Der Glaube, dass deflationäres Geld zu Qualitätskäufen führt

Bewusster für was, ist die Frage. Rechne mein Modell mal für 40 Jahre. Oder für mehr als 10% Kaufkraftzuwachs bei BTC pro Jahr :wink: Im gegenwärtigen Modell der Inflation kauft man eigentlich viel eher Qualität, denn wenn das Geld eh weg muss, dann kann ich dafür auch gleich Qualität kaufen. In der Deflation warte ich lieber ab und bin eher geneigt mich zu „begnügen“.

Ich glaube daß deine Rechnung falsch aufgeht, da du von 25 Jahren ausgehst. Ich selbst besitze viele Möbel aus der Gründerzeit von ca. 1880. Ich denke das hat sich dann doch eher rentiert als Dinge von Ikea.

Wenn ich das richtig sehe, dann sind die 10% Wertsteigerung bei Bitcoin genau die Annahme, die den Ausschlag gibt. Ab 3% wird es in deiner Modellrechnung interessant. Sind die von dir zitierten CAGR Werte inflationsbereinigt? Das würde dann ja wegfallen. D.h. ich halte die 10% nach erfolgter Massenadaption für überschätzt.

Güter die einem schnellen Fortschritt unterliegen (derzeit Elektronik) werden ohnehin nicht so stark von der Dynamik betroffen sein, weil der Wertverfall durch Veraltung mit eingerechnet werden muss.

Das heißt die Qualitätskauf-These gilt meiner Meinung nach ohnehin nur für potentiell langlebige Dinge, wie z.B. Gebäude, und Möbel.

Hast Du überhaupt gelesen was ich geschrieben habe…? Nichts davon ist für die These relevant. Wenn ich das für 140 Jahre reche, und Du hättest vor 140 Jahren die Luxusgründerzeitmöbel gekauft, und damals hätte es BTC gegeben, wäre es noch viel viel schlimmer für Dich. Die Rechnung ist ja exakt anders herum. Bitte lies nochmal was ich geschrieben habe, verstehe den Zusammenhang und guck Dir die Excel an.

@Makowski
Die CAGR ist nicht 10% sondern 200% im Moment. Da macht die Inflation jetzt nicht mehr soooo viel aus. Insofern weiß ich nicht genau wovon Du redest. Ich bin ja schon extremst konservativ an die Sache gegangen. Alles über 10% wird völlig absurd was die Wertsteigerung angeht, die Du erhältst, wenn Du Ramsch kaufst statt Qualität.

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Ich rede von der Zukunft.

@Bauernstube hatte das schonmal mit einem Beispiel anhand einer Waschmaschine beschrieben und ich stimme da auch zu

Das Argument von Roman ist mMn nicht valide

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Auch da ist die Annahme für die Wertentwicklung von Bitcoin auf lange Sicht zu bullish:

Der oben beschriebene Effekt eines deflationären Geldes wird erst nach Massenadaption eintreten. Der Preisanstieg von Bitcoin ist derzeit noch Adaptionsgetrieben. Die wird aber irgendwann gesättigt sein und aufhören. Danach wird die Wertsteigerung vor allem (ausschließlich?) vom realen Wirtschaftswachstum abhängen. Erst dann können die Effekte zum Tragen kommen. Wenn man den Zeithorizont erweitert – also eine geringere Wertsteigerung von Bitcoin anlegt – macht das Modell auch Sinn.

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Die Werte sind natürlich wie @Bauernstube geschrieben hat übertrieben aber der beschriebene Effekt bleibt der selbe auch wenn wir die variablen ändern.

Nehmen wir 5% Wertsteigerung an
Die 250€ Waschmaschine hält 5 Jahre
Die 500€ Waschmaschine hält 10 Jahre

Nach 10 Jahren sind sowohl meine beiden billigen, als auch die qualitätswaschmaschine kaputt.
Jedoch (nach meiner Rechnung) hat die billige Variante 88€ weniger gekostet bzw haben wir da die Wertsteigerung in Höhe von 88€ mitgenommen.

Natürlich wenn die doppelte Haltbarkeit nicht doppelt so teuer wäre, dann lohnt es sich, aber das ist bei Inflation doch noch stärker :thinking:

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Du vergisst in dieser Annahme glaube ich, dass kaum jemand mit diesem durch hohen Inflation getriebenen Mindset seine Euros gerne raushaut weil er denkt, bloß wieder weg damit. Ich denke dabei an den Ottonormal Bürger, wie zB eine Freundin von mir, die einen höheren 5-stelligen Betrag seit Jahren auf ihrem Bankkonto liegen hat.

Auch in unserem jetzigen System wird eher der Schrott gekauft… Zudem darf es dann auch, wenn man sich nicht zwischen XBox und Playstation entscheiden kann, beide Konsolen sein… als Beispiel. …Ich denke dahingehend, würde man mit einem deflationären Geld schon besser wirtschaften… einfach aus dem Bewusstsein heraus.

Bei dem Thema Alltagsgüter bin ich allerdings bei dir.

…Es macht nur wenig Sinn für jemanden zB Qualitätsfleisch beim Metzger zu kaufen, wenn er Paycheck2Paycheck lebt… dies betrifft dann meist die jüngere Generation, die noch nicht genügend gelernt hat zu wirtschaften, gut genug verdient, geerbt hat, etc.

Wenn man allerdings genügend auf der Kante hat, ist es für die meisten selbstverständlich auch mehr auf Qualität zu achten, zu spenden, etc.

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Mag sein. Mittelfristig reicht die bloße Existenz eines deflationären Assets aus. Für mich stellt sich daher die Frage „wird Bitcoin Geld“ oder „was ist mit deflationärem Geld“ überhaupt nicht.
EIN deflationäres Gut reicht aus, damit Menschen mittelfristig denken „geb ich jetzt Geld aus, oder kaufe ich das deflationäre Asset stattdessen“. Die oben genannte Mentalität trifft also sicher ein, völlig unabhängig vom monetären Status von Bitcoin.0

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Ich hatte so um 2008 rum große finanzielle Schwierigkeiten. (Harz4). Damals hatte ich sehr wenig Geld zur Verfügung. Dadurch war es mich nicht möglich Qualitätsprodukte zu kaufen.

Sehen wir diese Zeit als inflationär an.

Heute habe ich Arbeit und es geht mir finanziell sehr gut. Ich bin in der Lage mir Qualitätsprodukte zu leisten.

Sehen wir diese Zeit als deflationär an.

Kaufe ich jetzt nur noch Qualitätsprodukte?
Nein. Ich kaufe auch so wie damals preiswerte und qualitativ minderwertige Produkte.
Warum muss der ja Käse schlechter sein als der von der Konkurrenz? Ist ein billiger Grill genauso effektiv beim Fleisch braten wie ein 10 Fach teureres Gerät?

Zu behaupten, dass nur noch Qualitätsprodukte gekauft werden ist nicht war.

Natürlich kaufe ich auch teure hoch qualitative Dinge. Dem einen ist es egal wie qualitativ sein Fahrrad ist. Dem anderen ist es wert 50 Gramm leichteren Rahmen gleich deutlich mehr zu bezahlen. Man muss in Relation setzen, dass nicht jeder die gleichen Ansprüche hat und dadurch auch Prioritäten gesetzt werden, wofüran gewillt ist mehr aus zu geben.

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Aus dem Report von Kraken. Vielleicht interessant für die Diskussion hier.

Danke @ThePriWi

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Wie gesagt, stimme ich dem auch so zu… und egal wie weit die Marktmechanismen von einem deflationären Geld diese Mentalität ankurbeln sollten, am Ende ist es 1000x wichtiger menschliche Aufklärung zu betreiben… Ohne diese menschliche Aufklärungsarbeit wären die Hälfte hier im Forum angemeldeten vermutlich Kettenraucher und Fast Food Addicted. :man_shrugging: Naja… wer weiß.

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Super spannende Grafik. Für freie Märkte und/oder Kapitalismus absolut logisch:
Alles was absolut lebensnotwendig ist (Krankenversicherung, Bildung, Wohnung, Essen, Kinderversorgung) wird massiv teurer, meist aufgrund von Absprachen / Kartellen, insbesondere im Bereich Medizin. Solange Kartelle (logischer) Teil freier Märkte sind (und das würden sie sein), ist das das Resultat. Die Annahme, die 200% wären aufgrund von staatlicher Regulatorik wie angegeben, ist natürlich Unsinn in der Schematik, ändert aber nichts an den Graphen.

Alles, was „nice to have“ und Schnickschnack ist, wird billiger.

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Das ist aber ein Trugschluss. Kartelle ergeben spieltheoretisch in einem freien Markt, der sich durch fehlende Regulierungen auszeichnet, keinen Sinn. Dadurch dass die Märkte für neue Bewerber viel freier zugänglich sind, würden zu teure Preise, was ja das Resultat von Kartellaktivität wäre, schnell bestraft würden. Kartelle machen dann Sinn, wenn das Kartellverhalten nicht genug bestraft werden kann. Das wird vor allem durch Staatsaktivität geschaffen.

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Warum das, was ist daran nicht schlüssig?

„If the cartel does not break up from within, it is even more likely to do so from without. To the extent that it has earned unusual monopoly profits, outside firms and outside producers will enter the same field of production. Outsiders, in short, rush in to take advantage of the higher profits. But once one strong competitor arises to challenge it, the cartel is doomed. For as the firms in the cartel are bound by production quotas, they must watch new competitors expand and take away sales from them at an accelerating rate. As a result, the cartel must break up under the pressure of the newcomers’ competition.“

Was ist denn deine Position und wie begründet sie sich? Ein einfacher Widerspruch ist wenig überzeugend.

Ich bin vollkommen bereit für Diskussionen. Auch diese Aussage kann ich nicht nachvollziehen

@Klasso Ich muss @ThePriWi hier leider zustimmen. Aber ich versuche es mal:

  1. Ein Kartell existiert, weil ALLE davon profitieren. Nach dem Motto: ich verkaufe Dein 1200€ Medikament nicht für 50€ wenn Du mein 2000€ Medikament nicht für 100€ verkaufst. In jeder Industrie gibt es also Absprachen, die allen nutzen.

  2. Zu glauben, ein neuer Konkurrent könnte sich davon absetzen, ist schon insofern absurd, weil egal was der Konkurrent produziert, nicht in einem Vakuum passiert, sondern mit sehr vielen Zulieferern UND sehr vielen Verkaufskanälen UND Marketingkanälen und allem was sonst noch dazu gehört. Der Druck und die Erpressung in der Industrie ist extrem hoch, in alle Richtungen. Ein neuer Konkurrent ist auf jeden Fall auf Wertschöpfungskettenteile angewiesen, die das Kartell ebenfalls nutzt. Das kann derart viel Druck aufbauen („Wenn Du den belieferst / hilfst, bekommst Du nie wieder einen Auftrag von uns“), dass Konkurrenten die sich nicht annähernd im Preisniveau des Kartells aufhalten, einfach zerquetscht werden.

  3. Das beste oder günstigste Produkt hat sich noch nie durchgesetzt. Sonst gäbe es kein Windows, Apple, Facebook, Amazon, Uber. Zu glauben, Qualität oder Preis setzt sich auf Dauer in der Realität durch, ist völlig abwegig und widerspricht jeglicher Erfahrung. Hier gibt es auch sehr tragikomische Beispiele: Ein großer Sportschuhhersteller ließ seine Schuhe (wo sonst) in China produzieren, allerdings „nur“ 16h pro Tag. Das rief einen Entrepreneur auf den Plan, der in den restlichen 8h einfach mit denselben Materialien und denselben Maschinen einen sehr ähnlichen Schuh produziert hat, für einen Bruchteil des Preises (Sneaker). Es stellte sich heraus, dass der Preis selbst der Punkt war, warum Leute überhaupt den Schuh gekauft haben. Er hat also mit einem Teilaspekt eines Produkts konkurriert (Preis/Leistung), der für den Kauf völlig irrelevant war. Er ging pleite, trotz umfangreichen Marketings und obwohl Reviewer dem Hersteller eine gute Qualität bestätigt haben.

Ich hoffe das reicht für’s erste. Dein Argument, dass es in freien Märkten keine Kartelle gäbe, ist absolut absurd. Es wird auch nicht wahrer, wenn das irgend ein Elfenbeinturm Ökonomieprofessor von sich gibt (auf dessen Meinung Du hinsichtlich Bitcoin ja auch nichts gibst übrigens ;)).

Deine Beispiele sind aber nur Beispiele und keine tatsächlichen Ereignisse die du belegen könntest oder?
Ich verlange keine Quellen aber vermute du hast dir das ausgedacht obwohl ich sagen muss es klingt nicht total abwegig.

Ich würde hingegen schon behaupten es liegt an staatlichen Eingriffen. Bei Medikamenten zum Beispiel vorallem an patentrechten die Kartelle ermöglichen.

Das ist mir bewusst, aber das passiert in freien Märkten nicht bzw nur über kurze Zeit.

Das scheint mir ein sehr eindimensionales unrealistisches Szenario zu sein.

Ja, nennt man Standardisierung und das ist nicht schädlich für den Verbraucher, im Gegenteil. Es ist Effizienzsteigerung.

Dafür dass sie so mächtig sind, brauchen sie aber ganz schön viele protektionistische Gesetze von Vater Staat. Passt nicht ganz zusammen.
Man löst solche Erpressungsszenarien mit langfristigen Verträgen als neuer Konkurrent. Je höher die Preise des Kartells ausfallen, desto höher wird auch der Anreiz für Unternehmer, dort reinzugrätschen und günstiger zu produzieren/verkaufen. Patente spielen in der Praxis eine enorme Rolle beim Verhindern neuer Konkurrenz.

Das ist Deine Interpretation. Du behauptest Du wüsstest was das beste Produkt ist und die Summe an Individuen, der Markt, wüsste das nicht. Gewagt…

Der Mann ist tot und kannte Bitcoin nicht.

@maxpower26 mit meinen google Skills sind Dinge die „Sneaker“ enthalten leider nicht zu finden, weil alles voller Affiliate Links ist, tut mir leid. Die Absprachen der Industriezweige wie Öl und Pharma sollten aber bekannt sein oder muss ich das auch raussuchen? Patente sind ein Kern der libertären Ökonomie, nämlich geistiges Eigentum. Die gäbe es so oder so. Schön dass das alles zumindest schonmal nicht abwegig klingt.

@Klasso tsja, puh, siehst Du, das ist das, was @ThePriWi meinte. Unsere Axiome liegen derart meilenweit auseinander, dass hier keine Diskussion stattfinden kann, weil man über Axiome nicht diskutieren kann. Libertäre Phantasien haben an der Stelle den Vorteil, dass sie sagen können, dass WIRKLICH freie Märkte ja noch nie probiert wurden. Gut, dasselbe gilt für den Kommunismus oder Sozialismus…

Du gehst davon aus, dass der Markt und Verbraucher einfach umfassendst informiert ist und sich das beste langfristig durchsetzt (inwieweit der Staat jetzt bei Apple, Amazon, Microsoft usw eingegriffen hat…?)

Die Standardisierung ist schädlich für den Verbraucher, weil sie Profit und nicht das Gemeinwohl im Fokus hat. Freie Märkte machen das alles nur schlimmer, weil Unternehmen so viele Absprachen treffen können, wie sie wollen. Stell Dir einfach eine Welt vor, in der es keinen Lobbyismus gibt, weil einfach alle Unternehmen machen können, was sie wollen.

NIEMAND macht Verträge als Zulieferer für einen Konkurrenten der WIRKLICH bedrohlich ist. Der Druck des Kartells ist zu groß! Es gibt extrem wenige Zulieferer, die wirklich jeden beliefern können (zum Beispiel Brembo würde ich da rein kategorisieren, deren Vorsprung im Bereich Bremsen ist einzigartig und nicht aufzuholen, nahezu alle Performance Cars haben Brembo Bremsen).

Aber wie gesagt, unsere Axiome sind diametral verschieden. Ich schau auf die Welt und abstrahiere dort von Incentives, Leaks, vergangene feucht-libertäre Wirtschaftsszenarien (wie die Anfänge der Industrialisierung, da hatten wir das alles schon) und ökonomische Prozesse die relativ frei von Regulierung sind.

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