Mag sein. Mittelfristig reicht die bloße Existenz eines deflationären Assets aus. Für mich stellt sich daher die Frage „wird Bitcoin Geld“ oder „was ist mit deflationärem Geld“ überhaupt nicht.
EIN deflationäres Gut reicht aus, damit Menschen mittelfristig denken „geb ich jetzt Geld aus, oder kaufe ich das deflationäre Asset stattdessen“. Die oben genannte Mentalität trifft also sicher ein, völlig unabhängig vom monetären Status von Bitcoin.0
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Ich hatte so um 2008 rum große finanzielle Schwierigkeiten. (Harz4). Damals hatte ich sehr wenig Geld zur Verfügung. Dadurch war es mich nicht möglich Qualitätsprodukte zu kaufen.
Sehen wir diese Zeit als inflationär an.
Heute habe ich Arbeit und es geht mir finanziell sehr gut. Ich bin in der Lage mir Qualitätsprodukte zu leisten.
Sehen wir diese Zeit als deflationär an.
Kaufe ich jetzt nur noch Qualitätsprodukte?
Nein. Ich kaufe auch so wie damals preiswerte und qualitativ minderwertige Produkte.
Warum muss der ja Käse schlechter sein als der von der Konkurrenz? Ist ein billiger Grill genauso effektiv beim Fleisch braten wie ein 10 Fach teureres Gerät?
Zu behaupten, dass nur noch Qualitätsprodukte gekauft werden ist nicht war.
Natürlich kaufe ich auch teure hoch qualitative Dinge. Dem einen ist es egal wie qualitativ sein Fahrrad ist. Dem anderen ist es wert 50 Gramm leichteren Rahmen gleich deutlich mehr zu bezahlen. Man muss in Relation setzen, dass nicht jeder die gleichen Ansprüche hat und dadurch auch Prioritäten gesetzt werden, wofüran gewillt ist mehr aus zu geben.
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Aus dem Report von Kraken. Vielleicht interessant für die Diskussion hier.
Danke @ThePriWi
https://forum.blocktrainer.de/t/kraken-report-inflation-the-insidious-thief/15850
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Wie gesagt, stimme ich dem auch so zu… und egal wie weit die Marktmechanismen von einem deflationären Geld diese Mentalität ankurbeln sollten, am Ende ist es 1000x wichtiger menschliche Aufklärung zu betreiben… Ohne diese menschliche Aufklärungsarbeit wären die Hälfte hier im Forum angemeldeten vermutlich Kettenraucher und Fast Food Addicted. 
Naja… wer weiß.
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Super spannende Grafik. Für freie Märkte und/oder Kapitalismus absolut logisch:
Alles was absolut lebensnotwendig ist (Krankenversicherung, Bildung, Wohnung, Essen, Kinderversorgung) wird massiv teurer, meist aufgrund von Absprachen / Kartellen, insbesondere im Bereich Medizin. Solange Kartelle (logischer) Teil freier Märkte sind (und das würden sie sein), ist das das Resultat. Die Annahme, die 200% wären aufgrund von staatlicher Regulatorik wie angegeben, ist natürlich Unsinn in der Schematik, ändert aber nichts an den Graphen.
Alles, was „nice to have“ und Schnickschnack ist, wird billiger.
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Das ist aber ein Trugschluss. Kartelle ergeben spieltheoretisch in einem freien Markt, der sich durch fehlende Regulierungen auszeichnet, keinen Sinn. Dadurch dass die Märkte für neue Bewerber viel freier zugänglich sind, würden zu teure Preise, was ja das Resultat von Kartellaktivität wäre, schnell bestraft würden. Kartelle machen dann Sinn, wenn das Kartellverhalten nicht genug bestraft werden kann. Das wird vor allem durch Staatsaktivität geschaffen.
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Warum das, was ist daran nicht schlüssig?
„If the cartel does not break up from within, it is even more likely to do so from without. To the extent that it has earned unusual monopoly profits, outside firms and outside producers will enter the same field of production. Outsiders, in short, rush in to take advantage of the higher profits. But once one strong competitor arises to challenge it, the cartel is doomed. For as the firms in the cartel are bound by production quotas, they must watch new competitors expand and take away sales from them at an accelerating rate. As a result, the cartel must break up under the pressure of the newcomers’ competition.“
Was ist denn deine Position und wie begründet sie sich? Ein einfacher Widerspruch ist wenig überzeugend.
Ich bin vollkommen bereit für Diskussionen. Auch diese Aussage kann ich nicht nachvollziehen
@Klasso Ich muss @ThePriWi hier leider zustimmen. Aber ich versuche es mal:
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Ein Kartell existiert, weil ALLE davon profitieren. Nach dem Motto: ich verkaufe Dein 1200€ Medikament nicht für 50€ wenn Du mein 2000€ Medikament nicht für 100€ verkaufst. In jeder Industrie gibt es also Absprachen, die allen nutzen.
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Zu glauben, ein neuer Konkurrent könnte sich davon absetzen, ist schon insofern absurd, weil egal was der Konkurrent produziert, nicht in einem Vakuum passiert, sondern mit sehr vielen Zulieferern UND sehr vielen Verkaufskanälen UND Marketingkanälen und allem was sonst noch dazu gehört. Der Druck und die Erpressung in der Industrie ist extrem hoch, in alle Richtungen. Ein neuer Konkurrent ist auf jeden Fall auf Wertschöpfungskettenteile angewiesen, die das Kartell ebenfalls nutzt. Das kann derart viel Druck aufbauen („Wenn Du den belieferst / hilfst, bekommst Du nie wieder einen Auftrag von uns“), dass Konkurrenten die sich nicht annähernd im Preisniveau des Kartells aufhalten, einfach zerquetscht werden.
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Das beste oder günstigste Produkt hat sich noch nie durchgesetzt. Sonst gäbe es kein Windows, Apple, Facebook, Amazon, Uber. Zu glauben, Qualität oder Preis setzt sich auf Dauer in der Realität durch, ist völlig abwegig und widerspricht jeglicher Erfahrung. Hier gibt es auch sehr tragikomische Beispiele: Ein großer Sportschuhhersteller ließ seine Schuhe (wo sonst) in China produzieren, allerdings „nur“ 16h pro Tag. Das rief einen Entrepreneur auf den Plan, der in den restlichen 8h einfach mit denselben Materialien und denselben Maschinen einen sehr ähnlichen Schuh produziert hat, für einen Bruchteil des Preises (Sneaker). Es stellte sich heraus, dass der Preis selbst der Punkt war, warum Leute überhaupt den Schuh gekauft haben. Er hat also mit einem Teilaspekt eines Produkts konkurriert (Preis/Leistung), der für den Kauf völlig irrelevant war. Er ging pleite, trotz umfangreichen Marketings und obwohl Reviewer dem Hersteller eine gute Qualität bestätigt haben.
Ich hoffe das reicht für’s erste. Dein Argument, dass es in freien Märkten keine Kartelle gäbe, ist absolut absurd. Es wird auch nicht wahrer, wenn das irgend ein Elfenbeinturm Ökonomieprofessor von sich gibt (auf dessen Meinung Du hinsichtlich Bitcoin ja auch nichts gibst übrigens ;)).
Deine Beispiele sind aber nur Beispiele und keine tatsächlichen Ereignisse die du belegen könntest oder?
Ich verlange keine Quellen aber vermute du hast dir das ausgedacht obwohl ich sagen muss es klingt nicht total abwegig.
Ich würde hingegen schon behaupten es liegt an staatlichen Eingriffen. Bei Medikamenten zum Beispiel vorallem an patentrechten die Kartelle ermöglichen.
Das ist mir bewusst, aber das passiert in freien Märkten nicht bzw nur über kurze Zeit.
Das scheint mir ein sehr eindimensionales unrealistisches Szenario zu sein.
Ja, nennt man Standardisierung und das ist nicht schädlich für den Verbraucher, im Gegenteil. Es ist Effizienzsteigerung.
Dafür dass sie so mächtig sind, brauchen sie aber ganz schön viele protektionistische Gesetze von Vater Staat. Passt nicht ganz zusammen.
Man löst solche Erpressungsszenarien mit langfristigen Verträgen als neuer Konkurrent. Je höher die Preise des Kartells ausfallen, desto höher wird auch der Anreiz für Unternehmer, dort reinzugrätschen und günstiger zu produzieren/verkaufen. Patente spielen in der Praxis eine enorme Rolle beim Verhindern neuer Konkurrenz.
Das ist Deine Interpretation. Du behauptest Du wüsstest was das beste Produkt ist und die Summe an Individuen, der Markt, wüsste das nicht. Gewagt…
Der Mann ist tot und kannte Bitcoin nicht.
@maxpower26 mit meinen google Skills sind Dinge die „Sneaker“ enthalten leider nicht zu finden, weil alles voller Affiliate Links ist, tut mir leid. Die Absprachen der Industriezweige wie Öl und Pharma sollten aber bekannt sein oder muss ich das auch raussuchen? Patente sind ein Kern der libertären Ökonomie, nämlich geistiges Eigentum. Die gäbe es so oder so. Schön dass das alles zumindest schonmal nicht abwegig klingt.
@Klasso tsja, puh, siehst Du, das ist das, was @ThePriWi meinte. Unsere Axiome liegen derart meilenweit auseinander, dass hier keine Diskussion stattfinden kann, weil man über Axiome nicht diskutieren kann. Libertäre Phantasien haben an der Stelle den Vorteil, dass sie sagen können, dass WIRKLICH freie Märkte ja noch nie probiert wurden. Gut, dasselbe gilt für den Kommunismus oder Sozialismus…
Du gehst davon aus, dass der Markt und Verbraucher einfach umfassendst informiert ist und sich das beste langfristig durchsetzt (inwieweit der Staat jetzt bei Apple, Amazon, Microsoft usw eingegriffen hat…?)
Die Standardisierung ist schädlich für den Verbraucher, weil sie Profit und nicht das Gemeinwohl im Fokus hat. Freie Märkte machen das alles nur schlimmer, weil Unternehmen so viele Absprachen treffen können, wie sie wollen. Stell Dir einfach eine Welt vor, in der es keinen Lobbyismus gibt, weil einfach alle Unternehmen machen können, was sie wollen.
NIEMAND macht Verträge als Zulieferer für einen Konkurrenten der WIRKLICH bedrohlich ist. Der Druck des Kartells ist zu groß! Es gibt extrem wenige Zulieferer, die wirklich jeden beliefern können (zum Beispiel Brembo würde ich da rein kategorisieren, deren Vorsprung im Bereich Bremsen ist einzigartig und nicht aufzuholen, nahezu alle Performance Cars haben Brembo Bremsen).
Aber wie gesagt, unsere Axiome sind diametral verschieden. Ich schau auf die Welt und abstrahiere dort von Incentives, Leaks, vergangene feucht-libertäre Wirtschaftsszenarien (wie die Anfänge der Industrialisierung, da hatten wir das alles schon) und ökonomische Prozesse die relativ frei von Regulierung sind.
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Nach welcher libertären Theorie gibt es denn geistiges Eigentum? Das habe ich noch nie gehört, immer nur das Gegenteil. Ideen kann man nicht besitzen, geistiges Eigentum ist daher ein absurdes Konzept. Die Knappheit von Informationen ist erst mit Bitcoin einmalig entstanden. Ideen sind auch nur Information.
Das ist einfach zu beantworten. Wie viel Steuern zahlt Amazon und wie viel Steuern zahlt die lokale Konkurrenz?
Bill Gates hat damals hauotsächlich durch Patentierung und massenhaft Klagen die Vormachtstellung von Microsoft geschaffen.
Man muss etwas nicht probieren, das a priori schlüssig ist. Den dritten Winkel eines Dreiecks muss man nicht messen wenn man die zwei anderen kennt. Hier verhält es sich genauso. Zu Sozialismus ist zu sagen, dass es in der Theorie schon nicht funktional ist, da es ohne Preise keine Möglichkeit zur Ermittlung effizienter Allokation der Ressourcen gibt.
Profit bedeutet effizientes Produkt/Dienstleistung. Das dient automatisch dem Gemeinwohl.
Dann muss noch immer jemand freiwillig die Produkte kaufen.
Also hatten wir doch schon recht freie Märkte entgegen Deiner obigen Aussage? Dann wäre es doch ein leichtes ganz viele Kartelle und Monopole aufzuzeigen.
Es braucht zugegebenermaßen ein wenig Vorstellungskraft, um sich eine Welt ohne Patente und den Folgen davon vorzustellen. Damit scheinen manche ihre Probleme zu haben
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Ok ich bin einfach nicht libertär erleuchtet genug.
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Sehr erwachsen… Schade
Ich habe dem Beispiel noch etwas hinzugefugt, welches zeigt, dass durch die Deflation auch das Qualitatsprodukt aus der Kaufkraft,ab einem gewissen Punkt mehr Sinn macht (vorausgesetzt das Qualitatsprodukt halt ewig). Wenn man annimmt, dass man ein Gesamtkapital von 500 Euro am Anfang besitzt gibt es durch Abzug des erneuten Kaufens des Produktes mit niedriger Qualitat immer irgendwann den Punkt ab dem es Unprofitabler ist. Unabhangig welchen Wert man bei dem CAGR wahlt (nur bei 3% wird es schneller deutlich).
Mich würde mal interessieren aus welchen Grund die meisten Menschen ein neues Produkt kaufen. Es gibt die Fälle wo man sich etwas neues kauft weil das alte kaputt ist. Aber in vielen Fällen kauft man ein neues Produkt weil es neu ist und mehr zu bieten scheint. Und manche Menschen folgen auch einfach gerne dem neuesten Trend. Es gibt also viele emotionale Käufe.
Und ich glaube den meisten Menschen ist es egal ob ihr Geld aufwertet oder entwertet. Sie wollen sich einen gewissen Luxus gönnen und zum Luxus gehört es für viele immer den neusten Kram zu haben. Diese Leute werden ihre Bitcoins also weiterhin für die neusten Smartphones ausgeben. Weil der emotionale Antrieb bei vielen stärker ist als die rationale Vernunft.
Auch im inflationären System könnten die Leute, die immer neue Smartphones kaufen, das Geld in Aktien investieren, um dann ein größeres Vermögen zu besitzen. Aber tun sie nicht, sie kaufen sich ein neuen Smartphone. Wieso sollte also Bitcoin mit seiner Wertsteigerung diese Leute davon abhalten?
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Ob das so kommt weiß niemand, aber ein für mich plausibles Argument lautet:
Wenn Menschen sehen, dass dasselbe Handy nächstes Jahr weniger kostet (trotz mehr Funktionen), schieben sie ihren Kauf so lange wie möglich auf (anstatt spontan zu kaufen).
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Eine Teilmenge aller Bitcoiner nimmt an, bzw. hat selbst erfahren, dass mit dem orange Pillen – also dem wachsenden Verständnis von Bitcoin – die Zeitpräferenz für Konsum sinkt. Jemand der Bitcoin spart, hat einen stärkeren Anreiz zum Sparen als jemand der in Fiat spart. Das wirkt sich indirekt mindernd auf das Konsumverhalten aus.
Das Phänomen lässt sich tatsächlich beobachten. Das geht bei manchen sogar soweit, dass sie alles verkaufen, was sie haben, sogar ihre Stühle. Sie geben dann Interviews vor leeren begehbaren Kleiderschränken. Vielleicht fällt @Bontii noch was dazu ein.
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Kann ich bestätigen. Aber wird dieses Bitcoin Bewusstsein wirklich bei der breiten Masse ankommen? Oder werden solche Bitcoiner immer eine Minderheit bleiben weil es zu viel spezifisches Wissen erfordert und die meisten Menschen sich freiwillig damit nicht beschäftigen wollen. Sie werden Bitcoin als Geld akzeptieren und vielleicht die grundlegenden Eigenschaften gut erfassen aber ob sich dadurch wirklich das Konsumverhalten bei der breiten Masse ändert?
Das ist bei niedrigen Inflationsraten doch jetzt auch so. Spiele werden inzwischen auch immer sehr schnell deutlich günstiger. Die Preise fallen bisher in vielen Bereichen schneller als das Geld entwertet. Warten lohnt sich auch heute aber trotzdem kaufen viele Neuerscheinungen so bald wie möglich.
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Das gilt es anhand von Zahlen zu überprüfen. Einzelfälle sagen nichts über die Gesamtheit aus.