Die Östereichische Schule der Nationalökonomie - Gegenargumente

Nein, wenn jemand anders die Atmosphäre verseucht mit Abgasen kannst du noch so viel Markt sein und die gehen deswegen nicht mehr raus.

Menschen sind unterschiedlich.

Manche verstehen einfach nicht was sie alles aus ihrer Gier zerstören.
Wie hätte ein freier Markt Wissensmanipulation von ExxonMobile bzgl. des Klimawandels vor 40 Jahren bestraft wenn er davon nichts weiß, weil das Wissen manipuliert wurde.

Das hat nichts mit dem Geld zu tun, sondern mit dem Ego. Das verschwindet durch ein faires Geld nicht plötzlich.

Was ist dieser gelebte Kapitalismus?
Es gibt doch in jedem System das wir heute kennen einen Anteil des Staates an der Wirtschaft und einen freien Markt oder nicht?
Es ist also nicht Schwarz/Weiß oder übersehe ich da etwas?

Das bedeutet wir setzten Menschen an die Macht, diese Menschen haben dann kein Ego weil sie gewählt wurden? Die Politiker sind auch Menschen, jedoch gute Menschen?

Falsch, wir setzen nicht mehr Menschen sondern Ideen die von Menschen umgesetzt werden an die Macht. Das Problem warum wir noch Menschen an die Macht setzen ist das Parteiensystem.

Wenn wir dieses in ein Themenbasiertes System ändern durch die Möglichkeiten der Digitalisierung und Blockchain und damit für jedes einzelne Thema „Teams“ statt „Parteien“ setzen werden die Stimmen so individualisiert, dass man mit einer großen Kampagne nicht die gesamte Macht bekommt, sondern für jedes Projekt mit einer Präsentation mit anderen Teams konkurriert und die Menschen das Team wählen, welches ihrer Meinung nach den besten Ansatz zur Problemlösung vorträgt.

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:rofl:

Funktionieren deswegen zentralistische Systeme immer so gut auf Dauer?
(Achtung, Fangfrage).

Die Freunde/Verwandte, die Beamte sind, erzählen mir da etwas anderes. Sinnlose Verschwendung von Ressourcen, Arbeitsbeschaffung am Bedarf vorbei, Konsolidierung der Macht auf den Staat und seine Schergen.

Richard Cantillon hat mit seiner These des sog. Cantillion-Effekts eben nicht nur auf monetärer Ebene Recht, sondern meiner Meinung nach auf Ebene des Staatsapperats. Je Näher du am Staatssystem bist, desto mehr profitierst du.
Aktuelles Beispiel z.B. unserer GesundheitsSpahn, der natürlich nicht in eine längere Quarantäne muss, obwohl er sich doch in der „Todeszone“ :roll_eyes: Südafrika aufgehalten hat.
Oder meine Ex die als Beamtin die Vorzüge einer tollen Gesundheitsversicherung günstig geniessen konnte.

Meine Meinung: Bitcoin ≠ Zentralismus daher Bitcoin = Gleiche Chance für alle.
Und das ist toll.

Ja, aber dies ermöglicht ja nun nur den Staat von Geld zu trennen.

Du meinst wohl Systeme bei denen Macht nicht fix ist zentralisieren sich von selbst und bisher war vor Bitcoin Macht nie fixiert?

Parteien haben Macht und nutzen diese, da das System das Problem ist.
Wenn die Macht automatisiert verteilt werden kann nach themenspezifischen Abstimmungen wäre das Problem gelöst, also ist die Frage nur wie man die Macht richtig automatisiert verteilen kann.

Bild

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Hier vielleicht eine realistische Einschätzung:

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Der Teil, dass man zusammen keine Entscheidungen für alle treffen kann wie ich schon erklärt habe.
Denn einigen ist das Ego wichtiger als das Ökosystem.

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Zu viel Staat ist kacke, zu viel freie Marktwirtschaft ist auch kacke. Die Mitte …

Mal ein kleines Praxisbeispiel aus meinem Leben.

Hab in den 80ern mein erstes Gehaltskonto eröffnet. Bei der Post (noch nicht Postbank), da diese auch Samstag offen hatte und auch an diesem Tag Geld abgehoben werden konnte. Automaten gabs damals noch nicht (man wird alt). Post war damals noch staatlich. D.h. wenn man dorthin ging, musste man Zeit mitbringen und stand mind. 30 Minuten in der Schlange. wenn man Pech hatte und es Mittag war, dann machte der Beamte einem einfach vor der Nase die Lucke zu und musste nochmals 45 Minuten warten, bis er wieder kam oder man ging wieder.

— war ziemlich kacke ---- Staat halt ----

Dann kam irgendwann die Privatisierung (Postbank). Juhu, nun gab es 5 (in Worten FÜNF) offene Schalter, mit frisch geschulten, freundlichen Personal, geil. Kaum warten und auch noch freundlich. Ein Hoch auf die freie Marktwirtschaft. Hat doch jeder gewusst, der Staat ist blöd.


Ende der 90er. Die Manger mussten sich nun immer mehr profilieren und die Rationalisierung erhielt Einzug in das tolle System. Die ersten Schalter wurden wieder geschlossen. Nur noch 3, aber na gut, 5 Minuten länger warten, was solls.


2010 : Nur noch 1 Schalter, super gestresste Mitarbeiter. Wartezeiten, fast wie damals.


Heute: Kaum noch Filialen. Schlangen bis auf die Straße (auch schon vor Corona). Geschultes Personal, Fehlanzeige. Nebst der Bedienung am Schalter, müssen sie zwischendurch schnell Pakete sortieren und anderes Zeug erledigen.


Erkenntnis aus all den Jahren, weder der Staat noch die freie Marktwirtschaft alleine sind die Lösung, sondern die goldene Mitte, welche natürlich wie immer am schwersten zu Halten ist.

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Die würde ich echt gerne sehen. In Teilbereichen würde ich das sogar so sehen aber halt nicht in allen.
Österreich hat so nach und nach viele Staatsunternehmen privatisiert bei denen sie der Meinung waren das es Private besser können. Und ich bin auch dieser Meinung das manche Bereiche Private besser können aber andere besser beim Staat sind.

Wien hat zum Beispiel allerbestes Trinkwasser zu einem sehr günstigen Preis. In allen anderen Städten wo das Trinkwasser privatisiert wurde ist der Preis gestiegen und die Qualität gefallen. Der private Sektor versagt hier völlig. Private können nur in Flaschen abfüllen aber sobald sie an der Quelle sitzen und Trinkwasser aus der Leitung verkaufen dürfen haben sie ja quasi das Monopol und können machen was sie wollen. Das heißt es kann einfach nie funktionieren Leitungswasser zu privatisieren, das funktioniert einfach nicht so wie beim Strom.

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Bevor unsere Gebietskrankenkassen(GKK) von der Türkisblauen Regierung zerschmettert wurde und eine neue völlig marode Gesundheitskasse geschaffen hatte waren die GKK eine der effektivsten der Welt wenn man bedenkt wie wenig in die Verwaltung geflossen ist nämlich nur rund 3%, der Rest floss in Leistungen. Bei Privaten Versicherungen schaut das ein wenig anders aus. Etwa 30% fließt in Verwaltung und Gewinnausschüttungen, teilweise sogar mehr, das heißt nur 70% oder sogar weniger fließen in die Leistungen. Da die GKK staatlich war musste sie keine Gewinne erzielen sondern nur Rücklagen bilden. Was im Endeffekt bedeutet das hier der Staat besser ist als Private.
Was die tollen privaten Krankenversicherungen in den USA leisten wissen wir alle. hast du die falsche oder hast einfach nicht genügend Geld für eine gute dann bekommst du bei Nierenproblemen in einem der reichsten Länder der Welt keine Dialyse sondern darfst dir über eine Öffnung in der Bauchdecke selbst eine spezielle Flüssigkeit in deinen Bauchraum pumpen und einige Tage später wieder selber rausholen. Das ist nicht lustig, das ist mühsam, das ist eklig. Oder im schlimmsten fall versuchen sie dir mit Krebs zu erklären das eine Krebsbehandlung nicht notwendig ist. Aber ja wenn Menschen die Leistungen verweigern Effizienz bedeutet dann sind solche Versicherungen natürlich effizient. Private wollen gewinne und Effizienz steigern, private Versicherungen versuchen immer auf biegen und brechen so wenig Leistung wie möglich zu zahlen. das sollte bei einer Krankenkasse niemals sein.

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Das mag ja sein aber mit Bitcoin hatte ich mich 2012 bis auf die paar skurilen QR-Codes, die ich gesehen hatte 0 beschäftigt. Aber di eersten paar Recherchen, die ich ein paar Jahre später gemacht habe machzten mich sofort neugierig, da ich erkannt habe das das was außergewöhnlich Gutes (besonders für das Online-Digitalzeitalter ist)
Bei der österreichischen Schule sehe ich nur Lücken, die mir von den Anhängern mit: „Da musst du halt dran glauben“ oder „Der Markt wird das schon Regeln wenn er nur 100%ig freigelassen wurde“ erklährt werden.
Das klingt für mich bisher einfach nur nach Religion, Fundamentalismus oder Extremismus.
Nicht zuletzt da immer wieder betont wird, dass sich das nicht auch nur im Ansatz beweisen lässt und auf Nachfragen eigentlich nie konkret eingegangen wird…
z.B. Wer würde sich um Behinderte kümmern? Klar, vll deren Angehörige welche in dem dann herrschenden Konkurenzkampf abgehängt werden würden… Wie man es auch dreht für mich scheinen da nur die „Leistungsstärksten“ mithalten bzw. gewinnen zu können.

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mMn verdrängen die Gegner des Libertarismus dass wir Menschen dann trotzdem noch soziale Wesen bleiben ka aber ich würde bereitwillig helfen vor allem wenn ich von der Steuerlast befreit wäre

Bin auch nicht komplett überzeugt aber finde den Gedanken frei zu sein nicht so abstoßend

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Also fühlst dur dich nicht frei?
OK… Aktuell sind die Coronamaßnahmen aktiv, welche ich persönlich weitestgehend für sinnvoll erachte, auch wenn sie stellenweise unkoordiniert wirken (Diskussion darüber von mir aus gern in einem anderen Forum…Hier gehts um Bitcoin/wirtschaftliche Bildung :wink: )
Das ist aber ein vorrübergehender Effekt.
Ansontsten kannst du doch so ziemlich alles tun und lassen was du willst, sofern es keinen Anderen direkt oder indirekt schädigt. Und das würde vermutlich auch so bleiben. In der österreichischen Schule würde dir dann nur jemand seine Privatarmee auf den Hals hetzen, wenn du was tust, was er nicht mag…

Darüber hinaus… Bist du dir wirklich zu 100% sicher, dass du freiwillig etwas abgeben würdest, wenn dich die Steuern nicht dazu zwingen würden? Das halte ich schon für unwarscheinlich weil ich den Menschen per se für eher faul halte. Selbst mit guten Absichten bedeutet freiwillig etwas abzugeben einen gewissen Aufwand un eine Organisation. Bsp. Organspendeausweis: Wie erklährst man die Differenz zwischen Spendewilligen und tatsächlichen Spendeausweisinhabern? Die wenigsten machen freiwillig mehr als sie müssen :wink:

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Das sind Beispiele die keiner genauen Betrachtung standhalten würden, die Beispiele haben selten etwas mit freien Markt zu tun.

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Nein bei weitem nicht es gibt viele Verbote die mich einschränken und bevormunden
Banales Beispiel Drogenkonsum ich bin ein mündiger Bürger und wenn ich mich bekiffen will dann ist das meine Sache denn mein Körper gehört mir der Staat muss mich nicht vor mir selbst schützen
Mir würden aber auch noch andere Beispiele einfallen…

Ich hab den Libertarismus nicht so verstanden
Denn Eigentum zu achten ist mMn dann das oberste Gebot deshalb darf mich niemand ungestraft angreifen denn alles was mir gehört inklusive meinem Körper wird geschützt sein oder etwa nicht?

Ich bin bei mir zu 100% sicher ob du das tun würdest kann ich nicht beurteilen

Hab ich tatsächlich noch nicht aber hätte nichts dagegen wenn mir nach dem tot Organe entnommen werden
Bin allerdings als knochenmarkspender registriert

BTW
Warum immer diese Egoismus Keule das hat nichts mit Persönlichkeit zu tun! Egoismus ist lebenswichtig und sagt nichts darüber aus wie gut oder schlecht man zu anderen ist

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Da bin ich ganz bei dir und ich würde auch alle anderen Drogen legalisieren obwohl ich selbst keine davon nehme. Aber die Diskussion in der Politik ist ja in die Richtung in Gange. Perfekt ist es noch nicht, aber ich fühle mich nicht unterdrückt…

Aber wer hällt ihn davon ab, wenn nicht der mit der stärkeren Armee? (der Schwächste/Ärmste verliert, denn es wird immer einen Geben, der nicht nach den „Regeln“ spielt)

Das ist sehr löblich von dir und ein extrem gutes Vorbild für alle!
Gespendet habe ich schon unzählige Male einfach so für Verschiedenstes. Ehenamtlich und freiwillig geholfen auch schon keine Ahnung wie oft. Aber ich währe mir bei mir in der Tat ziemlich sicher, dass ich wenig machen würde ohne gelegentliche „Erinnerung“ :smiley:
Und das obwohl ich ziemlich viel Wert auf soziale Gerechtigkeit lege.

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Ich kann auch auf eine Erlaubnis verzichten ich will das eben selber entscheiden und nicht hoffen das es mir erlaubt wird so definiere ich Freiheit :wink:

Die Gesellschaft die sich auf diese Regel geeinigt hat denke ich
Also wie bei bitcoin → wer hält mich davon ab mehr als 21millionen zu erschaffen

Dein enormes Guthaben welches du in einer Welt ohne Steuern anhäufst würde dich daran erinnern das es dir gut genug geht um anderen zu helfen und weil du ein Egoist bist würdest du anderen helfen denn danach fühlst du dich besser (Egoismus als wertungsfreie Bezeichnung)

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Sagen Bitcoin-Gegner auch. Damit macht man es sich sehr einfach und ignoriert dazu die kognitive Dissonanz.

Das hab ich noch nie irgendwo von jemandem diesbezüglich gehört.

Ja, aber nicht weil man daran glaubt, sondern weil dann die Anreize für alle Teilnehmer passen, genauso wie bei Bitcoin.

Was meinst was vor staatlichen Programmen diesbezüglich passiert ist?
Euch fehlt einfach nur die Fantasie und das historische Wissen.
Wie so oft argumentierten die Leute nach dem Motto „was ich nicht weiß, existiert oder funktioniert nicht.“

Dann informiere dich mehr.

Schön wärs…

Was? Nichts verstanden…

Würdest du das etwa nicht machen? Selbst aus egoistischen Gründen alleine lohnt sich das schon.

Na der Markt, die Anreize und die Kosten. Genauso wie ein Miningpool bei Bitcoin nicht versucht das Netzwerk zu attackieren.

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