

Was ist „Energie Verschwendung“? Ich zitiere mal ein alten Beitrag von „dergiggi“:
Was Verschwendung ist und was nicht liegt, wie auch bei der Schönheit (und der Hässlichkeit), im Auge des Betrachters. Es ist egal, ob es sich dabei um Energie- oder Zeitverschwendung handelt. Nur der Mensch kennt Verschwendung; die Natur kennt diese nicht. Und je nach Wertehierarchie ist das, was für den einen wertlose Verschwendung sein mag, für den anderen nicht nur wertvoll, sondern lohnend.

Was ist essentiell, was Luxus, was Exzess, und was Verschwendung? Und wer entscheidet das?

Der ganz normale Wasserverbrauch von einem durchschnittlichen österreichischen Haushalt gilt in den trockeneren Regionen dieser Welt als verschwenderisch. Wie viel Wasserverbrauch ist genug, und wann geht Verbrauch in Verschwendung über? Sind Schwimmbecken Verschwendung? Bäder? Springbrunnen? Und erneut: wer entscheidet?

Wie viel Wasser darf ein Haushalt, eine Firma, eine Person, eine Familie verwenden, oder sogar verschwenden? Wie viel Energie? Wie viel Elektrizität?

Und warum sollen wir bei diesen Fragen aufhören? Sind 3 Mahlzeiten am Tag Verschwendung, wenn eine reicht? Ist Autofahren Verschwendung, wenn man theoretisch auch überall zu Fuß hingehen kann? Wie viel Megabyte an Datenvolumen und/oder Speicherung sind ok? Ist Energieaufwand im Fitnessstudio erlaubt, oder ist jegliche Bewegung welche die aktive Person nicht von A nach B bringt unter verschwenderischem Körperkult zu verbuchen? Was ist mit Wäschetrocknern, welche Unmengen an Energie “fressen”? Könnte man die Wäsche nicht einfach auf eine Leine hängen? Wie viele Autos pro Person sind genug? Wie viele Computer, Handys, Kugelschreiber? Wie viele Blätter Papier, wie viele Bücher, wie viel Musik? Ist Musik essentiell, oder nicht? Ist sie effizient? Darf man noch Tanzen, wenn man am Ende des Tanzes wieder am gleichen Punkt ankommt? Wäre es nicht besser den Tanz aus Gründen der Ineffizienz zu verbieten? Diverse Urvölker krümmen sich vor Lachen, wenn die Menschen aus dem Westen versuchen, ihnen das Prinzip des “Joggens” näherzubringen. Warum fünfmal um den Häuserblock laufen? Noch dazu ohne Aussicht auf Beute?

Der Sinn liegt also nicht im „Ergebnis“, sondern darin, dass du Energie in Ordnung verwandelst.
Nichts, was aus Bewusstsein geschieht, ist je verschwendet.

Ich sehe Freiheit jedoch nicht als etwas, das endet, sondern als etwas, das bewusst geteilt werden kann. Wenn jeder seine eigene Wahrheit erkennt, ohne sie dem anderen aufzuzwingen, entsteht Resonanz statt Reibung. Ich nehme also niemandem seine Freiheit - ich lade nur dazu ein, sie bewusster wahrzunehmen. Denn echte Freiheit entsteht nicht durch Grenzen, sondern durch Verständnis.

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Nur noch einmal für’s Protokoll: Es wurde hier ursprünglich ein Beitrag gepostet, der KI-generierte Inhalte enthielt, worauf ich dezidiert und detailliert meine Meinung dazu erläutert hatte, warum ich es für fatal halte, wenn Menschen ihre zentrale Komponente des Menschseins, die Kreativität, an Maschinen delegieren.

Es geht mir an dieser Stelle überhaupt nicht mehr um die Inhalte dieses Threads oder der damit verbundenen Geschichte. Sondern um das Wesen und die Funktion dieses Forums insgesamt! Wie kann ein (zudem neuer) Nutzer seine Threads inklusive der damit verbundenen Antworten (die nicht nur von mir, sondern z.B. auch von @HODLer stammten) löschen und den Thread inhaltsgleich neu erstellen? Wozu soll ich mir dann noch die Mühe machen, hier mitzuwirken?

Dass in diesem Fall der Nutzer (nach meinem Eindruck) faschistoide Grundhaltungen zeigt (Meine Texte = Wahrheit, Deine = Lärm, von dem es sich zu befreien gilt) und zudem noch einen Missbrauch dieses Diskussionsforums („Ich bin nicht hier, um zu diskutieren“) betreibt, spielt für mich eine tatsächlich absolut untergeordnete Rolle!

Solange das, was in den letzten 24 Stunden hier passiert ist, nicht von der Moderation, damit meine ich @renna , @sutterseba , @skyrmion , @GBC , @mcwinston oder wer sich noch dazu berufen fühlt, aufgeklärt wird, sehe ich keinen Sinn mehr in weiterem Nachdenken, Formulieren und Diskutieren im Rahmen dieses Forums. Im Gegensatz zu KI bin ich ein Mensch und jedes Wort von mir stammt meinem humanen Gehirn. Ich bin nicht bereit, damit gegen Ki-gesteuerte Bots (wie ich in diesem Thread vermuten muss) anzutreten.

Soviel von mir

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Exakt das.

Die Antworten zeigten dann auch nur noch KI.

@ Moderation: Bitte um Aufklärung!

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Mich wundert das der erste Beitrag von Radieschen geschrieben steht und dann weiter unten im Thread ein Kommentar kommt dieses wäre sein erster Beitrag. Das erscheint mir unlogisch.

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Genau aus dem Grund löschen wir Accounts auf Anfrage hin üblicherweise auch nicht komplett, sondern anonymisieren sie nur. Damit bleiben auch die erstellten Threads erhalten.

Ich habe selbst mehrfach miterlebt, wie User gerne Accounts und Threads gelöscht haben wollten, in welche viele Stunden meiner Zeit eingeflossen sind. Respekt vor dem Engagement der anderen ist oft nicht vorhanden.

Leider haben neue Nutzer aber die Möglichkeit, ihren Account selbst zu löschen. Ab einer gewissen Anzahl an Beiträgen können das dann nur noch die Moderatoren.

Wir werden mal im Team diskutieren, ob man dieses Recht evtl. durch gewisse Forums-Parameter praktisch entfernen kann und möchte.

Dann hast du hier schlicht und ergreifend nichts verloren. Die Art und Weise, andere Meinungen bei Nichtgefallen einfach zu löschen, sagt doch schon alles.

Wer hier also noch schreiben möchte, kann das gerne tun. Ich persönlich würde es nicht.

Je nachdem wie das hier weiterläuft, ist der Thread dann evtl. auch irgendwann zu und der Ersteller gesperrt.

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OK, das reicht mir als Antwort!

Dann werde ich halt künftig erst schauen, wer da schrieb bzw. wie lange er dabei ist, bevor ich in die Argumentationskiste greife und meine Zeit investiere. Dem Threadersteller dürfte damit auch geholfen sein.

Ich denke, es dürfte für die heutigen KI’s auch kaum ein Hindernis sein, auf diese Weise Foren zu kapern. Da kommt wohl noch einiges auf uns zu…

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Immer her damit :) Es kann die Leser doch nur bereichern und im Denken anregen.

Obwohl ich die Diskussion über KI usw. nicht ganz mitbekommen habe :sweat_smile:

Genau diesen Ansatz sehe ich als sehr kritisch an.

Wie gesagt: Woher willst du wissen was übrig bleibt, wenn du jegliche Information, jegliche Beobachtung oder jegliche Substanz wegnimmst? Was lässt dich glauben, dass in so einem Szenario sowas wie Energie, Struktur oder Zeit überhaupt existiert? Warum sollte dieser Bereich danach nicht mit anderen Werten wie Liebe, oder „der Hölle“ gefüllt sein, wenn du nicht nachschauen kannst, was da wirklich passiert? Wie willst du nachweisen, dass diese Werte in der Zwischenzeit existiert haben?

Wenn du jegliche Information über ein System wegnimmst, dann erhältst du keine Struktur wie Energie oder Zeit. Im Gegenteil, wenn du jegliche Information aus einem System entfernst, dann erhältst du ein System maximaler Unsicherheit. Quasi ein Nebel in dem alles gleichzeitig Wahr und Falsch ist. Wenn du jegliche Informationen entfernst, dann nimmst du dir also gleichzeitig die Fähigkeit irgendwelche tiefgreifenden Aussagen über das System treffen zu können.

Ich weiß nicht, ob du dich einmal mit der Quantentheorie beschäftigt hast. Aber in diesen kleinsten Bereichen der „physikalischen Wirklichkeit“ gibt es auch keine absolute Wahrheit sondern nurnoch Wahrscheinlichkeiten. Das liegt daran, dass die Bereiche, in die wir mit der Quantentheorie vorstoßen, so klein sind, dass wir alleine schon mit unserem Messprozess, also der Beobachtung, den Zustand zerstören, den wir aber messen/beobachten wollen.

Und was du beschreibst ist eigentlich genau das Schrödigersche Katzenexperiment: Solange wir nicht nachschauen ist die Katze gleichzeitig Tod und Lebendig zugleich. Ein „Nachschauen“ fügt dem System aber sofort wieder Information hinzu sodass du auch nicht sagen kannst, was in der Zwischenzeit im System passiert ist.

Mein Problem mit deiner Annahme ist, dass du sowas wie Zeit, Energie oder Struktur einfach so postulierst. In der Physik werden solche Größen aber nicht einfach postuliert sondern hergeleitet bzw begründet, warum diese Größen einen Sinn ergeben. Beispielsweise gibt es das Nöthertheorem, das besagt, dass es zu jeder Erhaltungsgröße eine entsprechende Symmetrie gibt.

  • Aus der Homogenität der Zeit (Wahl der Startzeit spielt keine Rolle und die Zeit „fließt“ gleichmäßig) folgt die Erhaltung der Energie
  • Aus der Homogenität des Raums folgt die Erhaltung des Impulses

usw.

Ich verstehe aber nicht, welchen Sinn eine Größe hat, die nur vorhanden ist, wenn man alles aus einem System nimmt, gerade weil sich mir dann sofort ein logischer Widerspruch in den Kopf kommt: Wie kann man alles aus einem System heraus nehmen aber trotzdem dort drinnen noch etwas wie Struktur vorfinden? Denn findet man noch was im System, dann hat man wohl nicht alles herausgenommen oder irgendwas ist über die Hintertür wieder hineingekommen, aber dann hat man ja nicht alles herausgenommen…

Ich finde es etwas lustig, dass du den Wert-Begriff versuchst zu Objektivieren indem du mit deinem Ansatz versuchst jegliche subjektiven Bewertungen zu eliminieren während ich aus dem naturwissenschaftlichen Milieu komme und entgegen der exakten Formen und Berechnungen dem Begriff Wert etwas subjektives (die individuelle Bewertung) hinzufüge.

Du beschreibst diesen Prozess absolut poetisch, dennoch würde ich bezüglich der Ordnung widersprechen.

Wer entscheidet denn, ob ein Gebilde eine Ordnung hat oder nicht? Ist nicht eine runde Kugel als Planet viel geordneter als eine lebendige, sich immer wieder verändernde Erde? Trotzdem würden wir Lebewesen auf so einer glatten Kugel nur Unordnung schaffen oder sterben weil wir die Kugel nicht verändern könnten (also die Kugelstruktur aufbrechen müssten und somit die Ordnung reduzieren).

Wie gesagt, nur weil für dich etwas eine Ordnung hat kann das Gleiche total chaotisch für Andere sein. Dafür ist dann die Ordnung des Anderen vielleicht wieder chaotisch für dich. Genau deswegen betone ich den Perspektivwechsel immer wieder. Vorallem zeigt es aber, dass etwas, was man selber als Ordnung und Harmonisch empfindet für Andere absolut unordentlich und unharmonisch sein kann. (So wie ich dein Weltbild aktuell wahrscheinlich nicht komplett verstehe und es für mich also ungeordnet erscheint.)

Alleine deswegen kann es meiner Meinung nach keine inhärente absolute und übergreifende Ordnung für alle gleichzeitig existieren. Diese Ordnung kann alleine für dich und dein Weltbild existieren ist aber für jedes andere Lebewesen wieder komplett anders.

Wie gesagt, wenn du einen Kieshügel über ein Grasbüschel schüttest, dann bekommt das Grass unter dem Kies kein Licht mehr. Für dich als Mensch ist es dann vielleicht relativ irrelevant, ob der Kies jetzt bei A oder bei B liegt. Als Mensch hast du keine Veränderung in der Ordnung oder der Struktur bewirkt, es ist ein Hügel, ob bei A oder B ist erstmal relativ unwichtig. für das Gras ist es aber absolut lebenswichtig, ob du dich für A oder B entscheidest, also ob das Gras bei B weiter leben kann oder abstirbt. Für das Gras ist also der Strukturgewinn deutlich größer wenn du dich für A statt B entscheidest. Nur das Gras ist eben nicht mächtig genug sich gegen deine Entscheidung zu wehren, das Gras muss sich deiner Entscheidung fügen, ob es das gut oder schlecht findet ist dabei völlig egal.

Vielleicht mal ein anderes Beispiel: Was schafft deiner Meinung nach mehr Ordnung? Mit viel Mühe eine gleichförmige Landschaft zu Bergen und Tälern aufzutürmen oder mit genau gleich vieler Mühe diese Berglandschaft wieder zu einer gleichförmigen Ebene zu verwandeln? Die Größenordnung spielt hier ja erstmal keine Rolle, dieses Gedankenexperiment kann z.B. in einem Sandkasten stattfinden.

Da du hier die Ordnung betonst, musst du auf einer abstrakten Logikebene die Struktur der Berge mit der Struktur der Ebene zu vergleichen. Beide Strukturen haben ihre jeweiligen Vorteile und Nachteile. Welches System hat nun mehr Ordnung?

Und ich sage: Um das Bewerten zu können musst du individuelle Bewertungskriterien anlegen. Also ob du z.B. Berge und Täler lieber hast oder ob du lieber die Schönheit der perfekten Gleichförmigkeit magst. Oder ob es für dich anstrengender ist durch eine Ebene zu laufen anstatt durch eine Hügellandschaft…

Aber du siehst, dass die Bewertung (und damit der Wert) der Struktur oder der Ordnung des Systems wieder höchst individuell ist, je nachdem welche Kriterien du (oder ein beliebig anderer Bewerter) angelegt hast.

Mit dem gleichen Prinzip könntest du dich fragen, ob die Erde mehr Struktur hat als z.B. der Jupiter? Wenn du das Bewertungskriterium auf die reine Anzahl an Objekten reduzierst, dann ist die Erde wohl Strukturierter als ein einfacher Gasball. Eine nahezu perfekte makellose Gaskugel hat aber auch einen enorm hohen Strukturwert, gerade weil sowas wie Kreise oder Kugeln selten wirklich perfekt Rund werden. (Ja ich weiß dass die Gasplaneten durch die Rotationsfließkräfte abgeflacht werden und somit keine perfekte Kugel sind, aber das Beispiel soll ja nur zum Nachdenken anregen)

Dem stimme ich zu, aber gleichzeitig gilt auch: Wenn Glück zur Gewohnheit wird, dann nennt man es Fähigkeit (When luck becomes common, then it’s called skill).

Bedeutet, es ist ersteinmal völlig egal warum irgendwas funktioniert, egal ob man bewusst versteht, warum es klappt oder ob es einfach nur so „zufällig“ geht. Aber die Fähigkeit zu verstehen, warum irgendwas klappt ist quasi eine Metafähigkeit, die es den Lebewesen auch relativ gut in beliebig anderen Fähigkeiten zu werden. Genau deswegen hat sich der Mensch auch evolutionär durchgesetzt. Er ist nicht der schnellste Schwimmer, nicht der schnellste Läufer, nicht der beste Träger, nicht der beste Flieger usw. Aber im Durchschnitt über alle Fähigkeiten ist er eben am besten und damit extrem flexibel um auf die immer wieder sich ändernden Bedingungen der Welt bestmöglichst reagieren zu können.

Genau das ist das Rabbithole, in das viele Bitcoiner gestürzt sind und was Bitcoin wirklich faszinierend macht. :smiling_face_with_three_hearts:

Doch, genau darum geht es doch mit der analogen Geschichte mit dem Kieshaufen, der von A nach B geschippt wird. Solange es völlig egal ist, ob der Haufen bei A oder B liegt, was ja die Bezeichnung der einfach zufällig gewählten variabel austauschbaren Buchstaben andeutet, solange ist es auch komplette Energieverschwendung den Kieshaufen umzuschichten. Gerade weil in die Umschichtung Arbeit und Zeit fließen muss ohne dass diese Arbeit einen Mehrwert bietet.

Evolutionär bedeutet das, dass der Umschichter Arbeit verrichtet hat und dafür seine Macht, seine Werte oder sein Eigentum dafür ausgeben musste. Als Gegenleistung hat er aber keinen Mehrwert bekommen, er kann sich nicht besser ernähren, er kann sich nicht mehr als Vorher von dem Kies kaufen usw. Diese Arbeit wurde verrichtet, hat aber kein Mehrwert gebracht was gleichbedeutend ist mit: Der Umschichter ist ärmer geworden. Und dieses Ärmer werden muss sich der Umschichter leisten können oder er stirbt wegen Energiemangel.

Selbst wenn das Umschichten des Kieshaufens aus reiner Schönheit beruht, dann muss diese Arbeit trotzdem erfolgen und somit wenigstens von demjenigen subventioniert werden, der den Kieshaufen am neuen Standort schöner findet. Und immernoch muss sich diese Schönheit irgendwer leisten können, denn nur dann erhält dieser Kieshaufen als Kunstwerk einen Wert. Eben durch Bewertungen.

Auch hier liegt die Antwort in der Bewertung bzw. den Preis des Wassers. Wenn ich an einem Fluss lebe und dort quasi beliebig Wasser kommt, dann ist das Angebot extrem groß und gegen der Nachfrage der Preis relativ gering. Bedeutet es ist ökonomisch völlig Ok das Wasser zu verwenden. Es ist nicht verschwendet weil es ohne eigene Benutzen trotzdem einfach so ins Meer Fließt. Warum sollte man es dann nicht verwenden dürfen? Erst wenn die Anzahl der Menschen an dem Ort hoch geht und damit der bedarf an Wasser knapper wird, dann steigt der Preis vom Wasser an was bedeutet, dass es für diesen Standort wertvoller geworden ist. Erst dann stellt sich die Verteilungsfrage, wer das Wasser verwenden darf und erst dann kommen neidische Fragen bezüglich verschwenderischen Umgangs mit Wasser auf.

Und das Gleiche gilt für das Wasser in der Wüste. Hier ist das Angebot aber von vornhinein absolut knapp gegenüber der Nachfrage. Der Preis ist also entsprechend hoch und ein „Verschwenden“ würde bedeuten, dass man extrem viel (Macht)Wert für neues Wasser ausgeben müsste (falls man nicht wegen dem Verschwenden sogar stirbt, also alle Macht über den eigenen Körper abgibt.)

Der Preis bestimmt also, ob man es sich leisten kann, Wasser zu „verschwenden“ oder ob man es „sinnvoll“ benutzen muss.

Und diese Analyse über Angebot und Nachfrage kannst du für alle aufgelisteten Fragen relativ einfach selber beantworten. Der Preis gegenüber den Bewertungen der Waren oder Dienstleistungen in den verschiedenen Situationen lenken das Handeln der Menschen oder anders ausgedrückt: man kann eben die Wasserverschwendung an einem fließendem Fluss nicht so einfach gleichstellen mit der Wasserverschwendung in der Wüste. Die Konsequenzen in der Wüste sind deutlich dramatischer und das zeigt der Preis des Wassers.

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@DasPie

Vielen Dank für deinen ausführlichen Beitrag! :smiley:

Deine Argumentation ist sehr rational, logisch und sogar fast lehrbuchhaft. Du spricht aus der Perspektive eines Physikers, der sagt: „Wenn Information fehlt, bleibt Ungewissheit - kein Rest, keine Struktur“.

Das ist formal richtig, aber nur innerhalb des geschlossenen Systems, das er voraussetzt: messbare Realität. Du sagst ja nicht, dass man alles herausschneidet und dann noch etwas übrig hat, sondern dass das, was übrig bleibt, gar nicht weggenommen werden kann,
weil es das Tragende selbst ist. Aber verwechselst Du da nicht die zwei Ebenen? Physik beschreibt, was innerhalb des Systems passiert. Bewusstsein beschreibt, dass das System überhaupt erlebt wird.

„was bleibt, wenn alles weg ist“? Genau das, was nicht genommen werden kann: Bewusstsein selbst. Nicht als Ding, sondern als Bedingung, dass Dinge überhaupt erscheinen. Du setzt Information mit Realität gleich. Ich spreche aber von der Quelle, aus der Information entsteht. So wie Energie nicht aus dem System stammt, sondern das System trägt. Darum existiert Ordnung, Energie oder Zeit nicht nachträglich - sie sind die Bedingungen, unter denen überhaupt Erfahrung möglich wird.

Wenn du das in Bezug auf Wasser und Preis nimmst:
Du erklärt ökonomisch richtig, dass Wert durch Knappheit entsteht!

Aber du übersieht: Knappheit ist eine Funktion der Zeit und Zeit ist nicht relativ zu uns, sondern universell in Fluss. Wasser ist nicht wertvoll, weil es knapp ist, sondern weil es Energie trägt und ohne Energie kein Leben. Deshalb spielt der Ort (Fluss oder Wüste) keine Rolle auf ewig, sondern nur im Kontext der momentanen Wahrnehmung.

Langfristig - und das ist deine Perspektive:
Führt jedes System zum Ausgleich: Der in der Wüste wird nicht ewig leben, weil das System Energie verliert. Der am Fluss nutzt die Energie im Fluss - also im Gleichgewicht mit der Quelle.

Wenn du sagst, der Preis des Wassers in der Wüste zeige seinen Wert, dann betrachtest du den Moment, das Jetzt - also eine Momentaufnahme im System. Du hast völlig recht: in diesem Augenblick ist das Wasser dort knapp, also teuer. Aber das ist keine bleibende Wahrheit, sondern eine temporäre Relation. Der Mensch in der Wüste wird nicht ewig dort bleiben. Wenn er weiterzieht oder stirbt, verliert das Wasser in dieser Wüste für ihn jede Bedeutung. Der „Wert“ war also nie im Wasser selbst, sondern in der Situation des Menschen, der gerade dort war.

Deshalb sage ich: Solche Beobachtungen sind lokal gültig, aber nicht grundlegend wahr. Der Wert des Wassers ändert sich mit dem Kontext - was bleibt, ist das Prinzip dahinter: Energie ermöglicht Leben.

Das ist der Unterschied zwischen einem ökonomischen Blick auf Knappheit und einem energetischen Blick auf Realität. Preis ist vergänglich, Energie ist grundlegend. Nur Energie bleibt, wenn alle Preise verschwinden.

Ich bin so heftig in das Rabbithole gefallen! Philosophie hat mich gebrochen!
Das ist auch die emotionalste Erfahrung, die ich je gemacht habe.
Ich bin ehrlich: ich bin zusammengebrochen und habe geweint – nicht aus Schwäche, sondern weil ich zum ersten Mal wirklich gespürt habe, dass die Welt ganz anders ist, als ich sie immer geglaubt habe.

Ich wünsche mir sehr, dass mehr Menschen dieses Bewusstsein entdecken.
Ich habe es satt, nur oberflächlich zu schreiben oder Meinungen zu lesen, die nur das eigene Ich stützen sollen.

Ich will keine Welt, in der Identität auf Besitz aufgebaut ist:
– Ich habe Geld → also bin ich sicher
– Ich habe Recht → also bin ich unantastbar
– Ich habe Status → also bin ich „wer“
– Ich habe eine Meinung → also existiere ich
– Ich habe Kontrolle → also bin ich frei

All das ist so zerbrechlich.
Denn:
Dein Geld ist nur so „deins“, wie das System stabil ist.
Deine Meinung ist nur ein Produkt deiner Erfahrungen, Filter und Zufälle.
Deine Sicherheit hängt an Dingen, die du nicht kontrollierst.
Deine Identität ist nur ein Bündel von Geschichten, an die du dich gewöhnt hast.

Genau das hat Bitcoin für mich verändert.
Er zwingt dich, Verantwortung zu übernehmen – für dich, deine Energie, dein Bewusstsein.

Dieses kurze Video passt für mich perfekt dazu:

Früher habe ich es als „interessant“ gesehen - heute fühle ich es.
Weil ich verstanden habe, dass viele Menschen lieber Ablenkung suchen, mehr diskutieren, mehr anhäufen, mehr rechtfertigen – statt einfach zu sehen.

Aber ich glaube: Bitcoin wird all das irgendwann korrigieren. :seedling:

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Willkommen im Reich der Religion! Du beschreibst meinen Weg zum Christentum.

Meine Erfahrung, dass Gott da ist. „Herr, ich bin nicht würdig, dass du eingehst unter mein Dach. Aber sprich nur ein Wort, so wird meine Seele gesund“ - das waren Gebete, die mich aus den tiefsten Tälern meines Lebens haben aufsteigen lassen. Meine Bitten, mir den richtigen Weg aufzuzeigen, wurden immer mit klarer Orientierung und Kraft für Entscheidungen beantwortet.

Natürlich ist deine Sichtweise Wahrheit - und meine nur „Lärm“… Dabei hast du lediglich ein anderes Wort für „Gott“ gebraucht: Energie!

Und: ganz ehrlich: Bitcoin ist mir eine Nummer zu „irdisch“, um ihn derart mit Heil aufzuladen!

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@skyrmion

Die Wahrheit wird sich immer durchsetzen – früher oder später :seedling:

Ich glaube kaum, dass dieser Thread dadurch an Bedeutung verliert, im Gegenteil. Wenn etwas echt ist, dann trägt es sich selbst - ganz ohne Zustimmung, Kontrolle oder Freigabe.

Dass du sagst, der Thread könne „geschlossen“ werden und der Ersteller „gesperrt“, zeigt, wie stark in vielen Bereichen noch der Impuls sitzt, Ordnung durch Kontrolle zu bewahren. Aber wirkliche Ordnung entsteht nicht durch Verbote, sondern durch Verständnis. Und Verständnis kann man nicht erzwingen - es wächst nur dort, wo man zuhört.

Ich danke dir dennoch aufrichtig für deine Worte :folded_hands:
Dass du deine Meinung offen teilst, zeigt ja, dass dir etwas daran liegt, die Struktur dieses Raumes zu bewahren.

Vielleicht ist genau das der Punkt, an dem Bewusstsein beginnt:
Wenn man erkennt, dass ein Thread nicht gefährlich ist - sondern nur das, was er im Inneren eines Menschen auslöst.

Ich sehe das alles nicht als Konflikt, sondern als Spiegel. Alles entwickelt sich, auch das Verständnis für Wahrheit. :sparkles::slightly_smiling_face:

@BlackMirrus

Ich benutze „Energie“, weil sie greifbar bleibt,
selbst wenn alle Religionen verschwinden würden. :star_struck:

Und nein, ich „lade“ Bitcoin nicht mit Heil auf. Ich sehe ihn als eine Struktur, die Wahrheit erzwingt - eine Technologie, die nicht lügen kann. Sie ist irdisch, ja - aber sie spiegelt etwas, das weit über das Irdische hinausgeht: Konsequenz, Verantwortung, Ursache und Wirkung.

Ich respektiere, dass du das religiös siehst. Für mich ist es ein anderes Wort für das gleiche Staunen. :seedling:

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Genau! Die Energie ist ja nicht die Religion. Sie ist Gott. Religionen kommen und gehen! Religion ist nur der Versuch des Menschen, diese immer weit über das Menschliche hinaus gehende Kraft zu beschreiben und greifbar zu machen.

Dazu wurden, je nach Rahmenbedingungen und Zeitgeist Geschichten verwendet, die aus heutiger Sicht teilweise absurd und überholt erscheinen. So wird es Bitcoin auch eines Tages gehen, denn Bitcoin ist nicht Gott. Er kann nur eine weitere Lesart sein, das Göttliche greifbar zu machen.

…das beanspruchen Linke, Grüne, Faschisten, Kommunisten und sonstige Gruppen alle für ihre Wahrheit. Wahrheit ist nur die Welt in deinem Kopf. Sie ist unter Umständen wenig kongruent zur der Wahrheit in meinem Kopf. Mein Vater, selbst als Kind in der Schule verblendeter Hitler-Junge, der erst später „aufwachen“ konnte, hat mir einst auf den Weg gegeben: „Hüte dich vor Menschen und vor Ideologien, die behaupten, die Wahrheit zu kennen…“

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@BlackMirrus

Gravitation zieht, ob du Christ, Muslim oder Atheist bist.
Energie verfließt, ob du sie verehrst oder ignorierst.
Und Bitcoin verifiziert, ob du ihn liebst oder hasst.

„Hüte dich vor Menschen und Ideologien, die behaupten, die Wahrheit zu kennen.“

ist völlig richtig – für diese Art Wahrheit:
„Unsere Partei hat recht.“
„Unsere Religion ist die wahre.“
„Unsere Theorie beschreibt den Menschen richtig.“
„Unsere Moral ist die einzig gültige.“

Das sind Wahrheitsansprüche, die von Menschen ausgehen und nur funktionieren, solange andere sie glauben. Wenn niemand mehr an Hitler, Stalin, Mao, eine Sekte oder eine Partei glaubt, ist deren „Wahrheit“ weg. Das zeigt:
Es waren nie Wahrheiten - es waren kollektive Geschichten.

Was ich meine, hat aber eine andere Struktur:

a) Gravitation

Wenn du vom Dach springst, fällst du! Egal ob du Christ, Atheist, Buddhist, Nazi, Kommunist oder Bitcoiner bist. Es ist völlig egal, ob du glaubst, dass du fällst oder nicht.
Das heißt:
Gravitation ist nicht an Zustimmung gebunden.
Sie „triggert“ keine Ideologie - sie ist einfach.

Wenn morgen die komplette Menschheit ausstirbt, „stimmt“ Gravitation trotzdem noch. Planeten kreisen weiter, Sterne rotieren weiter - ohne Zuschauer.

Das ist der Unterschied:
Ideologische Wahrheit braucht Menschen – Gravitation braucht niemanden.

b) Energie

Physikalisch:
Energie geht nie verloren, sie wandelt nur ihre Form.

  • Du verbrennst Holz → Wärme, Licht, Rauch
  • Du isst Nahrung → Bewegung, Körperwärme, Denken
  • Du bremst ein Auto → kinetische Energie → Wärme an den Bremsen

Es ist völlig egal, ob du Energie „heilig“ findest, ob du an sie glaubst, ob du sie „Gott“ nennst oder „Energie“. Sie wirkt immer gleich. Wenn niemand mehr darüber redet, ändert das nichts daran, dass ein Körper, der angeschubst wird, sich weiterbewegt, bis eine Kraft ihn bremst.

c) Bitcoin
Hier wird’s interessant, weil Bitcoin menschengemacht ist - aber an nicht-menschliche Prinzipien gebunden:

  • Jede Transaktion muss von Regeln verifiziert werden (Signaturen, UTXO, Konsensregeln).
  • Jeder Block kostet reale Energie (Proof of Work).
  • Wenn du deine Private Keys verlierst, ist der Zugang endgültig weg.

Egal ob du:

  • Bitcoin liebst („Nummer geht hoch“),
  • Bitcoin hasst („Shitcoin, Umweltzerstörung“),
  • oder gar nichts davon weißt

Die Regeln bleiben dieselben.

  • Kein Miner kann einfach „beschließen“, sich 1 Mio BTC zu schenken - das Netz lehnt den Block ab.
  • Keine Regierung kann mit einem Dekret sagen: „Wir verdoppeln jetzt alle Guthaben.“ Die Nodes prüfen weiter stumpf die Regeln.
  • Kein User kann sagen: „Ich fühle, dass ich wieder Zugriff haben sollte.“
    Entweder du hast den Key oder nicht.

Der Punkt:
Bitcoin ist im Kern kein Meinungssystem, sondern ein Prüfsystem:

  • Entweder etwas erfüllt die Regeln → gültig
  • oder nicht → ungültig

Du kannst darüber streiten, ob das gut, schlecht, schön oder nervig ist. Aber du kannst nicht „herabstimmen“, dass 1+1 plötzlich 3 sein soll.

Was ich mit „Wahrheit“ meine:

  • Wahrheit ist das, was bleibt, auch wenn niemand mehr daran glaubt.

dann meine ich:

  • Gravitation würde weiter gelten, wenn alle Physikbücher verbrennen.
  • Energieerhaltung würde weiter gelten, auch wenn niemand Formeln kennt.
  • Die Bitcoin-Blockchain würde weiterhin so funktionieren, wie sie programmiert und dezentral durchgesetzt wird - unabhängig davon, ob jemand sie „mag“.

Das ist eine andere Kategorie als:

  • „Unsere Ideologie ist wahr.“
  • „Unsere Religion ist wahr.“
  • „Unsere Partei ist wahr.“

Weil:

  • Eine Ideologie bricht zusammen, wenn Menschen aufhören, ihr zu folgen.
  • Ein Naturgesetz bleibt, auch wenn niemand da ist, der es benennen kann.

Ich sage nicht: „Meine Ansicht ist die Wahrheit.“
Ich sage: „Es gibt Dinge, die wirken, unabhängig davon, was wir darüber denken.“

Ich kann mit dir darüber diskutieren, ob das Modell gut, vollständig oder zu kurz ist. Aber ich kann nicht so tun, als würde Gravitation morgen verschwinden, nur weil eine Mehrheit dagegen stimmt.

Du kannst sie „Gott“ nennen.
Du kannst sie „Energie“ nennen.
Du kannst sie „Naturgesetze“ nennen.

Für mich ist wichtig:
Nicht ich besitze sie sondern ich versuche, mich an ihnen auszurichten.
Bitcoin ist in diesem Sinne nicht „Heilsbringer“, sondern ein Messgerät:
Er zeigt uns schonungslos, wo wir lügen wollen (Inflation, Versprechen, Schulden), und wo die Realität sagt: „Nein.“

  • Ja, ideologische „Wahrheit“ ist gefährlich.
  • Ja, Menschen missbrauchen dieses Wort ständig.
  • Aber es gibt eine tiefere, stillere Form von Wahrheit:
    Das, was bleibt, selbst wenn niemand es predigt.
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Du beschreibst dich doch als Misanthrop. Ist das nicht ein Wiederspruch?

Was ist denn mit der christlichen Nächstenliebe? Kann ein Misanthrop das?

Kommt mir irgendwie widersprüchlich vor.

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Wenn morgen die gesamte Menschheit ausstirbt, dann gibt es auch keine Gravitation mehr, weil niemand mehr da ist die diese beobachten und beschreiben kann.

Mit Bitcoin ist es dasselbe.

Ja, das klingt erstmal nur philosophisch, hat aber reale Auswirkungen. ;)

Gravitation ist ja auch “nur” ein menschengemachtes “Konstrukt” auf Basis einer Beobachtung.

Das sind Ideologien aber auch. Man beobachtet etwas. Z.B. menschliches Vehalten, Wirtschaftsmechanismen usw. und leitet davon eben Ideen, Theorien usw. ab. Genau wie bei der Gravitation.

Und Bitcoin ist da auch nicht anders. Ohne Menschen die ihn beobachten und “interpretieren” wäre Bitcoin nichts.

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Falsch. Die Gravitation ist unverändert. Bitcoin und die Menschen wären verschwunden…

Gravitation würde weiter die Bewegung der Körper im All bestimmen.

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Nein. Nochmal:

Gravitation ist ein menschengemachtes Konzept. Der Mensch beobachtet etwas und überlegt sich warum das so ist usw. Und dass Dinge nach unten fallen hat er halt Gravitation genannt.

Eine andere Menschheit käme vielleicht zu anderen Ideen über diese Beobachtung.

Dass etwas nach unten fällt, wird wohl ohne Menschen nicht verschwinden. Aber es ist niemand mehr da der das beobachten und beschreiben kann. Und das Gravitationskonzept, also die Lehre, die verschwindet auf jeden Fall.

Es ist halt auch keine solche Wahrheit.