Die Kreditwirtschaft unter einem Bitcoin-Standard

Naja, es ist in Fiat bewiesen, dass Reiche recih bleiben, weil ihr Vermögen mit der Geldentwertung steigt. Außerdem muss man in Fiat beachten, dass die Reichen es bis jetzt geschafft haben immer Werte einzusammeln und im Tasuch dafür billige Papierscheine/Aktien usw. auszugeben. Sie erstellen wie bei den Schitcoins zu sehen einfach Geld, verteilen es unter den leuten und sehen zu wie es entwertet während sie es weiter ausgeben.
Sobald die Menschen dann begreifen dass sie sich für das Papier immer weniger leisten können kommt eine neue Währung oder Aktie, die einem Angeboten wird.

Dieses Verhalten ist bei Reichen in Bitcoin nicht mehr möglich. Entweder sie Arbeiten für ihr Geld oder sie geben ihren Reichtum aus sodass sie früher oder später wieder arm sind.

Aber natürlich ist das kein Indiz dafür, dass die Riechen auch in Bitcoin einen Weg finden werden systematisch den leuten das Geld wegzunehmen.

Ich denke, dass das heutige System hat Schwächen hat. Interessant wäre es daher, wenn BTC einen validen Gegenentwurf entwickeln könnte. Hierzu muss man sich kritisch mit den bisherigen Strukturen auseinandersetzen. Das hat BTC mE auch gut gemacht.
Was jetzt ansteht ist allerdings, einen echten Gegenentwurf zu kreieren. Und hierbei müssen die Konsequenzen und Mechanismen zu Ende gedacht werden. Letztendlich würde eine BTC-WIRTSCHAFT natürlich auch ihre Schwierigkeiten und Schwächen haben. Diese muss man aber ehrlicherweise analysieren.

Um meinen Punkt klar zu machen, nehmen wir Dein Beispiel mit dem Cash innerhalb der ärmeren Schicht. In meiner Lebensrealität ist es so, dass ca. 80% der Menschen, die eine Familie gegründet haben, sich wegen eines Hauses verschuldet haben. Die Kredite laufen ca. 30 Jahre. Wenn die Leute um die 60 sind, haben sie ihren Kredit abgezahlt und die Familie konnte angehm im Haus wohnen. Irgendwann erben das dann die Kinder.
Auch für diese Lebensentwürfe muss BTC funktionieren! Wenn ich denen sage, ja du musst halt in einer BTC-WELT sparen, bis du dir das Haus aus deinem Vermögen leisten kannst, dann sagen die mir: Ich brauche das Haus ja mit 30, wenn ich Kinder habe und nicht mit 50, wenn die Kinder aus dem Haus sind. Das Argument, dass ihr Cash mehr Wert wird im Laufe der Zeit, verfängt logischerweise wenig bis gar nicht.
Wie sieht dann also der Entwurf für die breite Mittelschicht aus?
Kredite sind ökonomisch betrachtet ein Vorziehen von Konsum (in dem Fall 2 Kinderzimmer). Es gibt sehr gute Gründe, warum es in vielen Situationen sinnvoll ist, den Konsum vorzuziehen.
Und das ist ja kein beliebiges Beispiel. Das sind die größten Kreditvolumina der Privatpersonen.

Die Frage ist, was du mit „Schwächen“ und „Schwierigkeiten“ meinst? Die wesentlichen Veränderungen die Bitcoin bietet sind gleiche und verlässliche Regeln für alle in Bezug auf die Geldmenge und die festen Eigenschaften des Geldes.

Zum einen gehe ich von einer langen Übergangsphase aus - sodass Fiat- und BTC lange koexistiert. Daher sind Kredite in Fiat (z.B. für Immobilien) weiterhin möglich sind. Wenn wir von einer Welt nur noch mit Bitcoin ausgehen, dann geht es auch um ganz andere Preise.
Immobilien sind ja heute insbesondere so teuer, weil sie u.a. als „store of value“ fungieren. Das ist in einer Bitcoin-Welt weitestgehend überflüssig, was die Preise drastisch senken dürfte.
In den 1970ern hat es (Bsp. USA) ca. 2,5 durchschnittliche Jahresgehälter benötigt, um ein (durchschnittliches) Haus zu kaufen (also bei 100% des Gehalts) - mittlerweile sind wir bei etwa >7 Jahren.

Durch technologischen Fortschritt würden die Hauspreise eher fallen oder die Qualität und Ausstattung bei gleichem Preis (in BTC) steigen. Damit sieht man, das die Preise sogar viel stärker gestiegen sind als um den Faktor 3 - da es heutzutage viel einfacher ist, ein Haus von der Qualität der 1970er zu bauen als es 1970 der Fall war.

Das sind Fiat-Lebensentwürfe. Funktionieren müssen ist eine ungünstige Formulierung (aber ich weiß was du meinst), weil es Bitcoin selbst nicht interessiert ob das geht oder nicht.
Außerdem funktioniert das heute in Fiat auch schon nicht mehr. Ich kenne genügend Familien mit 2 ordentlichen Gehältern, welche einfach keine Immobilie finden, die sie als bezahlbar erachten - da sie sich nicht für den Rest des Lebens verschulden wollen. Für diese hat sich trotz Fiat die Idee vom Haus/Eigentumswohnung - stand heute - erledigt, weil man für die nächsten 30 Jahre eine hohe Abhängigkeit und Verbindlichkeit eingehen würde (da sollte dann mit den Jobs auch nix schief gehen). 5 Jahre sparen ist allerdings keine Option, da (wenn man die letzten Jahrzehnte hernimmt) sich Immobilien schneller verteuert haben, als man sparen konnte (das kommt natürlich auch auf Land und Region an - aber die Tendenz ist in weiten Teilen eindeutig).

Das Beispiel ist schlecht, weil beide zu etwas zustimmen würden wo sie wissen dass es nicht möglich ist.

Wenn dann müsstest du es so machen:

Person A leiht B 20 von seinen 100 Bitcoin. und verlangt zb 10% Zinsen also 11 zurück nach einem Jahr.

Person B weiß dass A noch mehr Bitcoin besitzt. Also wird B Person A Dienstleistungen oder Waren im Tausch für seine BTC anbieten. Weil Person A kein Roboter ist der 1 Jahr in der Ecke wie ein Roboter steht und nix macht sondern Bedürfnisse hat gleichzeitig aber wie jeder Mensch geneigt ist möglichst wenig zu tun wird er seinen Bitcoin einsetzen um etwas von B zu kaufen.

B zahlt am Ende seine 11 BTC zurück und im besten Fall hat er soviel „Qualität“ verkauft, dass dieser ihm noch mehr BTC gegeben hat sodass er am ende z.B 5 BTC hat und Person A dann nur noch 95 BTC.

Eigentlich ganz einfach.

Wenn A wirklich ein Roboter ist und autark lebt, dann macht dieser Kredit keinen Sinn, weil die BTC keinen Wert haben, wenn B keine bekommen kann und damit nicht zahlen kann. Und für A haben die BTC auch keinen Wert wenn er sie nicht ausgibt.

Das mit dem Hauskauf auf Kredit wird aber nur so in Fiat gemacht, weil es geht. Wenn es unter einem Bitcoinstandart nicht so geht, dann wird sich das Geschäftsamodell für Häuser ändern.

Es ist ja nicht in Stein gemeißelt, dass sich junge Fammilien immer ein Haus kaufen können mussen. Sie können auch genauso gut zur Miete im Haus wohnen bis sie sich ein eigenes leisten können, eventuell solange bis sie ihrem Vermieter das Haus abkaufen können.

Dieses Senario würde genauso bedeuten, dass die Fammilie 30 Jahre lang monatilch bezahlt und danach das haus hat. Nur dass das Geld in Fiat an die Bank geht und in Bitcoin es einen Vermieter bedarf. Aber in Bitcoin wurde das Haus eben aus einem Vermögen gebaut und nicht wie in Fiat aus schulden.

Ich Denke, sollte es zu einem Bitcoin standart kommen, dann werden die Menschen sich auch recht schnell an die neuen Ökonomischen gegebenheiten anpassen, zumindes innerhalb von ein zwei Generationen. Und wer weiß, vielleicht kommt dann auch schon die nächste große Ökonomische Revolution weil man irgend ein neuen Fehler im System findet, den man ausnutzen kann wie zB. das Gelddrucken in Fiat.

Was spricht eigentlich gegen Crowdfunding?
Meinen Zins erhalte ich in Form eines Wertversprechens.

Person A leiht Person B einen Bitcoin für 1 BTC plus Wertversprechen.

Der Markt regelt wie groß das Wertversprechen ausfallen muss. Wertversprechen könnten natürlich auch einen Unternehmensanteil etc. bedeuten.

Zins ist letztlich ja nur „der Preis, der für eine befristete Bereitstellung von Kapital zu zahlen ist“. Dabei ist es imho zunächst einmal unerheblich, ob dies in Form eines klassischen Geldmittels passiert oder einer Ware/Dienstleistung.

Insofern hätte man zumindest der Annahme, dass Zins zwangsläufig mit einer Geldmengenausweitung einhergehen muss etwas entgegenzustellen.

Der Fachausdruck für dein Wertversprechen ist wohl Fiatgeld :wink:
Du erzeugst eine Forderung gegen eine Schuld.

Wow, das ist zum autoritär gedacht.
Die Menschen sollen sich ans Geldsystem anpassen? „Wenn sie kein Brot haben, sollen sie Kuchen essen.“

Daneben müssen die Miethäuser natürlich trotzdem gebaut werden. Du tauscht also den einen Bauherren gegen den anderen. Den einen Kreditnehmer gegen den anderen. Wenn der Zins entsprechend in der BTC-WIRTSCHAFT höher ist, muss der Mietzins auch c. p. höher sein, da die allgemeine Zinsopportunität den Mietzins setzt. Keine guten Nachrichten für den Mieter. Er muss Zinsopportunität plus Abschreibung zahlen und soll bei sinkendem Lohn gleichzeitig ansparen?
Löst das Problem also mE nicht.

Ja, aber den Spieß kann ich genausogut umdrehen:
Die Menschen haben sich genauso gut an das Kreditgeld gewöhnt.

Im 18ten Jahrundert konnte ein Bauer auch nicht einfach zur Bank gehen und sagen gib mir Geld damit ich mir ein Haus bauen lassen kann darin ich mein Leben lang wohnen kann. Dafür zalhe ich dir jeden Monat etwas zurück. Die Bank hätte solche Leute gleich wieder fortgejagt.

Diese Mentalität ist doch erst durch Fiat entstanden und wenn diese Aktionen in einem neuen Geldsystem nicht mehr möglich sind, dann werden die Menschen eben auf andere Möglichkeiten umschwenken, die in dem neuen Geld „erlaubt“ sind.

Edit:
Und ist es nicht viel AUtoritärer, wenn Banken darüber entscheiden, was mit dem Geld passiert, oder wem sie Geld/Werte ausgeben, das sie selber nicht haben (Kredite aus dem nichts)?

1 „Gefällt mir“

Da ist mir zu viel Wunschdenken und zu wenig Arithmetik drin :wink:
Der Store of Value trifft natürlich auf gewisse Immobilienmärkte z. T. zu. Wenn man sich einen Neubau auf dem Land ansieht, trifft diese Komponente aber natürlich nur auf das unbebaute Grundstück zu. Alle anderen Kosten sind nicht durch Finanzgebahren Dritter wesentlich beeinflusst.
Die Kosten des Baus selber können c. p. nur durch Lohnsenkung und Produktivitätsgewinn (ergo techn. Fortschritt) oder Finanzierunskosten sinken. Die Annahme, dass die Produktivität mehr steigt als in der Vergangenheit, ist nicht zu belegen (Schumpeter würde das sogar klar verneinen für eine BTC-WIRTSCHAFT). Blieben also die Löhne. Diese sind wiederum durch Knappheit am Arbeitsmarkt und Machtverhältnisse geprägt. Weder bei den Löhnen noch bei der Produktivität ist das Geldsystem ein relevanter Faktor (wenn wir Schumpeter mal vergessen). Oder?
Bleibt also die Finanzierungsfrage. Tristan hatte konstatiert, dass die Zinsen und damit Finanzierungskosten stark steigen. Außerdem - auch das wurde von Tristan thematisiert - sind längerfristige Kredite, wie sie heute beim Bauen üblich sind, nicht verfügbar.

Ich denke, auch hier muss man etwas tiefer schürfen, um valide Antworten zu finden. Jede Kostenkomponente muss mitgedacht werden. Die Interdependenzen zwischen den selbigen ebenfalls. Z. B. ist ein höherer Zins für die Wirtschaft ein Kostentreiber. Auch für die Baukosten etc.

Ist das so? Wert(aufbewahrungs)mittel können imho viele Erscheinungsformen haben, oder nicht?

Das ist Geld per Definition.
Auch BTC ist ein Versprechen. Ich schaffe einen Wert, ich erfülle eine Leistung und erhalte BTC. Darin steckt das Versprechen, dass ich einen gleichen Wert zu einem späteren Zeitpunkt dafür eintauschen kann, im weiteren Sinne eine Forderung. Schuldig ist mir niemand etwas, aber darum geht es mir ja. Es ist eben nicht wie FIAT-Geld.

Letztlich geht es mir um den Punkt, dass die Forderung eben in Form einer Sache/Dienstleistung auskommt und keiner Geldmengenausweitung bedarf.

Nein, das ist nicht präzise genug. Die Begriffe und die Semantik sind hier schon entscheidend.
Du schaffst kein Wertversprechen, du schaffst eine Forderung. Das ist ein Unterschied.
Und genauso ist Fiatgeld heutzutage konstituiert. Es werden Forderungen (gg. der Bank als Guthaben) auf Forderungen (ggü. dem Kreditnehmer auf Rückzahlung) geschaffen.

Bitcoin macht das eben genau nicht. Mein Bitcoin verweist auf keine Forderung an niemanden (außer jemand ist bereit mir Fiatgeld dafür zu geben, dann bin ich wieder in dem Forderungsgeflecht, das man Fiatgeld nennt). Der Euro verweist immer auf eine Forderung.

1 „Gefällt mir“

Dann hilf mir gerne kurz weiter.

3 Personen auf Insel A.
3 Personen auf Insel B.

Auf A besitzen alle jeweils 10€. Auf B besitzen alle X BTC.

In beiden Fällen gibt es auf der Insel keine Zentralbank. Die Geldmenge kann folglich nicht ausgeweitet werden. In diesem Fall spielt die Art des Geldes erst einmal keine Rolle. Entscheidend ist doch, dass die Geldmenge nicht ausgeweitet werden kann.

Die Personen werden ihr Geld allerdings nur ggü. einer Risiko Prämie verleihen. Das kann nur passieren, wenn der Zins in Form einer Leistung erbracht wird oder sich die Verteilung des Geldes ändert.

Das Verleihen von Geld geht natürlich immer mit einer Forderung einher. Die Frage ist doch wie diese Forderung ausgestaltet ist?

Oder wo ist mein Denkfehler bzw. sprachliche Ungenauigkeit?

1 „Gefällt mir“

Auf Insel A gibt es 10 € Vermögen UND 10 € Schulden. Das geht nicht anders. Vermögen gleich Schulden. Das Vermögen verweist auf die Forderungen gg. jemand anderen. Ob der Euro ohne Zentralbank denkbar ist, glaube ich nicht. Wer soll die Euro denn emittiert haben?

Auf Insel B muss es keine Schulden geben. Allerdings stellt sich dann die Frage, was sind die BCT wert, wenn sie auf keine Forderung verweisen? Eigentlich nix, oder? Mmh.

1 „Gefällt mir“

Die Bitcoins auf Insel B haben keinen anderen Nutzen als Tauschgut zu sein. Das bedeutet sie würden ihren Wert dadurch erhalten, dass sie benutzt werden um sich gegenseitig Dinge abzukaufen. Wenn es zu einem regen Handel mit Bitcoin auf Insel B kommt, dann kann man abschätzen, ob man sich eine Banane oder ein Haus von einem der 10 Bitcoins kaufen kann.

Die Frage für mich wäre ehr auf Insel A: Wie soll man den Wert des Euros bestimmen, wenn sich das Geld gleich zu beginn auslöscht weil alle ihre Schulden zurückzahlen?
Ansonsten würde der Wert eines Euros sich genauso nach seinem Nutzen richten und das wäre wie bei Bitcoin sogut wie nur der Handel (wenn man mal ausschließt dass man mit dem Papier feuer macht.)

Moderne Gesellschaften funktionieren natürlich nicht so einfach.
Wir müssen also etwas mehr Komplexität einführen.

Fangen wir mit dem Staat an, weil sich darin die Gesellschaft formiert.

Der Staat investiert auf Insel A in Periode 1 in eine Brücke für 3 Euro. Das Geld leiht er sich bei der Zentralbank. Es gibt nun in Periode 1 13 Euro, eine Brücke.

In Periode 2 werden 2 Euro Steuern erhoben. Es ergibt sich folgendes Bild.
Privat hat 11 Euro und -10 Euro, Staat hat -1 Euro und eine Brücke.

Wie passiert das auf Insel B?

Da hast du volkommen recht, jehnachdem was wir in unsere Gedankenspiele einbeziehen werden wir wohl zu anderen Ergebnissen kommen.

Naja, ich denke, dass auf Insel B nicht das Geld oder der Staat im Vordergrund steht.
Wenn die Leute entscheiden, dass sie eine Brücke brauchen, dann können sie zusammenlegen und denjenigen, der die Brücke baut damit bezahlen. Im Enteffekt ist es ja nicht entscheidend, wie die Brücke finanziert wird, sondern ob es Leute gibt die diese Brücke bauen. Im Fiat kann man natürlich mit beliebig viel Geld den Anreitz setzen dass die Brücke gebaut wird während in Bitcoin sich das schwieriger gestalltet. Wenn wir in deinem Beispiel bleiben und es einen zentralen Staat gibt, der entscheidet dass die Brücke gebaut wird, dann würden sich die Perioden warscheinlich umdrehen: Erst müssten die Steuern eingetrieben werden und mit diesen Werten kann der Staat die Brücke bauen.

In dem Fall ohne Staat könnte einer der Inselbewohner sich entscheiden die Brücke selber zu bauen. Entweder er kann sie selber Finanzieren (indem er genug Nahrung/Baumaterial hat oder genug Bitcoins um sich diese zu beschaffen) oder er müsste die Anderen um Unterstützung bei dem Projekt bitten, die dann wenigstens Nahrung oder Baumaterialien für den Brückenbau spenden. Oder sie spenden Bitcoins sodass der Brückenbauer selber entscheiden kann wofür er das Geld ausgibt bzw. was noch gebracuht wird.

Ja, da auf Insel B vorfinanziert werden muss, würde es entsprechend länger dauern also etwa.
Periode 2 werden 2 BCT Steuern erhoben
Periode 3 werden 1 BCT Steuern erhoben und Brücke gebaut.

Insel A hat in Periode 1 eine Brücke.
Insel B hat in Periode 3 eine Brücke.

Wenn wir nun davon ausgehen, dass die beiden Inseln Handel treiben, dann wird es richtig interessant.

Wir haben ja bereits herausgefunden, dass Insel A einen Wettbewerbsvorteil ggü Insel B hat, weil Innovationen schneller aus dem Kredit, ergo auf Pump, finanziert werden können. Wo hingegen auf Insel B eine Zeit vergeht, bis etwas vorfinaziert wurde.

Wenn nun also Insel A den Wettbewerbsvorteil nutzt (Abschöpfen der Innovationsrente), dann kann sie Produkte nach B exportieren. Dafür importiert sie dann BCT. Es entsteht also ein Transfer von BCT nach Insel A. Sukzessive sammeln sich dort die BCT an. Da Insel A mit BCT nix anfangen kann, werden sie die BCT auf Insel B investieren. Die Gewinne aus den Investitionen gehen wiederum nach Insel A, mithin den Eigentümern.

Am Ende besitzt Insel A alles und Insel B nix.
Mmh.

(Die Fragestellung mit dem Crowdfunding habe ich mal ausgeklammert, weil es keinen Staat gibt, der so organisiert ist)

Warum erst periode 3? In Periode 1 können doch schon die Steuern eingesammelt werden und in Periode 2 die Brücke gebaut werden?

Außerdem sind in diesem Modell die zeitinterwalle nicht einheitlich. Es kann schneller gehen (muss natürlich nicht) die Steuern zu organisieren als dass die Brücke gebaut wird. Das nennen wir zwar Periode 2, aber diese beginnt dann eben schon während auf der anderen Insel die Brücke gebaut wird und nicht Zwangsweise wenn diese fertig ist.

Außerdem will ich noch anmerken, dass das Kreditsystem Pump and Dump Phasen hat. In der „Realisierungsphase“ (oder wie man das Abbezahlen der Schulden auch immer nennt) werden die Werte spätestens wieder zurück zur Bitcoininsel als der sichere Hafen fließen.

Und ab dem Zeitpunkt können die Menschen sich dann entscheinde: Leben sie in Wirtschaftswunder/Rezessionsphasen oder haben sie ein gleichförmiges Leben in Bitcoin. Zu diesen Zeitpunkten sind die fragen der Anfangsfinanzierung sowiso egal bzw. die Realisierungszeiten von Projekten fällt auf der Zeitskala nicht mehr ins Gewicht.

Nein, du musst schon die Prämissen für beide gleich lassen, sonst macht es ja keinen Sinn.
Beide Inseln erheben erst ab Periode 2 die Steuern und zwar in gleicher Menge.

Es muss ja logisch einen Zeitversatz zwischen Vor- und Nachfinanzierung (also Insel B und Insel A) geben, alles andere wäre sinnfrei.
Und die Auswirkungen des Zeitversatzes kann man sich dann überlegen.

Die ökonomische Frage, die mit diesem kleinen Beispiel adressiert wird, ist die folgende:
Was passiert in einer Wirtschaft, die ein hyperelastisches, quasi unendliches und damit günstiges Kreditangebot hat vs einer Wirtschaft, die ein unelastisches, sehr endliches und damit teures Kreditangebot hat?

Die Frage nach der rein vorfinanzierenden Wirtschaft auf Insel B kann man im Wettbewerb mit Insel A ad acta legen. Auch auf Insel B muss man per BCT-Kredit finanzieren können, sonst verliert man den Wettbewerb der Geldsysteme sofort.

Das sind übrigens Kernfragen, die Tristan anscheinend übersehen hat. Schade, aber vielleicht holt er das noch nach.