Das was Hosp anspricht ist an sich nicht verkehrt. Man kann und sollte über solche Überlegungen diskutieren. Das Problem liegt in der Art und Weise wie er die Kritik äußert. Ich finde er provoziert mehr als das er sachlich kritisiert. Ich frage mich ob die Argumente die er bringt der Grund sind wieso er Lightning ablehnt oder ob die Argumente da sind damit er Lightning ablehnen kann.
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Die haben wir im Moment nicht für alle ja
Wird aber auch noch nicht gebraucht
Sie wird aber in Zukunft um ein Vielfaches steigen da ssds immer günstiger werden
Selbst jetzt wären 10mb Blöcke kein Problem
Fast jeder könnte immer noch ne eigene Node betreiben aber das würde ja schon oft genug hier im Forum diskutiert
Und wie oft will man dann einen Channel eröffnen?
Dann kannst du mir doch sicher und einfach erklären warum der Geldfluss in eine Richtung ein überhaupt ein ein sooo großes Problem ist?
Und warum brauchen wir unendliches Routing?
Die Kette in der das Geld fließt ist ja nicht immer die selbe wenn es in eine Richtung fließt
Es reicht doch sogar schon wenn wenige große Nodes miteinander verbundenen sind (es braucht nicht jeder mit jedem verbunden sein)
Natürlich gibt es noch Probleme und es müssen noch ein paar Überlegungen gemacht werden aber deshalb kann ich doch nicht jetzt schon ausschließen das Lightning jemals funktionieren wird
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Auf jeden Fall hat JH sein Ziel erreicht.
Es wird darüber diskutiert und die Diskussion bleibt im Zusammenhang zu seiner Person was immer positiv für das Ego ist.
Das Lightning-Netzwerk ist wie das Neuronale-Netzwerk (Gehirn), je öfter man bestimmte Routen nutzt je größer/breiter/besser werden Sie, wenn einzelne sterben, kein Problem, die anderen fangen es auf. Am Anfang Baby/Kleinkind&LightningHeute) muss man sich noch auf externe Dienstleister (Eltern etc&WoS, Strike etc) verlassen. Aber auf Dauer wird das Netzwerk immer Selbstständiger. Menschen die eine eigene Note haben können ihre On-Chain gebühren selbst wählen und so einen Kanal für ein paar ct öffnen.
Die Aussage Lightning ist für Zahlungen ungeeignet ist bereits beim Ausprechen wiederlegt, da es bereits genutzt wird. Aktuell ist es nicht Massentauglich aber wie beim Fiat wird die Masse eh irgendwann dinge wie WoS oder Strike nutzen, da sie sich mit der Materie nicht beschäftigen wollen, sondern nur konsumieren wie bei SEPA oder Karte. Die Zahlungsströhme unterscheiden sich nicht vom Fiat System. Das einzige was sich unterscheidet ist, dass aktuell big Player keine Vormacht haben. Sie können hier keine Rendite maximieren. Lightning fuktioniert für Zahlungen aber nicht zum bereichern.
Für den, der seinen Fokus auf die Vermehrung seines Fiats setzt, für den funktioniert Lightning nicht.
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Das wird alles schon diskutiert seit es Lightning gibt. Die Probleme die er anspricht sind nicht neu oder seine Idee.
Ja, da kommt etwa alle 5 min ein „die Bitcoin maxis lügen euch alle an“ und dann irgend ein blödes Strohmann Argument. Der ist einfach komplett getriggert von den Maxis 
Der lehnt es gar nicht ab, der meint halt einfach es ist nicht brauchbar als Bezahlsystem und teilweise hat er auch recht wegen Limitierungen die momentan noch existieren. Er denkt halt einfach das ist nur b2b nützlich.
Das braucht erstens mal einen Hardfork und wird ein riesen Theater geben, ausserdem kannst du damit gerade mal 10x mehr Leute on-boarden. Das reicht eben bei weitem nicht.
Sagen wir mal du kannst in einem Block heute 4000 Kanäle öffnen, weil du nichts anderes machst. Das heisst du kannst im Jahr etwa 210mil Kanäle öffnen, wenn jeder User nur einen Kanal hat sind das 210mil User.
Das heisst es dauert heute 38 Jahre um alle Menschen auf der Welt zu on-boarden. Mit 10x Block Grösse sind es dann nur noch 3.8 Jahre. Aber auch nur wenn man nichts anderes macht.
Und klar, heute kostet das öffnen eines Kanals ein paar Cent. Aber in der oben genannten Situation hättest du enorme Nachfrage und die Preise würden explodieren. Das kann sich dann einfach keiner mehr leisten.
Das sagt ja der Hosp überhaupt nicht. Er meint halt dass es wegen der oben beschriebenen Kapazitäts Engpässen nicht realistisch ist wenn viele der Flüsse immer nur in eine Richtung gehen und man das eventuell nur hin kriegt mit dem Routing wenn man regelmässig channels neu macht.
Einige Leute hier haben gute Argumente gebracht weshalb das nicht der Fall sein wird, und ich denke das Channel Factories da auch noch mal Abhilfe schaffen werden.
Doch ich kann ihn dir gerne nochmal zitieren
„Dass Lightning sich nicht als Zahlungsnetzwerk eignet ist Fakt“ im Video bei 22:30 oder so
Und damit sagt er auch aus dass sich dass in Zukunft nicht ändern wird
Und ? Es wird eine Bockvergrößerung geben. Es ist nicht die Frage ob sondern wann. Wäre ja auch nicht das erste Mal
Doch fürs erste erste reicht es eben sogar locker
Es ist ja nicht so dass von heute auf morgen 10 Milliarden Menschen einen Channel öffnen wollen
Falls sich Lightning durch setzten sollte dauert das noch viele Jahre
Wenn sich die Zahl der Transaktion erhöht pro Block dann sinkt natürlich auch der Preis.
Warum muss man immer alles in Stein Meißeln. Sowohl Bitcoin als auch Lightning entwickeln sich weiter mit der Zeit und es wird Lösungen geben.
[ x ] doubt it
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Das ist eine andere Aussage als
Und ehrlich gesagt will ich auch nicht dem Hosp seine Meinung verteidigen wenn ich sie nicht mal teile.
Da bin ich mir jetzt nicht so sicher ob wir jemals den Konsens dafür finden.
Der Preis pro Transaktion muss aber in Zukunft hoch sein wenn wir die Miner mit Transaktionsgebühren zahlen und nicht mehr mit Inflation.
Sag ich doch auch. Gibt sogar Lösungen die auch ohne Block Vergrösserung funktionieren die ich für realistischer halte als alle Leute auf Lightning on-boarden.
Ich halte es für wesentlich realistischer das wir User in Fedimints aggregieren und die dann mit Lightning vernetzen, aus verschiedensten Gründen.
Arbeitet Strike im Frontend eigentlich mit Lightning ? BlueWallet macht das soweit ich das gesehen habe nicht.
Recht schade, aber was hab ich erwartet, als ich den Thread öffnete?..
Danke für den Artikel @Egge !
Schön das die Diskussion aus dem Forum aufgegriffen wurde, um hier mehr Fakten und Fachwissen reinzubringen.
Gerade die Aspekte der Channel Factories, Slicing etc. sind sehr spannend.
Was mich interessiert @Egge : Die vielfältigen - und zum Teil auf Vertrauen basierenden (FediMint, Hosted Channels) - Lösungsansätze bringen mehr Komplexität aber auch Intransparenz mit sich. Wie schätzt du das Risiko ein, dass sich hier wieder eine Scheinwelt vergleichbar mit Fiat aufbaut? Wäre das denkbar oder ist das bei allen Konstrukten rein konzeptionell ausgeschlossen?
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FediMint oder Federated Chaumian Mints ermöglichen es kleinen Communities ihre eigenen Custodians, sozusagen „Mini-Community-Banken“, zu ernennen, die dann ein Substitut ausgeben, welches zu einem späteren Zeitpunkt wieder gegen Bitcoin getauscht werden kann.
Ich finde es eben recht spannend das so ein Mint komplett unterschiedliche Formen annehmen kann. Der Mint in der lokalen Community ist natürlich das offensichtliche.
Die können eigentlich beliebig gross sein. Wahrscheinlich können mittels TARO auch beliebige andere Assets als Basis für den Mint dienen. Ein Land könnte also theoretisch hin gehen, wählt 10 unabhängige Guardians (Die Leute mit den Keys, konnen auch Institutionen sein, zum Beispiel eine Bank) und baut so seine eigenes Fiat Währungssystem in so einem Mint. Und das ist dann trotzdem komplett interoperabel mit Lightning und Zahlungen zwischen beliebigen Mints egal welchen Währung sind komplett automatisch möglich. Halt CBDC done right, mit Privatsphäre und so.
So ein Mint kann auch als Basis für irgend eine quasi-dezentrale (weil Föderation) Applikation dienen, weil innerhalb des Mint kann man theoretisch alles laufen lassen. Und ich frag mich halt ob das nicht komplett mehr Sinn macht als die bisherigen ineffizienten Smart Contracts für einen Grossteil der Applikationen.
Fedimint ist quasi wieder so eine eigene Abzweigung im Kaninchenbau wo man wieder ewigs runterfällt
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Richtig, eine mathematische Simulation wäre sehr sinnvoll. Mit transparenten Annahmen zB: 4 mrd Nutzer, Modellierung eines Duchschnitts-Nutzers mit den tägl wöch und monatl Transaktionen onchain und lightning, …weitere Annahmen?
Ziel: Finanzströme (Struktur, Menge, Richting, …), Anz onchain Transaktionen tägl …
Ergebnis: Vergleich mit aktueller Kapazität blockchain, Auswirkung auf lightning chanels
Ableitung von Entwicklungszielen für lightning oder anderer 2nd-layer technologien
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Wann würde eigentlich das Szenario Batch-Opening stattfinden ? Wieso sollte jemand 50 Kanäle auf einmal öffnen und wenn ja wie oft wird das wohl eintreten ? Ich fand den Beitrag von egge echt gut und hilfreich. Ich stelle mir auch die Frage könnte es neben Lightning nicht auch weiter Second-Layer Lösungen geben.
Natürlich würde das gehen. Einfachstes Beispiel wäre, wenn du eine neue Blockchain aufmachst die wie Ligtning an Bitcoin geknüpft ist. Sagen wir du blockst 50 Bitcoins und erstellst eine zu Bitcoin komplett analoge Blockchain, nennen wir sie einmal den Subbitcoin, dann kannst du auf dieser Blockchain die gleichen Dinge machen wie mit Bitcoin selber.
Es würde wieder maximal 21 Millionen Subbitcoins geben, die aber zusammen lediglich einen Wert von 50 Bitcoins entsprechen. Das heisst du könntest jetzt zB. 1 Bitcoin gegen 21 Millionen / 50 Subbitcoins tasuchen und umgekehrt (Natürlich nur, wenn du jemanden findest, der diesen Tausch eingehen will).
Diese Kette wäre genauso ein Second Layer zu Bitcoin und auf diese Kette könntest du wieder sowas wie Lightning betreiben, was dann der third Layer wäre…
Möglichkeiten gibt es viele und ich denke nicht, dasss Lightning der einzigste Second Layer bleiben wird.
So, hab mir den Rant jetzt mal während der Heimfahrt reingezogen.
Von den Daten her hat er im Grunde nicht unrecht.
Jetzt kommt das große ABER:
Sein Anwendungsfall fasse ich mal wie folgt zusammen:
- jeder Nutzer hat eine eigene Node mit eigenen Channels
- jeder Nutzer settlet quasi jede LN-Transaktion im Mainlayer
- jeder Nutzer setzt hauptsächlich immernoch auf den Mainlayer
Ist das das Ökosystem, was sich die Bitcoin-Minimalisten vorstellen?
Wird wirklich jeder Nutzer eine eigene Node haben?
Ich glaube mit dieser Ansicht steht und fällt sein Argument schon. Dass es größere Anbieter für Nodes/Wallets geben wird, steht wohl außer Frage. Damit fällt auch das Argument, dass man stets seine Channels rebalancen muss.
Er beschreibt ja ganz gut, wie er sich die Nutzung vorstellt:
- ich muss meine Miete zahlen und schicke die Bitcoins ins LN
- ich bekomme Gehalt und schicke die Bitcoins in den Mainlayer
Diese Anwendung macht natürlich überhaupt keinen Sinn… allein schon der Punkt, dass man doch gleich eine Onchain-Transaktion an den Adressaten hätte schicken können.
Ich glaube Hops sollte sich die Anwendung nochmal genauer ansehen…
Auch beim Thema Routing hat er noch ein paar Interpretationslücken - also vor Allem in der Verwendung, nicht in der technischen Umsetzung!
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@Dino, auch große Dinge fangen immer klein an.
Wenn etwas entsteht, ist es meistens nicht sofort perfekt. Das macht die Zeit. Alles zu seiner Zeit!
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Man kann Lightning als Forschungsprojekt mit offenem Ende betrachten. Es ist auch kein Auftragsprojekt für ein Kunden wo man in einem vereinbarten Zeitfenster etwas zwingend liefern muss. Es entwickelt sich frei und kann sich so viel Zeit erlauben wie es Menschen gibt die bereit sind Zeit und Arbeit in Lightning zu stecken.
Das whitepaper für Lightning gibt es seit 2015 und die erste Transaktion seit 2017. Es sind also um die 8 Jahre vergangen. Das ist für ein Software Produkt eines Unternehmens vielleicht eine lange Zeit, aber als Open Source Standard, für einen globales Zahlungssystem das in Zukunft im besten Fall den gesamten Fiat Zahlungsverkehr ersetzen soll, ist das noch der Anfang.
Und für Micropayments und als optionale Zahlungsmethode ist es bereits heute sinnvoll nutzbar.
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Hier gibt es auch ein Video, das in eine ähnliche Richtung geht.
Was meint ihr dazu? Ich habe ehrlich gesagt zu wenig Ahnung von Lightning um das bewerten zu können.
Ich finde solche Milchmädchenrechnungen schwierig, vor allem wenn sich daraus dann so pauschale Aussagen wie „ungeeignet“ ableiten. Die Annahme „7,8 Mrd. Menschen öffnen einen Channel“ ist schon grundlegend daneben. Das kann man generisch für alles hernehmen. Wenn alle 7,8 Mrd. Menschen jetzt ein Auto wollen geht das nicht, wenn alle 7,8 Mrd. Menschen jetzt einen Werkzeugkoffer wollen geht das auch nicht. Es gibt einen aktuellen Bedarf und der wird (mehr oder weniger) auch passend bedient.
Er verkennt das viele Menschen gar keinen Lightning Channel haben wollen, sondern sich bestenfalls irgendwann custodial dem Lightning nähern werden. Ich gehe sogar soweit zu sagen dass das die überwiegende Anzahl Menschen betreffen wird. Das ist auch kein Problem von zentral/dezentral sondern von dem was Menschen einfach so haben wollen.
Dennoch lässt die Dezentralität von Lightning zu das zentrale „Knoten“ ihre Macht nicht missbrauchen können. Wenn sich also z.B. WalletOfSatoshi mal zum gigantisch zentralen Knoten entwickelt über den fast alles läuft und das durch hohe Gebühren ausgenutzt wird, werden automatisch kleinere „Seitenchannels“ wieder interessanter. Das ganze (so meine Hoffnung) wird also immer genug dezentral bleiben, das es sich einem Wettbewerb (um Gebühren) stellen muss und sobald eine Schieflage da ist wieder neue Betreiber anlockt die sich ins Netzwerk einklinken.
…und naja mehrere Channels mit einer Transaktion öffnen, sowas hat er auch nicht auf dem Schirm, da würd ich ne Wette drauf geben, dass es irgendwann Plattformen gibt wo ich mich mit 30 anderen Nodebetreibern „zusammenklicke“ um einen gemeinsamen Channel zu öffnen. Dafür haben wir halt derzeit einfach noch keinen „Schmerz“, weil die paar Cent für nen Channelopening hat derzeit jeder Nodebetreiber grad noch über. Die Zeiten werden sich ändern.
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