Definition vom intrinsischen Wert

Ddieser Satz hat mir den Schlaf etwas geraubt. :grinning_face:

Möchte nicht auf Rechthaben pochen. Wenn schon von intrinsischen Wert gesprochen wird so ist Energi oder besser gesagt Strom „irgendwie“ bei Bitcoin ein wichtiger Aspekt. Wir sprechen ja auch vom digitalen Gold was sogeswhen der Schürfer im analogen bei Bitcoin im digitalen wäre. Sorry die Schreibbfehler, habe Aqua beim iPad installiert und sehe nicht immer was die Tastatur macht.

Die Frage ist eigentlich nicht „gibt es das“ sondern „was beschreibt es“.

Ersteres ist geklärt: Es gibt „intrinsischen Wert“ da man es beschreiben kann. Und sogar über viele Jahrzehnte sehr erfolgreich damit sein kann ´, wie Du richtig sagst.

Aber was beschreibt es?

Dazu gibt es zwei Varianten.

  • In der Betriebswirtschaft sind es die zu erwartenden Dividenden eines Wertpapiers, bei Optionen der Wert bei sofortiger Inanspruchnahme, bei Immobilien die zu erwartenden Mieten. Hier haben Gold oder Bitcoin KEINEN intrinsischen Wert, Wertpapiere etc aber schon. Unabhängig ob diese mathematische Definition hilfreich ist, oder nicht, kann man damit rechnen und beurteilen, ob ein derzeitiger Marktpreis über oder unter dem intrinsischen Wert liegt.
  • In der Umgangssprache ist es das, was man denkt auf jeden Fall bei einem Verkauf bekommen zu können. Also eher eine Art Worst-Case-Marktpreis, der zu wenig mathematischer Begutachtung taugt und sehr fehleranfällig ist.

Nun haben wir also zwei Varianten von „intrinsischem Wert“. Eine relativ nutzlos, und die andere nur eher unintuitiv begreifbar, bei der Gold und Bitcoin wertlos sind :slight_smile:

1 „Gefällt mir“

Deswegen hat Strom dennoch mit Bitcoin physikalisch nichts zu tun.

Stell Dir vor wir entwickeln eine fortschrittliche Technologie, die direkt mit Licht arbeitet und Rechenoperationen ausführt. Dann wäre die Energie evtl direkt von der Sonne, und Strom nur noch untergeordnet beteiligt.

Derzeit verwenden wir primär elektrische Arbeit um die Blocksuche zu vollführen. Aber das muss nicht immer so sein.

Und ganz getreu einer Fabrik, die Stahl herstellt und den Schmelz-Ofen mit elektrischem Strom betreibt, ist Stahl nicht gespeicherter Strom, sondern nur mit Hilfe elektrischem Strom hergestellt.

1 „Gefällt mir“

OK gut, verstehe, habe eine Blockade. Kann es nur teilweise nachvollziehen. Mir ist Bitcoin ohne Strom nicht klar. Sicher der HW Wertspeicher an sich braucht kein Strom, zumindest solange ich diese nicht an PC anschliesse. Soweit klar. Wie Bitcoin ohne Energie/Strom funktionieren soll dass übersteigt mein Wissen. Es ist ja ansich schon ein abstraktes Ding. Dezentrales Kassabuch, mit klaren Einträgen wer was besitzt. Egal nehme meine intrinsische Energie These zurück. Bin gerne Kind. :face_holding_back_tears:

1 „Gefällt mir“

Bitcoin ist gespeicherte Energie!!!

1 „Gefällt mir“

Nö. Denn dann müsste man aus Bitcoin ja auch wieder Energie erzeugen können. Kannst du aber nicht.

Ich hab den Ironiesmeili vergessen. ;)

Ich dachte drei übertriebene Ausrufezeichen tun es auch. ;)

Oh sorry, dann mein Fehler :grinning_face_with_smiling_eyes:

1 „Gefällt mir“

Dann lass mich Dir erklären, sodass Du heute wieder gut schlafen kannst. :smiley:

  1. Du hast geschreiben “Bitcoin verbraucht soviel davon [Energie]”.
    Physikalisch betrachtet kann Energie weder erzeugt noch vernichtet/verbraucht werden. Energie kann lediglich umgewandelt werden. (Energieerhaltungssatz)

  2. ”..um diese Energie zu speichern.
    Physikalisch betrachtet speichert Bitcoin keine Energie. Bitcoin speichert keine Energie, die es später wieder abgeben könnte. Bitcoin wandelt (während der Rechenoperationen) einfach nur elektrische Energie in Wärmeenergie um.

Die Wertzuschreibungen und der damiteinhergehenden Wertaufbewahrungsfunktion von Bitcoin, auf die Du möglicherweise hinauswillst, haben allerdings nichts mit dem Speichern von Energie im physikalischen Sinne zu tun. Falls Dich die Dikussion darum interessiert “Bitcoin ist Energie” und warum sich bei Physiker:innen bei solchen Aussagen alles zusammenzieht, das kannst Du unter anderem in diesem Thread nachlesen.

Ohne Energie gar nicht. Das ist ja der Witz von PoW.

Selbst wenn, wie von @Katja69 beschrieben, ein Computer erfunden würde, der mit Photonen statt Elektronen arbeitet, dann würde der Computer damit einen Arbeitsnachweis erbringen. Dieser wäre ohne Energie nicht möglich gewesen. Aber in diesem Fall würde eben Strahlungsenergie umgewandelt werden und nicht elektrische Energie.

Das liegt eher am Begriff. In der Physik ist Energie eine numerische Erhaltungsgröße. Nicht mehr und nicht weniger. Aber deshalb sind Metaphern rund um Energie häufig physikalisch falsch. Das soll Dich aber grundsätzlich nicht davon abhalten solche Metaphern zu bedienen, solange Du Dir der eingeschränkten physikalischen Korrektheit bewusst bist.

Auch wenn an dieser Stelle ironisch gemeint - eine Vielzahl an Menschen tätigen genau diese Aussage. :D

Deshalb @ozelot, das mag als Metapher funktionieren: Energie, die Du bei Deiner Lohnarbeit aufgewendet hast wird in Euro vergütet. Du tauscht die Euro in Bitcoin. Bitcoin ist beständig. Zack, hast Du Deine Arbeit - ja, deine Energie - in Bitcoin gespeichert. Und wann immer Du willst, kannst Du dieser Energie wieder in eine andere Ware oder Dienstleistung tauschen.

Physikalisch trotzdem falsch.

Insbesondere, wenn man jetzt auch noch den Begriff der Arbeit mit in das Rennen wirft.

Kleine Fangfrage:
Peter trägt für seine Arbeitgeberin 20x einen 10 Liter Wasser Kanister von A nach B. Die Orte A und B sind auf einer Ebene mit einander verbunden. Die Kanister werden ihm direkt in seine Hände übergeben. Die Kanister trägt er ganz sorgsam, sodass sie sich weder auf noch ab bewegen. Wie viel Arbeit hat er verricht?

Richitg. Physikalisch betrachtet: Keine!

4 „Gefällt mir“

Danke habe etwasdarin gelesen. Anscheinend wurde dazu schon viel gedacht und erwähnt.Wende mich meiner Staffel 2 House of Dragons zu. Da geht es 1000 Jahre vor Game of Thrones um Drachen Schwerter und Intrigen. Das kapiere ich besser. :zany_face:

1 „Gefällt mir“

:check_box_with_check:

Exakt. Auch dann würde PoW funktionieren.

Der Rest ist Kardaschow. Mögen wir noch so tolle Technik erfinden. Energienutzung wird billig, aber nie „kostenlos“.

“Wasser ist das Gold der Zukunft”:rocket:

1 „Gefällt mir“

Beide Werte beruhen auf Vertrauen, wobei Gold zumindest auch industriell benötigt wird.

1 „Gefällt mir“

Würdet ihr mir zustimmen, wenn ich behaupte, einen intrinsischen Wert an sich gibt es gar nicht bzw. man kann einer Sache oder einer Währung keinen intrinsischen Wert zuschreiben. Nicht mal Gold.

Nein, intrinsischen Wert gibt es schon man kann ihn nur nicht auf Dinge anwenden.

  1. Fr. L. arbeitet bei einer Bank, sodass man erwarten kann, dass sie das “ökonomische” Konzept des inneren Werts meint. Dieses wird häufig bei Assets verwendet und ergibt sich aus diskontierten künftigen Zahlungsströmen, berechnet als heutiger “Wert” in Kaufkraft.
  2. Wer dieses Konzept auf BTC anwendet, sieht es als Spekulationsobjekt an, und mangels Renditen/Zinsen ergibt sich eben in diesem theoretischen Konstrukt kein innerer Wert.
  3. Zugleich argumentiert sie einen inneren Wert beim Euro dadurch, dass er benutzt wird und sie (Zentralbanken) dafür grade steht. Das ist ein Widerspruch zu ihrer bei BTC angewendeten Perspektive. Denn der Euro wirft auch keine Gewinne ab, die Zinsen sind keine Eigenschaft des Euros.
  4. Daher handelt es sich um keine stringente Argumentation, sodass die Aussage als Angsthandlung gewertet werden kann.

Interessant . Bitcoin ist kein Ding . Bitcoin ist kein Gegenstand den ich anfassen könnte.
Welchen intrinsischen Wert könnte ich auf Bitcoin anwenden ? Welchen intrinsischen Wert könnte ich Bitcoin zuschreiben ?

Ich persönlich habe schon zwei Ideen, für den intrinsischen Wert von Bitcoin. Dieser Wert lässt sich aber nicht in Geld bemessen.

Ich kann mir Bitcoin allerdings auch als Gegenstand (Ding) vorstellen . Bitcoin ist durch „Proof of Work“ in der physikalischen Welt verankert. Bitcoin ist nur eine digitale Information die ich durch „Proof of Work“ wie einen „Gegenstand“ behandeln kann.
Wenn ich Bitcoin als Ding/Gegenstand behandle dann ist die Rechnung einfach.
21 Mio. BTC geteilt durch „Unendlich“ , ist gleich Unendlich.

1 „Gefällt mir“

Solche Sätze stürzen mich von mirin eine Krise. :face_holding_back_tears:

Habe deshalb in aller Ruhe deinen Link zur Energie BTC Frage durchgelesen. Grob gesagt verstehe ich in welches Wespennest gestochen wurde.

Meinerseits zum Verständnis, bin nicht davon ausgegangen das BTC in sich irgendwelche intrinsische Energie trägt. Sich BTC als glühenden Klumpen vorzustellen ist nicht dass was ich mit Energie meinte. Die Energie die BTC auslöst ist das BTC Umfeld. Einfach erklärt ist es der Netzwerkeffekt, neben der Rechnerei, die ganze Infrastruktur, alle Teilnehmer usw. Das meinte ich mit dem intrinsischen Wert bei Bitcoin.

Das Physiker hier intervenieren wenn behauptet wird BTC hätte einen intrinsischen Wert, dass kann ich nachvollziehen. Habe es ungeschickt formuliert, aber so ist es mit allem was einem durch den Kopf geht, man kann nicht alles transportieren.

Es wurde soviel in dieses BiTcoin Projekt investiert.

1 „Gefällt mir“