Das Lightning Netzwerk skaliert ja gar nicht… Was nun?

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Hab mit das Video angesehen und finde die Argumentation recht gut und schlüssig, Mal abgesehen von dem konstanten Maxi-Strohmann-bashing.

Jedenfalls so wie Lightning heute dasteht hat er völlig recht. Man müsste vielleicht noch ergänzen dass nicht nur das Routing mit Geldströmen in eine Richtung zu Problemen führen könnte, das noch viel offensichtlichere Problem ist dass du nicht mal alle Leute onboarden kannst. Wir haben schlicht nicht die on-chain Kapazität das jeder schon nur einen Kanal öffnen kann, geschweige denn das die Absicherung dann noch funktioniert und das irgendwie für den Normalo bezahlbar bleibt.

Zu behaupten das funktioniert ja schon alles super weil wir das an unseren Treffen benutzen ist schon eher Kategorie Shitcoiner Argument wo ja auch alles immer skaliert solange das nicht wirklich viele brauchen.

Aber es ist jetzt nicht so dass die Argumente neu sind. Die sind mir komplett bekannt seit ich zum ersten mal mit einem Bitcoiner über Lightning gesprochen habe. Das ist den meisten in der Community (mindestens den technisch versierten) glaube ich klar das wir weitere Skallierungsmöglichkeiten brauchen um das global für alle benutzbar zu machen.

Es gibt aber auch bereits Lösungsansätze du dem Problem. Zum Beispiel dem on-boarding Problem nimmt sich das Projekt Fedimint (Federated Chaumian Mint) an. Wer das nicht kennt, unbedingt mal ansehen. Damit lassen sich hunderttausende von Leuten über einen einzelnen Kanal onboarden.

Ich weiss nicht ob b2b da der richtige Ausdruck ist, weil Lightning wird meiner Meinung nach einfach die Verbindung zwischen verschiedenen Aggregationen von Menschen oder Unternehmen sein wird. Vielleicht haben schon einzelne Unternehmen untereinander Kanäle, aber das ist sicher nicht vergleichbar mit dem grossen Netz.

Ein weiteres Tool das auch immer diskutiert wird sind sicher auch die Channel Factories, die es erlauben das mehrere Teilnehmer einer solchen Factory beitreten und die effektiven Kanäle zwischen den Teilnehmern können dann beliebig off-chain geöffnet und geschlossen werden.

Ich denke es wird vor allem eine Professionalisierung bei den Lightning Betreibern einsetzen. Das ist dann halt ein effektives Business dass du die richtigen Kanal Partner findest, zu möglichst vielen lukrativen Aggregationen Kanäle aufbaust und mit all den Tools wie Factories probierst so wenig wie möglich auf on-chain loop/open/close angewiesen zu sein (Kostenminimierung).

Das hört sich jetzt vielleicht für viele wie Zentralisierung an. Aber kann ja jeder einfach eine Node aufbauen und um alles drum rum routen. Solange alles auf offenen Standards und Open Source basiert wird es diese Möglichkeit immer geben, halt zu seinem Preis.

Und natürlich kannst du immer auch alles selber von deinem Raspi aus machen zuhause. Aber das wird dann halt mit der Zeit richtig teuer wenn der Mempool konstant voll ist und das Kanal öffnen > $50 kostet.

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Spielt es denn wirklich ein Rolle ob sich die Sats nur in eine Richtung bewegen?

Man versendet diese ja über mehrere Knotenpunkte.
Nehmen wir an A sendet ein paar Sats nach B. Dazwischen werden drei Knoten benötigt um eine Route zu finden. Nennen wir diese 3 Knoten X, Y, Z.

A → X → Y → Z → B

Dadurch wird die Balance der Kanäle zwischen den Knoten X Y Z in sich verändert.
Deswegen würden jetzt die Sats bei einer erneuten Transaktion von A → B einen anderen Weg wählen, zum Beispiel:

A → Z → Y → X → B

Die Channels würden sich so wieder ausgleichen, oder etwa nicht?

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Also wenn beide zu X und Z einen Kanal haben, wieso gehts dann überhaupt über Y? Die Kritik ist nicht einfach so wegzudiskutieren.

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Fees, Stabilität der Node, Balance der Channels…

Lightning sucht sich seinen Weg nicht nur nach dem direktesten Knotenpunkt. Da spielen noch ganz andere Faktoren mit rein.

Man kann den Faktor Y auch weglasssen:
Transaktion 1: A → X → Z → B
Transaktion 2: A → Z → X → B

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Ok, also wenn X und Z die Fees anpassen das A entsprechend die gewünschte Route wählt und die Kanäle sich so wieder ausbalancieren dann gebe ich dir recht, dann macht das schon Sinn.

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Das was Hosp anspricht ist an sich nicht verkehrt. Man kann und sollte über solche Überlegungen diskutieren. Das Problem liegt in der Art und Weise wie er die Kritik äußert. Ich finde er provoziert mehr als das er sachlich kritisiert. Ich frage mich ob die Argumente die er bringt der Grund sind wieso er Lightning ablehnt oder ob die Argumente da sind damit er Lightning ablehnen kann.

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Die haben wir im Moment nicht für alle ja
Wird aber auch noch nicht gebraucht
Sie wird aber in Zukunft um ein Vielfaches steigen da ssds immer günstiger werden
Selbst jetzt wären 10mb Blöcke kein Problem
Fast jeder könnte immer noch ne eigene Node betreiben aber das würde ja schon oft genug hier im Forum diskutiert
Und wie oft will man dann einen Channel eröffnen?

Dann kannst du mir doch sicher und einfach erklären warum der Geldfluss in eine Richtung ein überhaupt ein ein sooo großes Problem ist?
Und warum brauchen wir unendliches Routing?

Die Kette in der das Geld fließt ist ja nicht immer die selbe wenn es in eine Richtung fließt
Es reicht doch sogar schon wenn wenige große Nodes miteinander verbundenen sind (es braucht nicht jeder mit jedem verbunden sein)

Natürlich gibt es noch Probleme und es müssen noch ein paar Überlegungen gemacht werden aber deshalb kann ich doch nicht jetzt schon ausschließen das Lightning jemals funktionieren wird

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Auf jeden Fall hat JH sein Ziel erreicht.
Es wird darüber diskutiert und die Diskussion bleibt im Zusammenhang zu seiner Person was immer positiv für das Ego ist.

Das Lightning-Netzwerk ist wie das Neuronale-Netzwerk (Gehirn), je öfter man bestimmte Routen nutzt je größer/breiter/besser werden Sie, wenn einzelne sterben, kein Problem, die anderen fangen es auf. Am Anfang Baby/Kleinkind&LightningHeute) muss man sich noch auf externe Dienstleister (Eltern etc&WoS, Strike etc) verlassen. Aber auf Dauer wird das Netzwerk immer Selbstständiger. Menschen die eine eigene Note haben können ihre On-Chain gebühren selbst wählen und so einen Kanal für ein paar ct öffnen.

Die Aussage Lightning ist für Zahlungen ungeeignet ist bereits beim Ausprechen wiederlegt, da es bereits genutzt wird. Aktuell ist es nicht Massentauglich aber wie beim Fiat wird die Masse eh irgendwann dinge wie WoS oder Strike nutzen, da sie sich mit der Materie nicht beschäftigen wollen, sondern nur konsumieren wie bei SEPA oder Karte. Die Zahlungsströhme unterscheiden sich nicht vom Fiat System. Das einzige was sich unterscheidet ist, dass aktuell big Player keine Vormacht haben. Sie können hier keine Rendite maximieren. Lightning fuktioniert für Zahlungen aber nicht zum bereichern.

Für den, der seinen Fokus auf die Vermehrung seines Fiats setzt, für den funktioniert Lightning nicht.

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Das wird alles schon diskutiert seit es Lightning gibt. Die Probleme die er anspricht sind nicht neu oder seine Idee.

Ja, da kommt etwa alle 5 min ein „die Bitcoin maxis lügen euch alle an“ und dann irgend ein blödes Strohmann Argument. Der ist einfach komplett getriggert von den Maxis :rofl:

Der lehnt es gar nicht ab, der meint halt einfach es ist nicht brauchbar als Bezahlsystem und teilweise hat er auch recht wegen Limitierungen die momentan noch existieren. Er denkt halt einfach das ist nur b2b nützlich.

Das braucht erstens mal einen Hardfork und wird ein riesen Theater geben, ausserdem kannst du damit gerade mal 10x mehr Leute on-boarden. Das reicht eben bei weitem nicht.

Sagen wir mal du kannst in einem Block heute 4000 Kanäle öffnen, weil du nichts anderes machst. Das heisst du kannst im Jahr etwa 210mil Kanäle öffnen, wenn jeder User nur einen Kanal hat sind das 210mil User.

Das heisst es dauert heute 38 Jahre um alle Menschen auf der Welt zu on-boarden. Mit 10x Block Grösse sind es dann nur noch 3.8 Jahre. Aber auch nur wenn man nichts anderes macht.

Und klar, heute kostet das öffnen eines Kanals ein paar Cent. Aber in der oben genannten Situation hättest du enorme Nachfrage und die Preise würden explodieren. Das kann sich dann einfach keiner mehr leisten.

Das sagt ja der Hosp überhaupt nicht. Er meint halt dass es wegen der oben beschriebenen Kapazitäts Engpässen nicht realistisch ist wenn viele der Flüsse immer nur in eine Richtung gehen und man das eventuell nur hin kriegt mit dem Routing wenn man regelmässig channels neu macht.

Einige Leute hier haben gute Argumente gebracht weshalb das nicht der Fall sein wird, und ich denke das Channel Factories da auch noch mal Abhilfe schaffen werden.

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Doch ich kann ihn dir gerne nochmal zitieren
„Dass Lightning sich nicht als Zahlungsnetzwerk eignet ist Fakt“ im Video bei 22:30 oder so
Und damit sagt er auch aus dass sich dass in Zukunft nicht ändern wird

Und ? Es wird eine Bockvergrößerung geben. Es ist nicht die Frage ob sondern wann. Wäre ja auch nicht das erste Mal

Doch fürs erste erste reicht es eben sogar locker
Es ist ja nicht so dass von heute auf morgen 10 Milliarden Menschen einen Channel öffnen wollen
Falls sich Lightning durch setzten sollte dauert das noch viele Jahre

Wenn sich die Zahl der Transaktion erhöht pro Block dann sinkt natürlich auch der Preis.

Warum muss man immer alles in Stein Meißeln. Sowohl Bitcoin als auch Lightning entwickeln sich weiter mit der Zeit und es wird Lösungen geben.

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[ x ] doubt it

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Das ist eine andere Aussage als

Und ehrlich gesagt will ich auch nicht dem Hosp seine Meinung verteidigen wenn ich sie nicht mal teile.

Da bin ich mir jetzt nicht so sicher ob wir jemals den Konsens dafür finden.

Der Preis pro Transaktion muss aber in Zukunft hoch sein wenn wir die Miner mit Transaktionsgebühren zahlen und nicht mehr mit Inflation.

Sag ich doch auch. Gibt sogar Lösungen die auch ohne Block Vergrösserung funktionieren die ich für realistischer halte als alle Leute auf Lightning on-boarden.

Ich halte es für wesentlich realistischer das wir User in Fedimints aggregieren und die dann mit Lightning vernetzen, aus verschiedensten Gründen.

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Arbeitet Strike im Frontend eigentlich mit Lightning ? BlueWallet macht das soweit ich das gesehen habe nicht.

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Recht schade, aber was hab ich erwartet, als ich den Thread öffnete?..

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Danke für den Artikel @Egge !

Schön das die Diskussion aus dem Forum aufgegriffen wurde, um hier mehr Fakten und Fachwissen reinzubringen.
Gerade die Aspekte der Channel Factories, Slicing etc. sind sehr spannend.

Was mich interessiert @Egge : Die vielfältigen - und zum Teil auf Vertrauen basierenden (FediMint, Hosted Channels) - Lösungsansätze bringen mehr Komplexität aber auch Intransparenz mit sich. Wie schätzt du das Risiko ein, dass sich hier wieder eine Scheinwelt vergleichbar mit Fiat aufbaut? Wäre das denkbar oder ist das bei allen Konstrukten rein konzeptionell ausgeschlossen?

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FediMint oder Federated Chaumian Mints ermöglichen es kleinen Communities ihre eigenen Custodians, sozusagen „Mini-Community-Banken“, zu ernennen, die dann ein Substitut ausgeben, welches zu einem späteren Zeitpunkt wieder gegen Bitcoin getauscht werden kann.

Ich finde es eben recht spannend das so ein Mint komplett unterschiedliche Formen annehmen kann. Der Mint in der lokalen Community ist natürlich das offensichtliche.

Die können eigentlich beliebig gross sein. Wahrscheinlich können mittels TARO auch beliebige andere Assets als Basis für den Mint dienen. Ein Land könnte also theoretisch hin gehen, wählt 10 unabhängige Guardians (Die Leute mit den Keys, konnen auch Institutionen sein, zum Beispiel eine Bank) und baut so seine eigenes Fiat Währungssystem in so einem Mint. Und das ist dann trotzdem komplett interoperabel mit Lightning und Zahlungen zwischen beliebigen Mints egal welchen Währung sind komplett automatisch möglich. Halt CBDC done right, mit Privatsphäre und so.

So ein Mint kann auch als Basis für irgend eine quasi-dezentrale (weil Föderation) Applikation dienen, weil innerhalb des Mint kann man theoretisch alles laufen lassen. Und ich frag mich halt ob das nicht komplett mehr Sinn macht als die bisherigen ineffizienten Smart Contracts für einen Grossteil der Applikationen.

Fedimint ist quasi wieder so eine eigene Abzweigung im Kaninchenbau wo man wieder ewigs runterfällt :rofl:

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Richtig, eine mathematische Simulation wäre sehr sinnvoll. Mit transparenten Annahmen zB: 4 mrd Nutzer, Modellierung eines Duchschnitts-Nutzers mit den tägl wöch und monatl Transaktionen onchain und lightning, …weitere Annahmen?
Ziel: Finanzströme (Struktur, Menge, Richting, …), Anz onchain Transaktionen tägl …
Ergebnis: Vergleich mit aktueller Kapazität blockchain, Auswirkung auf lightning chanels

Ableitung von Entwicklungszielen für lightning oder anderer 2nd-layer technologien

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Wann würde eigentlich das Szenario Batch-Opening stattfinden ? Wieso sollte jemand 50 Kanäle auf einmal öffnen und wenn ja wie oft wird das wohl eintreten ? Ich fand den Beitrag von egge echt gut und hilfreich. Ich stelle mir auch die Frage könnte es neben Lightning nicht auch weiter Second-Layer Lösungen geben.

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Natürlich würde das gehen. Einfachstes Beispiel wäre, wenn du eine neue Blockchain aufmachst die wie Ligtning an Bitcoin geknüpft ist. Sagen wir du blockst 50 Bitcoins und erstellst eine zu Bitcoin komplett analoge Blockchain, nennen wir sie einmal den Subbitcoin, dann kannst du auf dieser Blockchain die gleichen Dinge machen wie mit Bitcoin selber.

Es würde wieder maximal 21 Millionen Subbitcoins geben, die aber zusammen lediglich einen Wert von 50 Bitcoins entsprechen. Das heisst du könntest jetzt zB. 1 Bitcoin gegen 21 Millionen / 50 Subbitcoins tasuchen und umgekehrt (Natürlich nur, wenn du jemanden findest, der diesen Tausch eingehen will).

Diese Kette wäre genauso ein Second Layer zu Bitcoin und auf diese Kette könntest du wieder sowas wie Lightning betreiben, was dann der third Layer wäre…

Möglichkeiten gibt es viele und ich denke nicht, dasss Lightning der einzigste Second Layer bleiben wird.