Das Lightning Netzwerk skaliert ja gar nicht… Was nun?

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Hallo @Dino ,

ist das eine allgemeine Aussage oder in welchem Zusammenhang/Bezug ist diese Aussage gefallen?
Da Lightning bereits für Alltagsgegenstände genutzt wird, kann eine allgemeine Aussage als widerlegt gelten. Zumal sich Lightning insbesondere für kleine Zahlungen hervorragend eignet, weil Transaktionen extrem günstig sind.

Unabhängig wie man zu J.H. steht - er kennt sich zumindest mit der Technologie aus. Daher nehme ich an, dass diese Aussage einen spezifischen Bezug hatte. Darauf können wir erst einen Blick werfen, wenn dieser Bezug bekannt ist.

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Ich fand seinen Punkt gut. Sagen wir so: Wäre aus meiner Sicht eine sehr gute kritische Frage, wenn Roman einen Vortrag über Lightning hält. Das Problem habe ich eher damit, dass es zwar eine gute Frage ist, ansonsten aber maximal diskussionswürdig. Er stellt es aber sehr absolut dar. Egal.

Aussage:

Lightning wird niemals für Zahlungen funktionieren, weil Zahlungsströme großteils in eine Richtung laufen.

Jo, stimmt, dass sie das tun. Aber das heißt nicht, dass Lightning deshalb nicht funktioniert. Er erwähnt routing zwar kurz, aber handelt es sehr beiläufig und zu schnell ab. Weil darüber ist es zumindest meiner Ansicht nach definitiv lösbar.

Denn wenn er sagt Lightning würde bei Alltagszahlungen deshalb scheitern, müssen wir auch ein Szenario annehmen, in dem großteils alles über Lightning bezahlt werden kann.

Ok, Kunden werden dann Primär beim Discounter bezahlen, das Geld fließt also wie er sagt in eine Richtung. Aber der Discounter muss ja genauso Stromrechnung, Lieferanten etc bezahlen. Und weil eben die Kunden nicht direkte Kanäle aufmachen, sondern Knotenpunkte nutzen, die dann auch der Discounter wiederum nutzt, fließt das Geld über diese Knotenpunkte durchaus in beide Richtungen.

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Wie gesagt, die Diskussion möchte ich gar nicht aufmachen. Aber ich finde seine Punkte spannend, um eine Diskussion darüber zu führen. Denn insbesondere die Punkte, dass Geldströme in eine Richtung fließen in 99% der Fälle ist korrekt und, dass beim Weg raus aus dem Channel - Gebühren anfallen und eine Transaktion statt findet.

Klar unter Freunden in denen man sich hier und da Beträge hin und her schickt, alles gut, aber im kommerziellem Sinne trifft JH mit seiner Aussage schon einen Punkt, oder ich übersehe was :wink:

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Lightning Network Lüge: Bitcoin ungeeignet für Zahlungen (BTC ist KEINE Währung) - YouTube Es geht um dieses Video by the way.

@MurMur
@SaftCPU

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Wie in meinem Beitrag schon dargestellt. Er hat das Routing zwar erwähnt, aber unterschlagen wie wichtig es ist. Beschrieben habe ich es im Beitrag zuvor und nun stellen wir uns vor:

… - Arbeitgeber - Knoten A - Arbeiter - Knoten A - Discounter - Knoten A - Lieferant - …

Knoten A ist dabei natürlich als ein Netzwerk zentraler Knoten zu sehen.

Auf dieser Ebene gesehen stimmt das dann eben nicht, dass die Zahlungsströme nur in eine Richtung fließen. Es stimmt nur, wenn du Arbeiter - Discounter isoliert betrachten würdest.

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Ich schaue mir gerade das Video an aber mich stören bereits die finalisierenden Aussagen. So als hätte ein Julian Hosp bereits alles erdenkliche durchdacht um das Fazit zu ziehen das Lightning nicht funktioniert. Er suggeriert also dass es gar keine Lösung gibt Bitcoin als Währung zu nutzen, weder mit Lightning noch mit einem anderen Ansatz.
Wie wahrscheinlich ist es das Hosp mit der nötigen Fachkenntnis so tief und lange nachgedacht hat?
Es ist also wohl eher ein „ich glaube/vermute“ Meinung, die er so äußert als seien es unumstößliche Fakten.

Ich habe vorhin geschrieben dass manche Bitcoiner Lightning so anpreisen als seien alle bestehenden und möglichen Probleme bereits gelöst oder einfach lösbar. In diesem Fall mit Julian Hosp ist es das Extrem am anderen Ende des Spektrums. Das eine Extreme preist Lightning als perfektes globales Zahlungssystem an und das andere Extrem erklärt es für komplett untauglich. Wo mag die Wahrheit liegen? :slight_smile:

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So sehe ich das im Wesentlichen auch.

@Dino - folgender Punkt ist für mich nicht schlüssig:
Spannend ist doch, dass J.H. Lightning als vielversprechend für B2B ansieht, weil da die Zahlungsströme hin- und hergehen. Ich gebe ihm Recht, dass auch da Lightning Anwendung finden könnte. Aber ist der Fall da so anders?
Bezahlt ein Automobilbauer die Zulieferer und diese schicken auch wieder Geld zurück?
Bezahlt Apple Foxconn für Teile ihrer Smartphones und Foxxconn schickt dann Geld zurück?
…
Aus meiner Sicht gibt es in den meisten Fällen eine Wertschöpfungskette. Auch da fließen die Zahlungen immer vom beziehenden Unternehmen (egal ob Dienstleistung oder Ressource/Vorprodukt) zum Lieferanten. Daher ist das ziemlich vergleichbar mit Geld vom Arbeitgeber bekommen.
Die Funktionsweise von Lightning (nach meinem Verständnis) bekommt mit steigender Nutzung (mehr Teilnehmer/mehr Kanäle) einen immer höheren Wert, da jeder Teilnehmer dank der Vernetzung Geld von jedem erhalten und zu jedem senden kann.

Ein Hürde könnte die Blockgröße ab einer gewissen Adoptionsgeschwindigkeit sein, da jeder Teilnehmer mindestens mal einen Kanal öffnen müsste (und ich denke auch dafür findet man eine Lösung → PS: Dazu gibt es bereits Threads :wink: )

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Hosp ist ein sehr guter Redner der technische Vorgänge gut aufgreift, aber er hat auch immer ein Ziel bzw. eine Absicht.

Mir ist seine Meinung eigentlich egal.

Abwarten Tee trinken, Sats stacken und DYOR - Do Your Own Research

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Das ist ein grundsätzliches Problem von ihm. Er redet so oft von „Fakten“ und stellt seine Schlussfolgerung dann auch als Fakt dar. (Machen übrigens sehr viele Leute.)
So dass dann viele denken seine Behauptungen seien Fakten.
Er sagt selbst in dem Video bei 22:30 „dass es sich nicht als Zahlungsnetzwerk eignet ist Fakt“
Liefert aber keinen Beweis
Das Video geht recht lange aber die für eigentliche Begründung für seine Behauptung nimmt er sich nur ein paar Sekunden Zeit
Die eigentliche Begründung das die Geldströme nur in eine Richtung gehen und es kein unendliches Routing gibt sind bedeuten halt garnichts

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Ich will einen mathematischen Beweis für die Aussage das Lightning als Zahlungssystem nicht funktionieren kann. Dann wäre die Aussage ein Fakt. :smiley:

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Er denkt zu kurz. Es sind einige Neuigkeiten in der Mache, die das LN flexibler gestalten werden, als es bis dato ist:

  • zero-conf Channels, die gar nicht on-chain confirmed werden müssen (trust based, ähnlich auch hosted channels)
  • channel factories (multi part channels, offchain oder onchain, Channel factories | Bitcoin Optech)
  • group-channels (gibt es jetzt schon experimentell mit bos, @swisslnd weiß bescheid :slightly_smiling_face:)

Außerdem wird sich mMn das LN zu einem gewissen Teil zentralisieren, sodass Wallets Channels zu zentralisierten Diensten aufbauen, die dann doch bi-direktional routen.

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Jepp, bei meiner Kreditkarte, Girokarte und Debitkarte fließt geld auch nur in eine Richtung.

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Genau, worauf er nämlich auch nicht eingeht, ist dass Lightning ganz neue Anwendungsmöglichkeiten bietet. Viele Leute vergleichen Bitcoin und Lightning immer 1:1 mit den jetzigen Zahlungsmethoden und kommen zu dem Schluss dass sie sich nicht durch Bitcoin/Lightning ersetzen lassen. Aber Lightning ist ja z.B. perfekt für Micro Payments geeignet. Zum Beispiel will ich nur einen Online-Zeitungsartikel lesen, ohne gleich ein Monats-Abo abzuschließen. Oder ich zahle für ein Software Programm nur für die zeitliche Nutzung ohne eine komplette Lizenz zu erwerben. Usw… Ich denke da wird es in Zukunft Anwendung geben, die wir uns jetzt noch gar nicht vorstellen können und dafür ist es dann ganz klar die bessere Zahlungsmöglichkeit.

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Ich verstehe ehrlich gesagt gar nicht, was genau jetzt sein (J.H.) Problem ist (außer natürlich FUD zu verbreiten). Zahlungen passieren in der Regel zwischen zwei Parteien und meistens in eine Richtung. So ist es mit Fiat aktuell, und so wird es in Zukunft auch mit Lightning sein. Abgewickelt wird die Zahlung über eine Bank, oder ein Business und diese dienen als zentrale Knotenpunkte des Geldsystems. Sie verteilen quasi die die Zahlungen in alle möglichen Richtungen und bekommen dafür einen Anteil als Gebühr, das ist ihr Geschäft. Genauso kann es doch im Lightning Netzwerk diese großen Knotenpunkte auch geben, über die die meisten Zahlungen in alle Richtungen verteilt werden. Man sieht doch auch heute schon, dass es sich in diese Richtung entwickelt. Der Nachteil dabei ist die Zentralisierung des Netzwerks auf wenige Player, so wie es heute in der Fiatwelt auch schon ist und genau wie beim Fiat kann man sich aussuchen, ob man lieber über den Visa, Mastercard, Paypal oder Sparkassen Knoten gehen möchte. Zusätzlich dazu hat man im LN allerdings jederzeit auch die Möglichkeit digital von einem Peer zum anderen Peer Zahlungen abzuwickeln, so wie man es heute mit Bargeld vergleichen kann, oder man versucht selbst ein (regionaler) Knotenpunkt zu werden.

Skalierungsmäßig, sagt er ja selbst, gibt es keine Grenzen. Natürlich muss diese Infrastruktur erstmal nach und nach aufgebaut werden, aber wir sind doch auch noch extrem früh in der Adoption. Mit zusätzlichen Features wie group-channels etc, sehe ich da eigl für die nächsten Jahre genügend Spielraum um noch bezahlbar ein paar Kanäle aufzubauen.

Also um es nochmal zusammenzufassen: Ich verstehe nicht, warum er so darauf beharrt, dass man bestimmte Zahlungsflussrichtungen hat und nur zwischen 2 Parteien transferieren kann, natürlich wird da viel über große Routing-Nodes laufen. Und wenn sich die großen Player nicht beeilen, werden diese in Zukunft eventuell eben nicht mehr Visa, Mastercard und co heißen, sondern eben Blockstream oder Bitfinex

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Also er sagt man hat etwa einen Kanal zu seinem Arbeitgeber, über den Kanal fließt in fast allen Fällen Geld nur in eine Richtung.
Aber so ist das doch gar nicht vorgesehen. Man sollte Kanäle zu gut vernetzten Nodes haben und das Gehalt käme dann über irgendein Kanal oder verteilt auf mehrere Kanäle. Über die selben Kanäle laufen dann auch die Ausgaben.

Ich frage mich eher welche Auswirkungen es hätte wenn die Menschen anfangen würden in Lightning zu sparen. Von Monat zu Monat schrumpft dann die Inbound Liquidität. Und das wird wohl so oder so On-chain Transaktionen auslösen. Gemildert wird es wohl erheblich wenn man davon ausgeht das die meisten Menschen zentralisierte Lightning Anbieter nutzen.

Ab einem gewissen Punkt kann ich mir das ehrlich gesagt nicht mehr übersichtlich vorstellen wie sich die Kanäle und Zahlungen verhalten. Wäre schön wenn man das simulieren könnte. Man bräuchte ein Modell wo man den typischen Zahlungsverkehr abbildet. Dann schaut man sich an wie das Geld im Netzwerk sich verteilt und ob die Netzwerkteilnehmer problemlos ihre typischen Zahlungen ausführen können oder ob sie irgendwann aufgrund fundamentaler Netzwerkprobleme nicht mehr weiter machen können.

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Zur Info:

https://twitter.com/blocktrainer/status/1597657160153825281

Ich finde es schön wie gelassen der Tweet von @Blocktrainer ist

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Das schlimmste was passieren kann ist dass es Lightning nicht gelingt alle Anwendungsfälle zuverlässig abzudecken um Fiat abzulösen. Dann bleibt der Anwendungsfall beschränkt oder Lightning kommt komplett zum erliegen. Dadurch wären dann auch die Anwendungsfälle von Bitcoin allgemein bis auf weiteres begrenzt. Bitcoin wäre dann weiterhin ein Wertespeicher. Bis eine Alternative gefunden ist oder die Probleme in Lightning gelöst sind.

Und niemand muss entscheiden ob er von einem Tag zum anderen alles auf Lightning umstellt. Arbeitgeber und Arbeitnehmer können beispielsweise eine Testphase machen und vereinbaren das ein Teil des Lohnes in Lightning ausgezahlt wird. Verkäufer können Lightning als eine weitere Zahlungsmethode anbieten.
Man kann sich an Lightning schrittweise herantasten ohne viel zu riskieren.

Ich kann für mich persönlich nicht zweifelsfrei entscheiden ob Lightning Fiat Zahlungen komplett ersetzen kann, aber es gibt keinen Grund wieso ich nicht die ersten Schritte machen sollte, um die ersten praktischen Erfahrungen zu sammeln.

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Hab mit das Video angesehen und finde die Argumentation recht gut und schlüssig, Mal abgesehen von dem konstanten Maxi-Strohmann-bashing.

Jedenfalls so wie Lightning heute dasteht hat er völlig recht. Man müsste vielleicht noch ergänzen dass nicht nur das Routing mit Geldströmen in eine Richtung zu Problemen führen könnte, das noch viel offensichtlichere Problem ist dass du nicht mal alle Leute onboarden kannst. Wir haben schlicht nicht die on-chain Kapazität das jeder schon nur einen Kanal öffnen kann, geschweige denn das die Absicherung dann noch funktioniert und das irgendwie für den Normalo bezahlbar bleibt.

Zu behaupten das funktioniert ja schon alles super weil wir das an unseren Treffen benutzen ist schon eher Kategorie Shitcoiner Argument wo ja auch alles immer skaliert solange das nicht wirklich viele brauchen.

Aber es ist jetzt nicht so dass die Argumente neu sind. Die sind mir komplett bekannt seit ich zum ersten mal mit einem Bitcoiner über Lightning gesprochen habe. Das ist den meisten in der Community (mindestens den technisch versierten) glaube ich klar das wir weitere Skallierungsmöglichkeiten brauchen um das global für alle benutzbar zu machen.

Es gibt aber auch bereits Lösungsansätze du dem Problem. Zum Beispiel dem on-boarding Problem nimmt sich das Projekt Fedimint (Federated Chaumian Mint) an. Wer das nicht kennt, unbedingt mal ansehen. Damit lassen sich hunderttausende von Leuten über einen einzelnen Kanal onboarden.

Ich weiss nicht ob b2b da der richtige Ausdruck ist, weil Lightning wird meiner Meinung nach einfach die Verbindung zwischen verschiedenen Aggregationen von Menschen oder Unternehmen sein wird. Vielleicht haben schon einzelne Unternehmen untereinander Kanäle, aber das ist sicher nicht vergleichbar mit dem grossen Netz.

Ein weiteres Tool das auch immer diskutiert wird sind sicher auch die Channel Factories, die es erlauben das mehrere Teilnehmer einer solchen Factory beitreten und die effektiven Kanäle zwischen den Teilnehmern können dann beliebig off-chain geöffnet und geschlossen werden.

Ich denke es wird vor allem eine Professionalisierung bei den Lightning Betreibern einsetzen. Das ist dann halt ein effektives Business dass du die richtigen Kanal Partner findest, zu möglichst vielen lukrativen Aggregationen Kanäle aufbaust und mit all den Tools wie Factories probierst so wenig wie möglich auf on-chain loop/open/close angewiesen zu sein (Kostenminimierung).

Das hört sich jetzt vielleicht für viele wie Zentralisierung an. Aber kann ja jeder einfach eine Node aufbauen und um alles drum rum routen. Solange alles auf offenen Standards und Open Source basiert wird es diese Möglichkeit immer geben, halt zu seinem Preis.

Und natürlich kannst du immer auch alles selber von deinem Raspi aus machen zuhause. Aber das wird dann halt mit der Zeit richtig teuer wenn der Mempool konstant voll ist und das Kanal öffnen > $50 kostet.

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Spielt es denn wirklich ein Rolle ob sich die Sats nur in eine Richtung bewegen?

Man versendet diese ja über mehrere Knotenpunkte.
Nehmen wir an A sendet ein paar Sats nach B. Dazwischen werden drei Knoten benötigt um eine Route zu finden. Nennen wir diese 3 Knoten X, Y, Z.

A → X → Y → Z → B

Dadurch wird die Balance der Kanäle zwischen den Knoten X Y Z in sich verändert.
Deswegen würden jetzt die Sats bei einer erneuten Transaktion von A → B einen anderen Weg wählen, zum Beispiel:

A → Z → Y → X → B

Die Channels würden sich so wieder ausgleichen, oder etwa nicht?

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Also wenn beide zu X und Z einen Kanal haben, wieso gehts dann überhaupt über Y? Die Kritik ist nicht einfach so wegzudiskutieren.