Demokratie ohne Wahlen die bessere Variante?

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Was erlebe ich seit Jahrzehnten in der (deutschen) Demokratie?

  • Wahlkampf alle vier oder fünf Jahre.
  • Wahlversprechen, die nachher nicht eingehalten werden (können). Populistische Wahlforderungen aufstellen, mit dem Ziel, dadurch gewählt zu werden.
  • Es stehen fast ausschließlich Leute zur Wahl, die auf Parteilinie sind und innerhalb ihrer Partei gewissen Posten innehaben - klassische „Parteisoldaten“. Eine freie Entscheidung gibt es dank Fraktionszwang kaum mehr, hat man gut beim aktuellen Rentendisaster gesehen. Wer dagegen stimmen will, wird auf Linie gebracht, u.a. mit der Drohung, den Listenplatz zu verlieren.
  • Ministerposten werden nicht nach Qualifikation vergeben, sondern nach undurchsichtigen (Partei)-Kriterien.
  • Die öffentliche Meinung ist eine sehr breite VIelfalt, muss sich im Parlament aber durch die verschiedenen Parteien kanalisieren. Man kann nur eine „Richtung“ wählen, nur ein „Paket“, obwohl man bei bestimmten Themen gerne die These einer anderen Partei unterstützen würde.

Für die meisten dieser Punkte mache ich die politischen Parteien verantwortlich, egal ob rechts oder links, es ist einfach systembedingt. Und so stellt sich mir die Frage:

Wäre eine Demokratie ohne Wahlen und mit Losverfahren die bessere gegenüber dem jetzigen Zustand?

Die Idee:

Jeder, der sich ein Bundestagsmandat vorstellen kann kann sich in eine Liste in seinem Wahlkreis eintragen und erhält eine fortlaufende Nummer. Alle vier Jahre wird dann für jeden Wahlkreis öffentlich ein neuer Abgeordneter aus dieser Liste gezogen (serielles Ziehen der Nummern 0-9). Dieser Vorgang wird mehrere Male durchgeführt, für den Fall, dass der Erstgezogene das Mandat nicht antreten möchte.
Damit sich der Durchschnittsbürger auch traut, ein Mandat anzunehmen und die Sicherheit seines seitherigen Jobs zu kündigen, muss die montäre Kompensation hoch sein, also ca. 10x das Median Nettoeinkommen. Auszahlung des Gehalts gerne auch gegen eine Anwesenheitsquote in verschiedenen Sitzungen um „Glücksritter“ fernzuhalten, die nur wegen der Kohle kommen und überhaupt nicht mitarbeiten möchten.

  • Mit diesem Verfahren würde es im neuen Parlament kaum noch „Parteisoldaten“ geben, die politischen Parteien würden in der Bedeutungslosigkeit verschwinden, da sie keinen Zweck mehr erfüllen.
  • Es würden mehr Durchschnittsbürger den Weg ins Parlament finden, es gäbe weniger Entfremdung zwischen Politik und Bürger „die abgehobenen Politiker da oben verstehen die Probleme der Bürger nicht mehr“. Es wäre hilfreich, wenn sich auch der Mann von der Müllabfuhr, die Krankenschwester und der Rettungssanitäter im Parlament befänden.
  • Es gibt deutlich weniger Gründe für Wahlversprechen oder dafür, dem Bürger gefällige Entscheidungen zu treffen, weil man sowieso nicht mehr im nächsten Parlament sitzen wird.
  • Die öffentliche Meinung wird besser abgebildet, da sie sich nicht mehr durch Parteien kanalisieren muss.
  • Kein Wahlkampf mehr.

Natürlich wird es auch in diesem Parlament Interessensgemeinschaften geben, vielleicht bilden sich auch fraktionsähnliche Konstrukte, das lässt sich auch mit diesem Verfahren nicht unterbinden. Dennoch sind die Abgeordneten viel freier in ihren Entscheidungen als jetzt.

Grundsätzlich kann man noch darüber nachdenken, das Losverfahren für die Abgeordneten so zu gestalten, dass jede Altersgruppe gleichmäßig vertreten ist. Das führt natürlich dazu, dass verglichen mit der Alterspyramide die älteren im Parlament unterrepräsentiert und die jungen überrepräsentiert wären. Halte ich aber für richtig, damit eine größere Altersgruppe nicht Politik gegen eine kleinere Altersgruppe machen kann.

Minister und der Bundeskanzler werden vom Parlament berufen, allerdings auch hier mit Zufallskomponente um Mauscheleien zu unterbinden:

Jeder, der sich als Minister für X oder als Bundeskanzler geeignet sieht, darf sich in eine bundesweite Liste eintragen. Aus dieser werden je Posten z.B. 30 Leute gelost und dürfen sich dann schriftlich beim Parlament bewerben - wie im klassischen Bewerbungsprozess.
Das Parlament stimmt dann über drei bis fünf Kandidaten pro Posten ab, welche eingeladen werden und dem Plenum Rede und Antwort stehen, also ein Bewerbungsgespräch.
Am Ende steht eine Abstimmung über einen Kandidaten.
Mit diesem Verfahren wird durch das Losverfahren Mauschelei ausgeschlossen und gleichzeitig entscheidet das Parlament durch den Bewerbungsprozess, wer am besten für den jeweiligen Posten geeignet ist.

Ist das realistisch?
Wohl kaum, welcher Politiker ist bereit, den Ast, auf dem er sitzt, abzusägen?
Vielleicht braucht es dazu erst einen kompletten Zusammenbruch des politischen Systems, bis man etwas neues versucht …

Was haltet ihr davon?

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Ich finde die Idee interessant, man könnte es ja mit 20% oder so probieren.

Gewisse Politische Organisationsstrukturen wie Parteien sollten aber bestehen bleiben.
Ansonsten habe ich auch die Sorge das politische Entscheidungen noch viel mehr nach Emotionen getroffen werden.
Leute sollten sich schon einem Politischen Wettbewerb aussetzen müssen, sowohl innerhalb der Partei um Listenplätze als auch danach um Wählerstimmen

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Habe ich auch schon einmal vorgeschlagen und bin voll dafür.

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Generell hast du die Fehler des deutschen Staatsaufbaus schon gut benannt, aber ich persönlich glaube nicht, dass ein Losverfahren dabei großartig helfen wird.

Ein Parlament kann durch Lobby-Arbeit bestochen werden, daran ändert auch nichts daran, wenn die Parlamentarier zufällig zusammengewürfelt werden.

Die Frage, die du dir ersteinmal stellen solltest ist: Warum ist Deutschland denn in dieser Situation, die wir aktuell erleben?

Also warum treten z.B. die Minister nicht mehr nach einem Skandal zurück? Warum können die Parteien das Blaue vom Himmel versprechen und danach April April sagen?

Es gibt eine grundlegende Erklärung: Weil sie es können oder anders gesagt weil sie keiner daran hindert. Das klingt erstmal sehr banal, hat aber einen sehr tiefen Hintergrund.

Was also fundamental in diesem System falsch läuft ist eine fehlende Kontrollinstanz. Das sollten per Systembau auch systeminterne Gremien sein, die aber alle auf Linie gebracht sind und damit ihre Kontrollfunktion verloren haben.

Dieses Problem der fehlenden Kontrolle wirst du also auch durch ein neues Zufallslos nicht umgehen können. Mit einem Zufallslos kannst du auch nur die aktuell handelnden Akteure austauschen wobei das System die Schienen trotzdem schon gelegt hat, wo es lang geht.

Meiner Meinung nach muss das politische System komplett umgebaut werden auf ein System, dass es so gut wie unmöglich macht, so sehr zu zentralisieren, wie wir das aktuell sehen. Es muss also gewährleistet sein, dass es immer eine funktionierende Gewaltenteilung aka Kontrollinstanz gibt und dass diese Gewaltenteilung nicht aufgehoben werden kann.

Nur dann können diese Gewallten immerwährend miteinander streiten: Judikative, Legislative, Exekutive, Medien und natürlich das Volk selber. Vielleicht gibt es in Zukunft ja noch weitere Gewallten wie die KIs oder Firmen? Aber keine dieser Machtverschiebungen darf so groß sein, dass sie die vollständige Kontrolle über die ganze Regierung bekommen können.

Ein relativ einfacher Weg, diese Gewaltenteilung grundsätzlich wieder herzustellen ist es, das Volk direkt per Volksentscheide mitbestimmen zu lassen. Denn das wäre so eine Kontrollinstanz für jegliche dieser Gewallten. Wenn eine dieser Gewallten also mist macht, dann regelt das Volk das und kann somit z.B. per Volksentscheid einen unliebsamen Minister wieder aus dem Amt jagen. Alleine diese Möglichkeit würde in den meisten Fällen schon ausreichen um wieder „Disziplin“ in unsere Abgeordnete zu bringen und sie dazu zu bewegen, wieder Politik für Deutschland zu machen anstatt Politik für den eigenen Geldbeutel.

Und mit so einem „schweizerischem“ System könnte man dann langsam weitere Reformen angehen wie z.B. die Begrenzung der Staatsquote auf maximal 20 bis 30% (Verhandlungssache, aber langfristig umso geringer desto besser), Gleichsetzung von Subventionen jeglicher Art mit Korruption (denn jegliche Subvention ist die Belohnung des Versagens auf Kosten der Steuerzahler), Sozialisieren der Sozialsysteme (es ist eben den Einzahlern gegenüber aktuell absolut nicht sozial, wenn er für alle Kosten der Nichtarbeiter aufkommen muss, das Sozialsystem muss also Anreize setzen aus dem Sozialsystem wieder rauszukommen durch z.B. über die Zeit sinkende Auszahlungen um nur die erste große Not abzudecken aber kein dauerhaften Anreiz zu schaffen) usw.

Ich bin davon überzeugt, dass wenn Deutschland die nötigen Reformen machen würde, dann würde es spätestens nach einem Jahr des Schmerzes spürbar besser gehen. Und in einem reichen Land, dem es gut geht ist dann auch wieder mehr Geld für Sozialausgaben drin ohne dass den meisten etwas zum Leben fehlt. Umso länger aber die Weiter-Wie-Bisher-Schmeiß-Alles-Mit-Geld-Zu-Therapie angewendet wird, umso höher wird die Fallhöhe sein, aus der wir nach dem Platzen dieser (Schulden)Blase fallen und das kann beliebig unschön werden (Bürgerkrieg, Krieg, …).

Die nächsten 10 Jahre sind noch voraussichtlich problemlos mit neuen Schulden zu lösen. Deutschland hat noch einen gut angesparten Wohlstand und im Vergleich zu anderen EU-Staaten einen geringen Schuldenstand. Aber irgendwann gibt es einen Punkt, da ist das Umkippen der Schuldenspirale nicht mehr aufzuhalten.

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Bin kein Fan vom Bundestag.

Aber ich würde folgendes machen:

Alle 4 Jahre Wahlen mit Parteien für den Bundestag (wie gehabt).

Bundesrat abschaffen und durch Abstimmung der Bevölkerung ersetzen.

Dann können die im Bundestag weiterhin ihre meistens absurden Gesetze verabschieden, aber der Satz:” Jetzt muss das neue Gesetz nur noch durch den Bundesrat, das ist aber nur formsache”, wäre vorbei.

60 Mio berechtigte Stimmen aus der Bevölkerung wissen bestimmt besser was gut für Deutschland wäre.

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Losverfahren hat seine Probleme. Dann revidiert meistens der Nachfolger die Beschlüsse des Vorgängers. Da wird wohl nichts gescheites auf die Beine gestellt.

Die fehlende Kontrollinstanz und der Einbezug der Bürger zu einzelnen Themen wie @DasPie und @Fiatnotgood es erwähnen, sind meiner Meinung nach sehr sehr wichtige Aspekte. Der Einbezug der Bürger erhöht doch die Demokratie, also warum nicht. Frage mich warum sich das nicht schon längst durchgesetzt hat… vielleicht weil die Parteien nicht sehr demokratisch sind und die Politiker nur an sich denken?

Wir leben im 21. Jahrhundert. Kryptographie ist vorhanden und somit sind geheime Abstimmungen möglich und zwar öfter als alle 4 Jahre. Diese Wahlzettel ist ja sowas von Mittelalter.

Nachteil von Wahlzetteln:

  • man muss am besagten Tag Zeit haben irgendwo hinzulaufen… (hatte schon mal selbst so einen Fall erlebt und konnte nicht abstimmen und der Hinweis auf Briefwahl ist lächerlich, denn das muss man frühzeitig beantragen. es können immer kurzfristige Geschehnisse dazwischenkommen.
  • können gefälscht werden (ja ich weiß es passen immer mehrere Wahlhelfer auf, aber grundsätzlich ist es trotzdem möglich. Bei 100.000den wenn nicht sogar mehr Wahlbezirken kann das vorkommen, irgendjemand schmeißt ein paar Wahlzettel hinzu und schon stimmen die Zahlen nicht mehr)

Vorteil von elektronischen Wahlen basierend auf Kryptographie:

  • Ergebisse sind sofort da
  • Man sieht ganz genau, wo die eigene Stimme gelandet ist, denn man kennt ja seine eigene Signatur
  • Aufstände bezogenauf Wahlbetrug wären alle vorbei (sowas wie den Sturm aufs Capitol in den USA oder Anschuldigungen für gefälschte Wahlen wie in Russland oder auch hier in Deutschland wären vorbei)
  • es wäre günstiger/umweltfreundlicher (Tinte,Papier, Wahlhelfer, Anmietungen von Räumen kosten Geld)
  • weniger Arbeit (keine Auszählung mehr notwendig (die Zeit können die Leute in besseres investieren)
    etc.

in meinen Augen könnten die Bürger zu verschiedenen Themen befragt werden und mitabstimmen. warum nicht sogar flexibel wählen. Sobald ein Politiker wie Merz einfach mal das Gegenteil tut von dem was er versprochen hat, entzieht man als Bürger seine Stimme und gibt sie jemand anderem im Bundestag. Ich denke Kryptographie hat hier viel Potential Deutschland auf kurs zu bringen.

Bin mal gespannt ob dann plötzlich die Mehrheit der Deutschen gegen ihre eigenen Interessen wählt wie bisher.

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In Hamburg haben sie das gemacht. Hamburg will klimaneutral werden.

Also die Gehirnwäsche funktioniert. Jetzt wundert mich gar nichts mehr.

Die Schweizer sind auch überwiegend bescheuert.

Die wollen unbedingt das elektronische Dingsbuns da haben.

Also mir scheint Volksentscheide bringen auch nichts mehr.

Erst müsste das Volk lernen selbst zu denken und dazu sind die meisten wohl nicht in der Lage.

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Volksentscheide sind eigentlich eine Supersache.

Nur ist die Vorausetzung eben einmal wie du schon richtig sagst ein kritischer Bürger aber auch eine wirklich umfassende neutrale Berichterstattung.

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Die Schweiz läuft ja grundsätzlich deutlich besser als Deutschland.

Man kann aber natürlich ncibt erwarten das einem JEDE Entscheidung passt

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Wobei ich hier immer gerne dazu sage, dass ein „kleines“ Parlament deutlich einfacher mit Propagandainformation versorgt werden kann (= Lobbyismus) als die ganze Bevölkerung.

Falschinformationen unter der gesamten Bevölkerung zu verteilen ist eben heutzutage deutlich anstrengender bzw. teurer als nur die kleine Gruppe an Entscheidern zu beeinflussen.

Und damit ist die Chance höher, dass die ganze Bevölkerung sich besser entscheidet als nur ein kleiner Kreis an Entscheidern.

Früher war es vielleicht einfacher die Bevölkerung solche Falschinformationen unterzujubeln, durch die limitierte Anzahl an Informationsverbreitungsmedien wie Zeitung und Fernsehen. Eine Art Informationsmonopol, das natürlich auch seine eigenen Agenden vertritt. Mit dem Internet ist das aber nicht mehr so limitiert, das Meinungsmonopol wird nicht mehr nur durch diese herkömmlichen Medien gesteuert (das haben sie sich in den letzten Jahren durch nachprüfbar einseitige Nachrichten selber verspielt, ein weiteres Anzeichen dafür, dass Monopole vom Markt verdrängt werden).

Und klar gibt es auch Falschaussagen im Internet, aber diese kann man mit etwas Medienkompetenz gerade wegen den verschiedenen Quellen und Ansichten im Internet abgleichen. Daraus entsteht eben ein sehr viel vielseitigeres Bild als wenn man nur die herkömmlich „vorgegebenen“ Quellen verwenden kann.

Natürlich macht sich nicht jeder diese Arbeit, aber ich denke dass der Durchschnitt der Menschen besser weiß, was für ihn selber gut ist und wofür er stimmen will, als es ein Politiker für ihn tun kann.

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ist doch gut :-) oder magst du Smogverseuchte Städte?

die Schweizer leben besser als wir Deutsche.

wat? :slight_smile:

die beiden Punkte veranlassen dich zu denken, dass Volksentscheide nichts bringen? Also dann doch lieber wieder korrupte Politiker entscheiden lassen? warum?

es steht außer Frage dass es auch leute gibt, die von verschiedenen Themen keine Ahnung haben, aber die halten sich dann höchstwahrscheinlich auch zu den Themen raus.Oder sie lassen sich von denen auf Kurs bringen, die Ahnung haben. Zu behaupten alle wären dumm und deshalb wirds nicht funktionieren ist etwas abgehoben, meinste nicht?

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Ohne Wahl wäre es keine Demokratie mehr. btw

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Naja, weil die eigene Partei nicht gegen den Minister stimmt, der aus der eigenen Partei kommt. Wenn ich die Parteien eliminiere, dann habe ich das Problem nicht mehr. Das ist dann mehr so wie wenn man einen Mitarbeiter in der Probezeit entlässt, weil er sich nicht bewährt. Da sind die Hürden deutlich niedriger.

Und du stellst auch die falsche Frage, nämlich die nach dem Können. Warum KÖNNEN die Parteien etwas versprechen? Ist das wirklich das Problem? Versprechen kann ich auch viel.

Warum machen SIe das überhaupt, das ist doch die Frage! Na um gewählt zu werden. Warum nicht diese Schwachstelle einfach eliminieren?

Und dann kommt, wie @Lichtrebell schon angesprochen hat, so ein Klima Schwachsinn wie in Hamburg raus, na super!

Ich halte von Volksentscheiden inzwischen gar nichts mehr, aus genau dem Grund, dass die Leute, die ein Anliegen haben, meistens in der Lage sind, viele Gleichgesinnte für eine ABstimmung zu mobilisieren während viele andere keiner Interesse an der Sache haben, sich damit nicht auseinandersetzen können oder möchten aber trotzdem von der Entscheidung betroffen sind.

Wirklich? Willst du über jedes Gesetz abstimmen, dich in jedes Gesetz einlesen? Ich ganz sicher nicht. Und so wird es den meisten Menschen gehen.

Warum? Und was meinst du mit “Nachfolger”? Das neue Parlament oder ein neuer Kanzler? Auch ein neuer Kanzler braucht eine Mehrheit für seine Vorhaben.

Das gleiche wie beim Volksentscheid. Die meisten haben dazu einfach keine Lust, ich würde mich damit auch nicht beschäftigen wollen. Darum gibt es ja die Volksvertreter. Nur sind das jetzt halt alles Parteikader und keine “Menschen aus dem Volk”. Und nachher lenkt wieder eine bestimmte Gruppe, die gut mobilisieren kann, die Entscheidung. GEnau das möchte ich ja nicht.

Also das vorgeschlagene System wäre eindeutig eine Form von Demokratie.
Und zwar sogar sehr klar eine repräsentative Demokratie, nur eben ohne Wahlen, dafür mit Zufallsauswahl.

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Wahlen machen leider keine Demokratie aus. Wenn es z.B. um Farben geht, dann kann ich dir Rot oder Rosa anbieten, du hast also die freie Wahl… nur eben nicht das ganze Spektrum, was möglich wäre, denn blau, Gelb oder grün ist halt nicht dabei…

Demokratie ist also nicht zwangsweise, dass es Wahlen gibt, Demokratie bedeutet, dass das Volk mitbestimmt und nicht nur eine Oligarchie oder Monarchie.

Wie das Volk mitbestimmt ist dabei ersteinmal nicht spezifiziert, auch wenn freie Wahlen erstmal das intuitivste Machtmittel ist, das wir kennen, einfach weil wir Demokratie so kennen. Aber das bedeutet nicht, dass es nicht auch andere Wege gibt, mit denen das Volk mitbestimmen kann…
Die Idee von @Berioldir ist damit also erstmal nicht persee undemokratisch, solange das Volk mitbestimmen darf und wenn ausreichend zufällige Menschen aus dem Volk mitbestimmen können, dann ist das Grundkriterium für Demokratie also ersteinmal erfüllt.

Analoge demokratische Systeme gibt es ja schon, die Scheffengerichte arbeiten genau nach diesem Prinzip: Es werden zufällige Menschen zu Nebenrichtern ernannt, die bei Juristischen Fällen laienhaft mitbestimmen können. Also den Richter in der „Volksmeinung“ unterstützen auch wenn sie nicht die Gesetze bis ins letzte Detail kennen. Für die Bewertung der Fälle ist eben nicht nur reine Wortdefinition gefragt sondern auch das intuitive Gespür, was genau Recht und Unrecht ist und anhand dieser Volksmeinung kann der Richter dann sein Urteil im Rahmen der Gesetzte auslegen.

Es ist also nicht undenkbar, dass so ein System auch für die Gesetzgebung funktionieren könnte.

Genau das ist ja der Punkt, auf den ich hinaus wollte: Versprechen können sie viel. Ich denke nicht, dass das die falsche Frage ist denn wir sehen ja genau das am laufendem Band. Versprechungen werden nicht gehalten.

Denn die Antwort habe ich ja auch gegeben: Versprechen können sie viel weil sie niemand daran hindert. Klar könnten das die Parteien sein, die die Kontrolle ausüben. Machen sie aber offensichtlich nicht. Klar könnte es das Parlament sein, dass die Rücktritte dann einfordert, aber das machen sie offensichtlich nicht. Klar könnte es irgendein Ausschuss sein oder der Bundesrat, aber offensichtlich versagen all diese Kontrollinstanzen systemweit.
Selbst die letzte Kontrollinstanz, das Volk, ist ausgeschaltet, weil sie eben nur alle 4 Jahre zwei kleine Kreuxe machen dürfen (und sich dann gefälligst aus der Politik heraushalten sollen).

Wenn das Volk also etwas zu sagen hätte, wenn wir also wirklich eine Demokratie hätten, dann wäre diese Volksstimme wenigstens die letzte Kontrollinstanz für solche Fehlverhalten. Da wir aber keine Demokratie haben, das Volk also eben kein Mitbestimmungsrecht dabei hat, fehlt auch diese letzte Kontrollinstanz.

Ich glaube also absolut nicht, dass das die falsche Frage ist.

Unabhängig davon ist deine Fragestellung trotzdem nicht weniger interessant:

Ich halte meine Fragestellung für grundlegender, denn wenn das Volk seine Stimmen abgeben/deligieren darf, aber bei Fehlverhalten jederzeit auch wieder zurückziehen könnte, dann würde deine Fragestellung als Kontrollinstanz doch auch beantwortet sein: Ein Politiker mit solchen Skandalen würde sofort das Mandat der Bevölkerung verlieren. Der aktuelle Anreiz: Ich will gewählt werden bedeutet damit auch: ich muss was gutes für das Volk tun, sonst werde ich nicht gewählt bzw. sofort wieder abgewählt.

Ich halte deinen Vorschlag für die aktuelle Situation vielleicht als eine Verbesserung, aber grundlegend nur ein herumdoktoren am Symptom, das Symptom, das durch mangelndes Mitspracherecht der Bevölkerung entsteht.

Dass nur ein paar wenige „auserwählte“ mitbestimmen können ist ein problem der Vorinternetzeit, weil es einfach zu teuer wäre für jede Abstimmung Millionen von Papierzetteln zu drucken und danach wieder einzusammeln und zu zählen, für jede kleinste Abstimmung. Im Zeitalter mit Digitalisierung und Kryptografie ist das aber kein wirkliches Problem mehr.

Und noch ein Gedanke dazu: Spieltheoretisch kann man ja immer eine Abstraktionsebene hoch gehen. Bedeutet unsere aktuelle Demokratie ist ausgehebelt worden weil die eigentlich eingebauten Kontrollinstanzen Stück für Stück ausgehebelt wurden bis wir zu dem Zustand gekommen sind, in dem wir jetzt stecken.

Auch dein System hat eine Abstraktionsebene, auf der nachträglich manipuliert werden kann: Wer bestimmt denn den Zufall, nach dem die Menschen ausgewählt werden? Wer es schafft darauf Einfluss zu nehmen, sodass z.B. aus versehen nur Rechte oder nur Linke zufällig bestimmt wurden, der kann damit die Politik schon im Vorfeld lenken, diese „Wahl“ aber als puren Zufall deklarieren.

Mit den wirklichen Volksentscheiden wäre diese höhere Abstraktionebene aber wirklich nur die massenhafte Manipulation.

Ja diese Manipulation wird es geben, aber wie gesagt, ich halte es für deutlich schwerer das ganze Volk zu manipulieren als einige wenige Politiker im Amt.

Außerdem halte ich es als teil des Systems irgendwie für falsch, dass den Menschen ihre Wahlmöglichkeit komplett genommen wird. Denn mit so einer Zufallswahl sinkt der eigene Einfluss ja wirklich nur darauf, sich auf die Liste setzen zu lassen und zu hoffen, dass man rein kommt. Ansonsten ist man der Macht der zufällig gezogenen Menschen komplett ausgeliefert. Aber das ist ein sehr subjektives Argument von mir.

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also entweder es interessiert die und dann stimmen sie mit ab oder es interessiert die nicht und dann stimmen sie nicht ab. alles andere ist einfach nur lächerlich. ein Nichtwähler kann sich doch nicht beschweren wenn er nicht mitwählt und ihm das Ergebnis nicht passt. mit diesem Argument müsste man ja Wahlen grundsätzlich in Frage stellen.

es geht nicht darum jeden Pipapo zu bestimmen. Es wird zu bestimmten Themen Bürgerbefragungen geben, eben so ähnlich wie in der Schweiz. Die Bürger dort bestimmen ja auch nicht jedes kleinste Gesetz sondern die geben die ungefähre Richtung vor.

Losverfahren bringt nichts, weil es keine Mehrheiten repräsentiert. Bei einer neuen Regierung per Losverfahren kannst du komplett gegensätzliche Meinungen hintereinander installieren und die machen dann alles von der Vorgängerregierung wieder rückgängig, ganz egal ob die Mehrheit das will oder nicht.

ja das nennt man Demokratie. du wirst es wohl schaffen ein paar Fragen im Jahr zu beantworten. wenn du daran nicht teilhaben willst, dann ist das so. Wir haben auch jetzt immer um die 35% Nichtwähler. ob du dich nicht an Politik beteiligst und eine Regierung (bestehend aus mehreren Personen) etwas bestimmt oder ob alle Wahlberechtigte Personen das entscheiden ist für einen Nichtwähler sowieso nicht beeinflussbar.

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Nein, aber machen die Abgeordneten im Bundestag / EU Parlament / Bundesrat ja auch nicht. Ich (60 Mio Deutsche) will aber auch mal.

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Ok, da gehe ich mit, aber man könnte ja meinen Vorschlag um direktdemokratische Elemente wie eine Volksabstimmung ergänzen. Wenn es aus Sicht des Volkes mal “ganz schief” läuft, dann kann mittels Volksentscheid eingegriffen werden, trotzdem wäre das dann eher die Ausnahme als die Regel.

Halte ich für unwahrscheinlich. Wenn es öffentlich einsehbare Listen sind, in der jeder eine eindeutige Nummer hat und diese Nummer nachher per Live Übertragung gelost wird? Klar, auch die Übertragung kann man in Zeiten von KI fälschen. Dann bliebe nur ein Open Source Zufallsalgorithmus … da kenne ich mich auch zu wenig aus, vielleicht kann man das technisch irgendwie lösen ohne “dem einen” Computer vertrauen zu müssen, auf dem jetzt angeblich das Auslosungsprogramm läuft? Vielleicht irgendwie Blockchainbasiert?

Und genau das tue ich ja, in dem ich sie eliminieren möchte.

Auch hier ist wieder Hamburg ein gutes Beispiel. Warum wurde für das Klimaneutralitätsgesetz gestimmt? Unter anderem weil von Seiten der Initiatoren kommuniziert wurde, dass all diese nötigen Maßnahmen den “kleinen Mann” nichts kosten werden, weil es ja Subventionen für z.B. Hausbesitzer geben wird, damit diese im SInne des Gesetzes umbauen. Und woher kommen diese Subventionen? Ja richtig, unter anderem vom “kleinen Mann”, der dies alles zahlen darf. Nachher gibt es vielleicht keine extra “Klimasteuer”, aber dafür werden der ÖPNV Zuschuss gestrichen und die Kita-Gebühren erhöht. Am Ende zahlt es halt doch jeder - there is no free lunch. Und ich nehme es so wahr, dass viele dieser Lüge auf den Leim gegangen sind und deshalb dafür gestimmt haben.
Das war jetzt kein “pipapo”-Gesetz sondern das war “grobe Richtung”, wie von dir erwünscht.

In diesem Beispiel haben viele Menschen einfach nicht den nötigen Weitblick gehabt, wozu das alles führen wird. Und jetzt ist diese Entscheidung Gesetz.

Natürlich repräsentiert es Mehrheiten. Und zwar ziemlich genau 1:1 repräsentativ das, was die Bevölkerung denkt. Und für jedes Gesetzesvorhaben werden sich im Bundestag neue Mehrheiten finden. Fixe Blöcke entlang Parteilinien, wie wir sie heute haben, wird es in dieser Form nicht mehr geben.

Und ja, natürlich können hintereinander gegensätzliche Meinungen in der Regierung installiert werden. Genauso wie heute. Und trotzdem brauchen die eine Mehrheit im Bundestag, die können ja nicht machen, was sie wollen. Und wenn es eine Mehrheit für eine Abschaffung von X oder Y gibt, man zum Beispiel einen Fehler erkennt, dann wird dieser auch rückgängig gemacht.

Wie ist es denn heute? Letzter Kanzler: SPD. Jetzt Koalition mit SPD. Wird irgendwas von der vorherigen Legislatur rückgängig gemacht? Natürlich nicht, damit würde man ja zugeben, dass man was falsch gemacht hat.

Insofern sehe ich das als großen Fortschritt an.

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Hallo zusammen

Das Wort das ihr alle sucht, heisst “Direkte Demokratie”

Wenn das Volk mit einem Parlamentsentscheid nicht einverstanden ist wird darüber im Volk abgestimmt. (Alle 3 monate in der CH) Alleine wegen diesem Referendum wagen die Parlamentarier es nicht “gegen” die breite Meinung im Volk zu Politisieren.

Lg

eska

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Naja genau das beschreibt eben eine Demokratie. Vom Volk gewählt. Alles Andere wäre Monarchie oder Diktatur. Demokratie = Volksherrschaft.
Ich will hier auch gar nicht sagen ob Wahlen gut oder schlecht sind. Fakt ist, das die meisten “Demokratien” in Europa, 1. nicht funktionieren und 2. eigentlich gar keine Demokratien sind….Im besten Fall eine Demokratur.
Wahlversprechen sollten bindend sein. Und eine Regierung sollte auch abwählbar sein. Weil, “ Juhu, Wahlen gewonnen jetzt können wir 4, 5 Jahre machen was wir wollen….” Das dürfte eigentlich auch nicht sein…..aber ja. schwierig….
Fakt ist leider auch, je größer die Gemeinschaft, je mehr Leute, Bürger, Individuen man zusammenfasst, desto mehr Unzufriedenheit gibt es. Weil es immer unmöglicher wird auf jeden einzugehn, es jedem recht zu machen
In der Schweiz z.B. sind Volksbefragungen bindend. Bei uns im Ösiland ( :slight_smile: ) nicht…praktisch soviel wert wie eine Meinungsumfrage… :smiley:
Möchts ja kaum aussprechen, aber wenn ich den Vergleich mache….ist am PC schon 10 Jahre dasselbe OS drauf, mit den Registry Resten und da Einstellungen verkorkst und dies und das….naja dann setzt man ihn wieder mal neu auf und hat wieder alles übersichtlich und geordnet ( ich mag das Wort selber nicht ) aber mit der heutigen Korruption in Europa und weltweit. Niemand weis mehr wer mit wem unter einer Decke steckt…naja…..
Da Merz…ehemaliger Black Rock Mitarbeiter…ich schreibe hier lieber nicht weiter….möchte niemanden Freude schmälern….

”Freude ist nur Mangel an Information.”

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Information ist aber auch der erste Schritt zur Besserung.

Bedeutet: umso mehr Menschen es auffällt, wie sie in diesem System verarscht werden (also z.B. dass ihnen ein Mitspracherecht in dieser „unseren Demokratie“ nur vorgegaukelt wird), desto mehr werden sich auch gegen das System wenden und darauf hin arbeiten, ein neues System aufzubauen (bzw. wenn möglich das alte System zu einem besseren System hinzubiegen).

Klar ist das aktuelle System mehr als kaputt, das sieht man überall, wo man hinschaut: Strassen, Bahn, Infrastruktur, Krankenhäuser, Schulen, usw.
Ich glaube egal mit wem du redest oder mal einen Abend Stammtischgespräche führen darfst, jeder wird dir sagen, dass die Gesellschaft kaputt ist. Der Unterschied zwischen den politischen Ansichten ist dann lediglich der herbeigeredete Grund, warum die Gesellschaft in dieser Lage ist.

Die Rechten und die Linken wollen dann einen stärkeren Staat um auch härter durchgreifen zu können bzw. den Staat nach ihren Wünschen formen zu können. Ein stärkerer Staat bedeutet aber gleichzeitig, dass die einzelnen Menschen entmachtet werden und dass sich am Honigtopf der zentralisierenden Macht hemmungslos selbstbedient werden kann (Koruption).

Die Folge eines zu starken Staates ist also das gleiche, egal ob Rechts oder Links: Die Bevölkerung wird solange entmachtet bis sie selber nicht mehr genug Macht für ihr eigenes Leben haben. Und dann entziehen die Politiker mit ihrer Korruption dem Land die Lebensgrundlage: Es schrumpft.

Ich persönlich denke nicht, dass Institutionelle Kontrollmechanismen alleine diese Korruption langfristig stoppen bzw. aufhalten können, denn auch die Kontrollinstitutionen werden mit der Zeit immer weiter politisch abhängig.

Nein, das einzige, was gegen diese Korruption wirklich hilft ist eine Bevölkerung, die das Recht hat sich wehren zu können und es damit nicht zulässt, dass sie so sehr ausgenommen werden. Wie dieses Recht genau ausgelegt ist, ist dabei erstmal relativ egal. Es kann durch Waffengewalt, Geldfreiheit (also größtmögliche Selbstbestimmung ohne politische Verbote oder Ideologische Regeln) oder eben direkte Wahlen passieren. Umso mehr dieser Freiheitskanäle das Volk hat, umso besser wird die Demokratie funktionieren weil immer mal eines dieser Freiheitskanäle versperrt werden kann.

Und da sind wir wieder bei dem Eingangspunkt: Die vorgeschlagene Zufallsauswahl an Bestimmern (= Politiker) würde meiner Meinung nach das Mitbestimmungsrecht der Bevölkerung ja erstmal sogar weiter verschlimmern. Einzelnen Politikern wird es schwieriger gemacht in so einem System Kariere zu machen und sie haben somit nicht so sehr den Anreiz für Korruption, das stimmt. Aber die einzelnen Institutionen selber bleiben ja darüber hinaus bestehen auch wenn man deren Leute immer wieder austauscht. Sobald sich also die Korruption über die Institute ausgebreitet hat (z.B. Hundertfaches Gehalt weil die Zufallswähler ihr Gehalt wieder selber bestimmen können) wird das System an mangelnder Kontrolle durch das Volk wieder langfristig scheitern.

Ich Persönlich sehe die Welt aber nicht so tragisch: Klar ist es absolut traurig mit anzusehen, wie Deutschland, Frankreich, Österreich oder die EU den Bach runter gehen, aber andererseits ist es auch der normale Lauf des Lebens: Die Länder, die ihr gesellschaftliches System dysfunktional aufgebaut haben, die müssen eben unter gehen um Platz für ein neues (hoffentlich besseres) System zu schaffen.

Mit der Zeit werden sich damit von ganz alleine die besseren Systeme durchsetzen weil die besseren Systeme einfach länger leben. Beispiel Schweiz mit der bisher besten Demokratie oder Amerika, die ihr System erst in den letzten 30 bis 50 Jahren so langsam an die Wand fahren.