Das macht einfach keinen Sinn. Ja so kann man beide Inseln besser vergleichen, aber wir haben hier ja kein Computerspiel. Du versuchst damit zwanghaft beide Inseln in ein Modell zu pressen anstatt das Modell der fiktiven „Realität“ anzupassen. Steuern sind auf der Fiatinsel nunmal zweitranging was auch später nach der Finanzierung geklärt werden kann. Das ist bei Bitcoin nicht der fall sondern gehört zur Finanzierung dazu und muss dementsprechend auch höher priorisiert werden. Und damit zu sagen dass beide vorgänge gleichschnell ablaufen ist denke ich keine gute Modelierung.
Konkret würde dein Vorgehen bedeuten, dass in Periode 1, wo insel A schon mit dem Bau beginnen würde insel B einfach nichts tun würde als auf die Steuern warten. Warum sollten die Menschen auf Insel B einfach nur warten anstatt zu handeln? Das wäre wie wenn du eine Partie Age of Empires oder Starcraft spielst, aber ein Spieler zu beginn 5 Minuten abwarten muss bevor er anfangen darf. Natürlich steht dieser Spieler dann schlechter da. Aber ich sehe keinen Grund, warum Menschen das aus rationalen Gründen machen sollten wenn man ihnen nur die Auswahl zwischen Bitcoin oder Fiat gibt.
Genau genommen ist doch der Unterschied in deinem Beispiel, dass in Fiat der Staat absolutistisch vorgibt, dass die Brücke gebaut wird egal wie und wenn sie Fertig ist, egal wie teuer sie geworden ist durch steuern bestimmt wer sie denn bezahlt. In Bitcoin muss man sich vorher demokratisch hinsetzen und schauen, wer diese Brücke für wie viel Geld baut und gegebenenfalls auftreffende Schwierigkeiten oder Bauverzögerungen gleich mitplanen.
Jain, wie gesagt, der Finanzierungsprozess bei bitcoin gestalltet sich schwieriger, weil eben im Vorfeld klar sein muss wie es finanziert wird während in Fiat durch Kredit auch nacher, wenn das Projekt fertig ist geklärt werden kann wer dafür gerade steht. Aber das bedeutet nicht zwangsweise, dass die Finanzierung länger dauert. Wenn sich alle einig sind, dass die Brücke gebaut werden muss, dann dauert die Finanzierung nur eine Versammlung, auch in Bitcoin. Gegen den Bau der Brücke (mehrere Tage oder Jahre) kann das genauso vernachlässigbar sein. Kommt hingegen Finanzierungsstreit auf, dann kann sich die Finanzierung in die Länge ziehen.
Auch in Fiat kann der Finanzierungsstreit aufkommen, aber wenn keiner den Kredit zahlen will dann zahlen eben alle für das Projekt durch Geldmengenausweitung (wegen der Kredite) und damit Inflation (zumindest solange bis die Kredite auch wirklich getilgt worden sind, egal von wem).
Genau, das sind sehr komplexe Fragestelung weil die Wirtschaft ein sehr komplexes thema ist. Die Frage ist eben: Welche Aspekte bedenkt man und welche hat man vergessen oder unterbewertet. Das kann leider nur eine Realsimulation/Echtweltversuch zeigen. Und den gab es in Bitcoin wie gesagt noch nie.
Muss die Produktivität denn mehr steigen als in der Vergangenheit? Die Frage ist ja - kommt die bisherige Produktivitätssteigerung bei der Bevölkerung im vollen Maße an. Das kann man ganz klar verneinen, weil durch das Geldsystem - welches eine enorme Rolle in diesem Prozess spielt - der Informationsaustausch über Werte stattfindet. Ist dieser Austausch - wie in unserem aktuellen Fiat-Geldsystem - stark verzerrt/verfälscht, dann hat das natürlich einen Einfluss auf die Produktivität und auch auf die Löhne. Für die Löhne lässt sich das auch sehr einfach belegen, da die Produktivität viel stärker gestiegen ist, als die Löhne - welche seit Jahrzehnten fast stagnieren (am Bsp. USA und Europa).
Was die Produktivität anbelangt, würde ich eher einen Blick auf die Effizienz werfen. Wenn man alleine die unglaublich komplexen Steuer- und Finanzregeln anschaut, die in den letzten Jahrzehnten entstanden sind, wird sehr schnell deutlich, dass das Einhalten dieser Regeln nur durch sehr aufwendige Maßnahmen gewährleistet werden kann, welche auf Kosten der Effizienz gehen. Das mag für einige Punkte durchaus sinnvoll sein - aber ein gewisser Teil (aus meiner Sicht ein Großteil!) dieser komplexen Regeln dient dem Machterhalt von zentralisierten Entitäten und verlangsamt damit den Fortschritt und die Effizienz von Prozessen. Selbst Regeln die nicht unmittelbar das Geld, die zugehörige Buchhaltung o.ä. betreffen, sind maßgeblich vom Fiatsystem beeinflusst - weil ohne Geldschöpfung aus dem Nichts, niemand die Finanzierung für die ganzen Regulierungs- und Überprüfungsmaßnahmen aufbringen würde (welche wiederum die Kaufkraft aller schmälern).
Obendrein führt dieses System zu Fehlallokationen, welche der Markt nicht ohne weiteres aussortieren kann.
Hier ist ein Widerspruch in sich drin:
Wir müssen keine Komplexität einführen (die ist ohnehin da). Ich nehme an, du meinst, wir müssen mehr Komplexität berücksichtigen oder?
Das angeführte Beispiel ist alles andere als komplex. → Grundsätzlich finde ich Vereinfachung auch gut, denn wenn man alle kleinen Parameter berücksichtigt, dann schreiben wir hier ganze Diplomarbeiten für eine Antwort.
Weiterhin passt das Beispiel so gar nicht zu aktuellen Gegebenheiten: Wir starten das Fiatsystem und BTC ja nicht von vorn, sondern beides existiert bereits mit unterschiedlich langer Geschichte. Im Fiat-System ändern sich die Regeln außerdem permanent durch das Eingreifen von Institutionen wie z.B. Notenbanken.
Unabhängig davon:
Auf beiden Inseln benötigt es Arbeitskraft und Ressourcen um die Brücke zu bauen - vollkommen unabhängig vom Geldsystem. Wenn diese gleichermaßen vorhanden sind (wovon wir ja ausgehen), dann werden die Brücken theoretisch gleich schnell fertig.
Der Unterschied ist, dass auf Insel B stärker der Nutzen hinterfragt werden dürfte → hat die Brücke genügend Mehrwert, um die benötigten Ressourcen aufzubringen. Auf Insel A wird dies vom Staat entschieden - das kann sinnvoll sein, ist vielleicht aber auch reine Geldverschwendung.
Insel A hat keineswegs einen Wettbewerbsvorteil, sondern einzig die Entität, welche ohne eine Leistung zu erbringen das Geld ausgeben kann. Während auf Insel A aber die Kaufkraft der Brückenbauer (und aller anderen Bewohner) kontinuierlich geschmälert wird (da für neue Vorhaben wieder neues Geld erstellt wird), steigt diese bei den Brückenbauern (und aller anderen Bewohner) auf Insel B (weil sich aller Wert durch 21 Mio. BTC teilt). Wenn die beiden Inseln Handel treiben, gehen die Preise für Insel A kontinuierlich hoch, für Insel B wird alles immer günstiger. Am Ende hat also Insel B alles und nicht Insel A. Insel A inflationiert die Werte weg.
Das ist auch ziemlich genau das, was wir in der echten Welt beobachten können:
22.05.2010 → 5000 BTC für eine Pizza
2013-2016 → ca. 0,01-0,05 BTC für eine Pizza
2017-2022 → ca. 0,0002-0,01 BTC für eine Pizza
Es ist in dem Beispiel auch egal, ob es sich um Pizza, Autos, Häuser oder Euro/Dollar handelt → die Tendenz ist über einen längeren Zeitraum immer die gleiche.
Das Insel A kein Interesse daran hat BTC zu halten wäre also unsinnig.
Daher kann die Bevölkerung von Insel A sich viel weniger leisten als die Bevölkerung von Insel B.
Aber vielleicht geht es dir um den (kreditfinanzierten) Fortschritt - und den damit vorhandenen Vorteil - selbst? Hier kann man sicherlich für beide Seiten argumentieren - doch Geld an und für sich löst keine Probleme.
In einem Fiatsystem kannst du prinzipiell immer wieder Geld nachschießen, wenn das Projekt Probleme hat und nicht vorankommt. Das fördert allerdings ineffiziente Verwendung.
Bei BTC hat jeder Anteilseigner tatsächlich „skin in the game“ weshalb der Anreiz viel höher ist die bestmögliche Lösung zu finden bzw. dieser nahe zu kommen mit den zur Verfügung stehenden Mitteln (daher mit begrenzten Budgets und Ressourcen). Ich verweise hier mal an die Gebrüder Wright. Diese haben - obwohl sie aus dem Druckereigewerbe und Fahrradbau kamen - das erste nachweislich funktionierende Fluggerät gebaut, obwohl andere Wettbewerber (derer gab es viele) zum Teil viel höhere Budgets und Ressourcen hatten (allen voran Samuel Pierpont Langley).
Gegenfrage: Mit welchen Opportunitätskosten geht ein quasi unendliches und günstiges Kreditangebot einher? Wem nützt und wem schadet es?
Da kann man aus dem aktuellen Zustand der Welt, so wie der Entwicklung über die letzten 50 Jahre, einige Schlüsse ziehen.
Ich glaube auch das es BTC Kredite geben wird - aber das wird deutlich seltener der Fall sein, als heutzutage in der Fiat-Welt. Ich denke, die Kreditgebung wird womöglich (oder sehr wahrscheinlich) ganz anders aussehen als zur Zeit.
Du hattest ja das Thema Crowdfunding erstmal bewusst ausgeklammert. Dies könnte aber einer der Parameter sein, die eine viel größere Rolle spielen…
Entschuldigung, das ist mir alles zu wirr. An den interessanten Punkten werden einfach Behauptungen in den Raum gestellt, die nicht begründet werden.
So wird das nix mit einem konsistenten Kreditsystem.
Ich denke, wir belassen es bei deinem letzten Absatz. Das ist mE ein gewisser Erkenntnisgewinn.
Eines noch. Ich verstehe nicht, warum du das politische und das monetäre System nicht trennst. Der BCT kann genauso von Diktaturen benutzt werden wie Fiat auch. Andersrum ist das beste politische System ebenso im Fiat-Modus denkbar. El Salvador ist doch ein nettes Beispiel für ein autoritäres System.
Man kommt eben schwer zu ökonomischen Erkenntnisse, wenn man nach belieben normative Unterstellungen vornimmt.
Naja, sobald der Staat einbezogen wird, dann spielt Politik nun einmal eine Rolle in einer Gesellschaft.
Wenn die Brücke gebaut wird, dann macht, gerade in Bezug auf die Finanzierung, einen Unterschied ob es vom Staat autoritär vorgegeben wird, dass die Brücke gebaut werden soll oder ob sich die Bürger Gemeinschaftlich entscheiden dass eine Brücke gebaut werden soll. Es könnte auch jemand in einer Anarchie die Idee der Brücke haben und muss dann die anderen Leute von dieser Idee überzeugen.
In Jedem Fall ist es eine politische Entscheidung, die getroffen werden muss weil gemeinschaftlich debatiert werden muss werd denn genau für die Brücke bezahlt. Und deswegen macht es meiner Meinung nach einen großen Unterschied, in welchem politischem System die Inseln sich befinden. Auf der Bitcoininsel kann das System so autoritär sein wie es will, der König kann keine neuen Bitcoins erstellen sondern muss auf die vorhandenen Resourcen zurückgreifen, also vorhandene Arbeitskraft und Baumaterialien. Er kann die Bitcoins der Leute nicht stehlen sondern ist darauf angewiesen rechtmäßige Steuern zu erhalten. Natürlich kann er nichtzahlende bestrafen/einsperren/T***n, was aber wiederum die Arbeitskraft auf der Insel reduziert und somit seine vorhandenen Resourcen auch wieder senkt. Diese Limitation schränkt seine Macht ein während er im Fiatsystem die Leute einfach durch frisches neus Geld motivieren kann zu arbeiten.
Aber du hast recht, das sind alles Argumente mit denen man in den komplexen Systemen unentlich weiter bis ins Detail diskutieren könnte. Das Geldsystem ist die Gesellschaft und die Gesellschaft ist eben auch politisch. Vielleicht denken in 100 Jahren die Menschen anders darüber, wie Religion die nichts in der Politik verloren hat aber trotsdem ein bestantteil der Gesellschft ist und damit definitiv auch in Deutschland einfluss auf die Politik hat.
Ziemliche konfuse Diskussion hier, ich versuche das mal für mich zu ordnen und vielleicht hilft es ja dem einen oder der anderen:
Effekt: Die Geldmenge ist begrenzt. Es kommt also zu keiner willkürlichen Geldschöpfung, sondern zu einer Umverteilung der bestehenden Mengen.
Ergebnis:
Wenn kein neues Geld mehr hinzu kommt, dann bleibt es bei reiner Umverteilung. Wertschaffend ist dann gleich Produktionssteigernd. Vor der Geldmengenausweitung im Mehrdekadenschnitt ca. 2% global gesehen. Deswegen würde ich diesen Satz mal weiterhin annehmen.
Effekt: Weitere gut 120 Jahre wird alle 4 Jahre die Geldmengenausweitung halbiert. Neues Geld besitzt entsprechend mehr Kaufkraft, bisher hat sich der Kurs in $/€ dann in etwa immer verdoppelt. Ich gehe jetzt mal weiter von einer Fiatumrechnung aus, um anhand des heutigen Systems die Unterschiede rauszuarbeiten.
Belassen wir es mal bei einer 4 jährlichen Sprungvariable (auch wenn diese sich glätten wird, weil es ja planbar ist), dann würde das bedeuten, dass auch alle regelmäßigen Einkommen und Verkaufspreise in einer Bitcoinökonomie halbiert werden müssten.
Ich denke jetzt wird deutlich, was das für langfristige Kredite bedeuten würde. Die Kreditprozentsatz für den reinen Geldmengenerhalt müsste ohne Risikoaufschlag für 4 Jahre 208,4% (verdoppelt + 2% p.a.) betragen. Risiken hingegen wären deutlich höher als heute. Ein Kredit über 20 Jahre würde zu einem astronomischem Zinssatz führen.
Im Ergebnis wäre der Bau eines Hauses mit Kredit nicht möglich. Entsprechend muss das Geld da sein, um sich ein Haus leisten zu können. Dann ist es auch nicht mehr so schlimm, da über die Zeitachse auch die Immobilien dann alle 4 Jahre sich im nominellen BTC Wert halbieren. Das ändert nichts am Wohnwert oder Zustand, nur an den dafür notwendigen Zahlungsmitteln und entspricht ja genau dem was Bitcoin will. Konsum nur gegen Zahlungsmittel.
Banken wie wir Sie kennen wird es nicht mehr geben. Neben den im Artikel beschriebenen Verwaltungsservice wird es sich eher um Marketmaker und Makler handeln. Von einem Zins würde ich in dieser Konstellation eher weniger sprechen, eher von einer Gebühr. Wer also unverplante Zahlungsmittel zur Verfügung hat, könnte versuchen sich an der Produktivitätssteigerung zu beteiligen. Also eine klassische Investition bei der ein fachkundiger Finanzmakler einen besseren Überblick/Wissen hat, was er bezahlt haben möchte (kuratieres Crowdfunding). Jeder Gewinn der hier gemacht wird, geht gegen jemand anderen, der nicht mit der Zeit geht. Man denke hier an die Marktanteile von Nokia in den Nuller-Jahren. Zahlungsmittel sind also knapp und werden nur sehr risikoarm einwerbbar bzw. anlegbar sein.
Wie wird sich das auf Forschung und Entwicklung, Innovationen auswirken? Hier befürchte ich weniger Gutes, radikale Sprunginnovationen werden kaum mehr möglich sein. Langjährige Forschungen könnten nicht sicher finanziert werden. Diese Unsicherheit der „Hand in den Mund“ Finanzierung wird zumindest anfänglich eher zu kleineren kurzfristigeren, vielleicht positiv formuliert auch stetigeren Weiterentwicklung führen. Ein Projekt wie Kernfusion bei dem man 2050 erste wirtschaftliche Ergebnisse erwartet wären aber vermutlich reine Utopie. Langfristig könnte sich das ausnivellieren, wenn man von einer eingeschwungenen Bitcoinökonomie ausgeht und entsprechende Gewöhnungseffekte auftreten.
Am Ende wird der, der den Bedarf hat und Ihn decken kann, konsumieren. Wer es nicht kann bleibt auf der Strecke.
Off Topic:
Wo wir bei meinem größten Kritikpunkt wären: Sozialsysteme, Polizei, Feuerwehr etc. In einer Bitcoinwelt müsste es dafür Abgaben geben. Abgaben die nicht freiwillig sind. Abgaben wie Sie mir bisher nur über den Blockreward bekannt sind…
Man kann sich ja freiwillig in einer Gesellschaft darauf einigen, für Feuerwehr, Polizei und Sozialleistungen etc. zusammenzulegen. Menschen geben ja auch freiwillig Geld für Essen und eine Unterkunft aus. Der Unterschied wäre aber, dass im Gegensatz zu heute diese Dienstleistungen vermutlich alle deutlich weniger Mittel „verschwenden“ würden, wenn kein aufgeblähter Staat dies komme was wolle finanzieren würde.
Ich persönlich denke, dass es erstmal nichts ändern wird in bezug auf unser heutiges Sozialsystem: Der Staat zieht steuern ein und bezahlt damit seine Sozialausgaben.
Wer sich fragt, wie man ohne Kredit die Sozialausgaben finanzieren kann, der sollte einmal überlegen, was es bedeutet dass der Staat sich durch Kredite finanziert. Denn irgendwo müssen die Werte ja herkommen die der Staat verteilt und früher oder später werden die Bürger dafür zur Kasse gebeten.
Der Staat entzieht mit Krediten die Werte aller Bürger die die Währung benutzenden indirekt durch Inflation. Das ist eine Indirekte umverteilung während Steuern eine direkte Umverteilung wäre. Die direkte Umverteilung durch steuern währe genauso in Bitcoin möglich, nur dass es den Bürgern halt dann auch direkt auffällt wenn der Staat mist baut. Steuerverschwendungen werden warscheinlich höher geahndet weil die Bürger direkt merken wie ihr Geld verpulvert wird. Heutzutage werden einfach Kredite aufgenommen und Projekte damit Finanziert. Die Bürger bekommen davon nur durch Inflation etwas mit.
Ich würde hier Mises ganz schlicht widersprechen. Über eine Investition im Kapitalismus entscheidet die Renditeerwartung. Natürlich fließt dabei der Kreditzins als Faktor mit ein.
Zum Thema Crowdfunding oder Basisdemokratie, obwohl ich immer noch nicht verstehe, warum man dafür den BTC braucht.
„Im Netz der Bundesfernstraßen befinden sich aktuell etwa 39.500 Brücken, die je nach Bauart und Brückenquerschnitt in Teilbauwerke [1] untergliedert werden, so dass insgesamt etwa 51.360 Brücken-Teilbauwerke mit einer Gesamtfläche von über 30 Millionen m² zu betreuen sind. Die Gesamtlänge beträgt über 2.100 km, was etwa der Strecke von Flensburg bis Neapel entspricht.“
Wer zum Henker möchte sich sein Leben lang mit 1000en von sterbenslangweilgigen Projekten auseinandersetzen? Mir doch völlig egal, ob in Unna oder Cottbus eine Brücke, Schule, Feuerwehr oder was auch immer gebaut wird. Die Emperie von Bürgerbeteiligungen bei Straßenbahnneubau o.ä. zeigen doch eindeutig, dass das nur ein paar Prozent der Menschen sind, die sich damit stundenlang auseinandersetzen setzen wollen. Die Idee ist ja grundsätzlich sehr ehrenhaft, auf mehr Beteiligung zu setzen, aber mE ziemlich weit an der Freizeitgestaltung der Menschen vorbei.
Mises sagt ja nur, dass es nicht netto von Vorteil ist, Projekte zu finanzieren, die ohne Kreditausweitung nicht rentabel gewesen wären.
Es sollen sich Experten mit so etwas auseinandersetzen, klar. Die breite Bevölkerung kann bei der Planung schwer mitmischen, aber sie kann dann anhand der Ergebnisse entscheiden, ob das wirklich Experten sind, denen man nochmal Geld geben sollte.
Das bleibt mE immer noch faslch. Er sagt, dass die Kreditausweitung den Anstoß für die Investition gibt.
Ich bin selber seit Jahren in Investitionsprojekte der Industrie eingebunden. Keines dieser Projekte (mit z.T. 3-stelligen Mio. €) wird angestoßen, weil wir uns die Kreditzinsen angucken. Als Unternehmen rechnest du doch, ob der erwartete Gewinn und nicht zuletzt die strategische Ausrichtung/das neue Produkt passen. Und jede dieser Investitionen ist natürlich eine Kreditausweitung. Als kapitalintensives Industrieunternehmen ist man immer verschuldet, weil der Cashflow ja erst NACH der Investition kommt.
Das Kriterium ist einfach Murks, so denkt kein Unternehmen.
Der Beleg ist im BTC/€ bzw. BTC/$ ja erkennbar. Nach jedem Halving ging der Kurs hoch und hat sich dann etwa bei dem doppelten stabilisiert.
Sicher überlagern sich auch hier Effekte, wie zum Beispiel Neues Geld was von außen reinkommt. Dieser Verdoppelungseffekt wird sich über die Jahrzehnte abschwächen, aber in der Adoptionphase immer noch recht hoch sein.
Gerade bei größeren Investitionen der öffentlichen Hand (um die es hier geht) wird anders gerechnet als privatwirtschaftlich. VWL basierte Rechnungen vereinfacht gesagt davon aus, ob die Kosten im Verhältnis von IST zu Soll steht. Beispiel: der Tunnel macht die Umfahrung für 50.000 Menschen pro Tag die Sie 30 min kosten unnötig. VWL Rechnung wäre dann das der Mensch ja 30min mehr arbeiten könnte also 6,25% des Tages für Monatlich 3.600€ * 50.000 Menschen = 11,25 Mio€ je Monat darf die Maßnahme kosten.
Diese Kosten werden dann dem gegenüber gestellt was der Tunnel im Laufe seiner Abschreibungszeit kostet, abgezinnst zum Barwert (deshalb sind Zinsen auch egal, weil die wieder rausgerechnet werden) und dann vergleicht man die beiden Werte.
Eigentlich recht einfach, aber trotzdem wird sich eine Crowd nicht damit beschäftigen wollen (und wenn dann nicht langfristig und öfter), daher bin ich der Überzeugung, dass es hier einen Staat braucht. Dieser Staat braucht Mittel und diese werden heute über Steuern eingenommen (nicht aus reiner Geldschöpfung wie teilweise in diesem Thread unterstellt).
Mir doch völlig egal, ob in Unna oder Cottbus eine Brücke, Schule, Feuerwehr oder was auch immer gebaut wird. Die Emperie von Bürgerbeteiligungen bei Straßenbahnneubau o.ä. zeigen doch eindeutig, dass das nur ein paar Prozent der Menschen sind, die sich damit stundenlang auseinandersetzen setzen wollen. Die Idee ist ja grundsätzlich sehr ehrenhaft, auf mehr Beteiligung zu setzen, aber mE ziemlich weit an der Freizeitgestaltung der Menschen vorbei.