Ihr Komiker…
Das ist schon eine ziemlich üble Nummer, erst Kritiker zu diffamieren oder schlimmer und dann zu behaupten es habe keine Kritik gegeben.
Wer behauptet, dass es keine Kritiker:innen gegeben hat?
Du schlüpfst gerade in die Opferrolle.
Es wurde geschrieben, dass zu Beginn keine Daten vorlagen, um begründet etwas zu entscheiden.
Ich kann mich ja auch hinstellen und behaupten, dass Hafer langfristig zu Krebs führt und falls das mal bewiesen werden sollte, dann stelle ich mich hin und sage: „Hey, ich habs euch immer schon gesagt.“
Gegenwärtig gibt es darauf aber eben keinen Hinweis.
Genauso wenig wie Du die Gefährlichkeit des Virus zum Zeitpunkt seines Ausbruches kanntest.
Das solltest Du eigentlich differenzieren können. :)
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Zu dieser Zeit propagierten Regierung und Medien noch das wir alle sterben werden und gleichzeitig sagte Dr. Köhnlein bei ihm in der Praxis ist nix los. Also nix über dem üblichen Maß. Selbiges sah ich in meinem Umfeld und das sorgte dafür das schnell klar war das irgendwas komisch ist.
Man muss immer alle Seiten hören und dann abwägen was richtig sein kann. Grundsätzlich ist alles von allen Seiten erstmal Propaganda. Und das umso schlimmer umso mehr Geld im Spiel ist.
Bullshit. Du selbst hast doch gesagt, dass die Maßnahmen aufgrund von Daten richtig gewesen seien.
Es waren genug Daten da! Die Folgerungen waren falsch. Die Datengrundlage war gut genug, um zu wissen, dass ein Lockdown nicht angebracht ist, Masken nichts bringen, etc.
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Mega gutes Argument, wenn sich ein Virus noch nicht verbreitet hat. /s
Man kann vorallem aus der Vergangenheit Schlussfolgerungen ziehen und deshalb bspw. auf Masken in Innenräumen setzen, weil man bei vergleichbaren Viren bereits wusste, dass sie wirksam sind. So, wie es sich im Nachhinein dann auch für Covid herausstellte.
Was?
Der Kontext auf den ich mich bezog war der Beginn der Pandemie in dem, wie @skyrmion schrieb, Vorsicht geboten war - eben weil zu dem Zeitpunkt noch keine Daten vorlagen bzw. vorliegen konnten.
Auf welchen Zeitraum oder Zeitpunkt bezieht sich diese Aussage?
Die Daten hätte ich gerne? Wir wissen, dass Masken die Verbreitung des Virus einschränken.
Wie kann man immer noch davon überzeugt sein, dass Masken keinen Nutzen hätten?
Ja, die Anwendung spielt eine Rolle, aber Masken bieten Schutz vor Aerosolen.
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Ich werde zwar nicht mehr mitdiskutieren, bitte euch aber als Moderator, solche Behauptungen zu belegen. Dieses Forum hat es nicht verdient als Fake News Sammlung zu enden.
Seht euch einfach nochmal die Entwicklung der Inzidenz, des R-Werts und der Intensivbettenkapaztät zu der Zeit des ersten Lockdowns an. Wenn ihr vom RKI abweichende Quellen findet, die eure Aussagen untermauern, dann bitte immer raus damit.
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Entscheidest du als Moderator was Fake ist?
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Das habe ich nicht behauptet. Damit das aber jeder selbst nachvollziehen und entscheiden kann und das Forum nicht in Fake News versinkt, habe ich um Belege gebeten.
Das gilt natürlich für beide Seiten. Aber Hodler hat praktisch alle Aussagen, spätestens auf Nachfrage hin, belegt.
Die ganze Diskussion hier scheitert daran, dass eure Seite einfach immer nur unbelegte Behauptungen in den Raum stellt. Das ist Kindergartenniveau.
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Wo sind die Daten, die Länderübergreifend belegen, dass Länder mit hoher Maskierung und hoher Spritzquote besser dastanden?
Bis das nicht erbracht ist, ist das doch Fake News.
In alter Manier wieder mal die Verantwortung wegschieben. Bevor du etwas machst, sollen erst mal alle anderen, oder?
Ich habe eigentlich das hier geschrieben:
Erst einmal zur Wirksamkeit an sich:
Wichtig ist, dass ein Test nicht einfach nur würfelt, d.h. Sensitivität und Spezifität sollten möglichst hoch sein und sich statistisch signifikant vom Würfeln unterscheiden. Siehe dazu eine der zahlreichen Studien, z.B. diese oder diese.
Bzgl. Wirksamkeit von Masken ggü. Corona-Viren hat dir Hodler schon geantwortet. Ansonsten siehe z.B. hier, bzw. hier die entsprechende Veröffentlichung.
Bzgl. Impfwirksamkeit wurde hier sicher auch schon genug verlinkt. Falls du nichts findest sag bescheid, dann suche ich dir gerne was raus.
Bzgl. Lockdown muss ich hoffentlich nichts schreiben. Wenn alle zuhause bleiben, bzw. weniger Leute auf einmal zusammenkommen, stecken sich weniger Leute an und die Krankheit breitet sich langsamer aus. Das ist simpelste Mathematik und Logik.
Zur Effektivität in der Gesellschaft bzw. deiner Frage im Zitat:
Da die einzelne Maßnahmen wirksam sind, ist es völlig logisch, dass eine Nutzung der Maßnahmen die Ausbreitung dämpft. Jeder, der mit anderen zusammenkommt und der eine FFP2-Maske trägt, oder sich testet und notfalls in Quarantäne begibt, trägt dazu bei, dass der R-Wert niedriger ist. Dafür brauche ich nur mein Hirn, keine Studie.
Im Gegenteil waren die ganzen Vergleiche von Ländern mit ihren unterschiedlichen Maßnahmen maximal gefährlich. Vor einigen Jahren haben wir ja schon einige davon hier im Thread gesehen.
Ich persönlich hielt und halte davon gar nichts, da es so wahnsinnig viele unkontrollierte Einflüsse gibt, dass diese Studien am Ende sehr wahrscheinlich nur Scheinkorrelationen zeigen. Und eigentlich nicht einmal das, da für den Nachweis einer Korrelation viele identische Länder unter identischen Bedingungen untersucht werden müssten.
Am Ende wurden diese Vergleiche missbraucht und damit von den Verschwörungstheoretikern Maßnahmen schlecht geredet, die nachweislich wirksam sind.
Erkenntnisse, die aus solchen Ländervergleichen abgeleitet werden, haben m.E. mit Wissenschaft und guter Statistik nichts zu tun. Aber ich lasse mich gerne mit Veröffentlichungen zu diesem Thema eines besseren belehren.
So, ich habe das jetzt nur geschrieben um meinen Moderationswunsch zu bekräftigen. Vielleicht versteckst du dich jetzt mal nicht mehr nur hinter anderen, sondern belegst deine eigenen Aussagen.
Gibt es dazu heutzutage Belege? Was hat dich 2020 bewegt, daran zu glauben? Und was spricht dagegen, etwas einfach nur sicherheitshalber zu tun um vermutlich andere zu schützen, solange man es nicht besser weiß?
Wie von mir oben erwähnt, sollte man sich einfach nochmal die Entwicklung der Inzidenz, des R-Werts und der Intensivbettenkapazität zur Zeit der ersten Maßnahmen ansehen.
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Also du sagst, die Effekte sind so klein, dass man sie nicht erkennen kann, aber groß genug um einen Lockdown, Masken und ggf. sogar einen Impfzwang zu rechtfertigen?
Nein, das habe ich nicht gesagt. Die Effekte sinnvoller Maßnahmen können einfach durch andere Maßnahmen überdeckt, oder durch „negatives“ Verhalten an anderer Stelle kaputt gemacht werden.
Vereinfachtes hypothetisches Beispiel:
Wenn in einem Land jeder bei jedem Kontakt FFP2-Masken tragen würde, oder sich mit einem Test hoher Sensitivität vorher testen würde, stände das Land evtl. ohne Lockdown sehr gut da.
Dann kann man diese „Unnötigkeit“ des Lockdown aber nicht auf andere Länder übertragen, in denen wenige Masken getragen und wenig Tests durchgeführt werden.
In der Realität gibt es neben den diskutierten Maßnahmen zig Effekte, die sich dabei überlagern, z.B. Klima, Alterstruktur, Häufigkeit des Kontakts zu anderen, Aufenthalt eher im Freien oder innen, Hygiene, Bevölkerungsdichte, Wohnsituation, evtl. Kreuzimmunitäten, Verhaltensweise in Gruppen, etc. .
Falls es in deinem Land negative Verhaltensweisen gibt, welche die Wirkung von Maßnahmen kompensieren und nutzlos machen, solltest du daraus aber nicht schließen, dass die Maßnahmen nutzlos sind. Stattdessen sollte man aufklären, die negativen Verhaltensweisen verringern, und gleichzeitig versuchen die wirkungsvollen Maßnahmen umzusetzen.
Genau das hat das RKI und teilweise auch die Politik damals versucht zu kommunizieren.
Was bringt es wenn der eine Deutsche sagt „Ich trage keine Maske, weil der andere sich nicht testen lässt“, und der andere Deutsche sagt „Ich lasse mich nicht testen, weil der andere keine Maske trägt“? Oder ich treffe mich heimlich in großen Gruppen, weil ich das von anderen auch gehört habe.
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Sie sind so klein, dass ihre Auswirkungen mit denen anderen Verhaltens verwechselt werden können?
@Makowski, bist Du nicht fähig zu lesen? Es geht nicht um kleine oder große Effekte. Es geht darum, ob man Ursachen Wirkungen zuordnen kann. Bei sich überlagernden Effekten ist das schwierig. Insofern macht Deine Forderung bei multifaktoriellen Problemen einfach wenig Sinn. Zur Erinnerung:
So funktioniert Wissenschaft nicht.
Das Tragen von Masken hilft, selbst wenn ein Land (aufgrund welcher Verhaltensweisen auch immer) hohe Inzidenzzahlen aufweist, obwohl alle Maskentragen. Vielleicht existiert ein sich Abends „Anhust-Ritual“. Das mag die hohen Inzidenzen leicht erklären - Aerosole kommen deshalb trotzdem nicht plötzlich besser durch Masken und ein Maskentragen wird dadurch auch nicht hinfällig.
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Die Frage an Euch ist nicht ob es hilft, die Frage ist, ob es relevant hilft.
Das wurde bisher implizit verneint.
Sinngemäß: Kann zwar im Labor und in Studien gezeigt werden, in großen länderübergreifenden Fallstudien aber nicht.
Sorry, das ist nicht meine Auffassung einer wirkungsvollen Maßnahme. (Geschweige denn einer gerechtfertigten Maßnahme).
(Analog: Lockdown, Masken, Impfung)
Ja, und dafür wurden Dir Studien verlinkt. Insofern kannst Du sicher sein, dass sie signifikant wirken.
Hier nochmal aus dem Abstract des Papers, welches von @skyrmion verlinkt wurde - übersetzt:
„Wenn beide eine chirurgische Maske tragen, während der Ansteckende spricht, bleibt die sehr konservative Obergrenze [für eine infektiöse Dosis] nach 1 Stunde unter 30 %, aber wenn beide eine gut sitzende FFP2-Maske tragen, liegt sie bei 0,4 %. Wir kommen zu dem Schluss, dass das Tragen geeigneter Masken in der Gemeinschaft einen hervorragenden Schutz für andere und sich selbst bietet und die soziale Distanzierung weniger wichtig macht.“
Sinngemäß: Ein Ball fällt im Labor zu Boden, in länderübergreifenden Fallstudien spielt sicher auch Wind, Stöße von Menschen, etc. eine Rolle. Trotzdem können wir darauf schließen, dass auch außerhalb des Labors der Ball zu Boden fällt.
Deine Analogie hinkt einfach sehr.
Nur, weil sich die Wirksamkeit einer einzelnen Maßnahme (Maske) in Laborbedingungen zeigen lässt, aber aufgrund vielfältiger Einflussfaktoren nicht in Fallstudien mit zu vielen unkontrollierbaren Variablen, heißt das nicht, dass das Maskentragen plötzlich in der Realwelt keinen Einfluss hat. Die Fähigkeit Aerosole zu filtern bleibt ja bestehen und das ist der entscheidende Punkt in der Unterbindung der Verbreitung.
Und so sehr unterscheidet sich ein Office nun auch wieder nicht von einem Labor, dass eben solche Bedingungen simuliert.
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Wie soll das denn auch gehen?
Du kannst wie gesagt die Wirksamkeit einer einzelnen isolierten Maßnahme untersuchen.
Aber um zu sehen, ob sie beim ersten flächendeckenden Einsatz in der Pandemie eines neuen Virus wirkt, müsste sie erstens doch erst einmal flächendeckend angewendet werden.
Du sagst an der Stelle schon, dass du das ohne die spätere Erkenntnis nicht machst, da die Wirksamkeit der Maßnahme nur isoliert belegt ist. Da beißt sich die Katze in den Schwanz, oder?
Zweitens ist es bestimmt nicht immer möglich, den flächendeckenden Effekt einer einzelnen Maßnahme zuzuordnen. Länderübergreifend halte ich das wie gesagt für sehr schwierig bis unmöglich. Innerhalb eines Landes kann man sich zwar auch nicht sicher sein, aber innerhalb von ein bis zwei Wochen ändern sich wahrscheinlich auch nicht so viele relevante Faktoren.
Wenn nach dem Lockdown innerhalb eines Landes der R-Wert schlagartig geringer ist, liegt es nahe, dass das am Lockdown liegt.
Wenn aber in einem Land mit Lockdown der R-Wert niedriger ist, als in einem anderen Land ohne Lockdown, würde ich daraus keine Schlüsse ziehen.
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Ok. Danke. Eure Position ist sehr klar geworden.
keine Zustimmung, bitte nicht falsch verstehen ;-)
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"Eine umfassende Multiverse-Studie aus Stanford und Harvard zeigt: Ein Nutzen der staatlichen Corona-Maßnahmen ist empirisch nicht belegbar.
…
In dieser bislang umfangreichsten Studie wurden fast 100.000 Modelle berechnet, basierend auf Daten aus 181 Ländern. Das Ergebnis: Ein Nutzen der Maßnahmen ist empirisch schlicht nicht beweisbar.
…
Anhand der epidemiologischen Daten aus 181 Ländern analysierten die Autoren insgesamt knapp 100.000 mögliche statistische Modelle zu den wichtigsten Indikatoren der Pandemie-Maßnahmen (wie beispielsweise Schulschließungen, Maskenpflicht, Zugang zu Tests und Impfstoffen) und der Pandemie-Verläufe (Anzahl berichteter COVID-19-Infektionen und -Todesfälle, Gesamtsterblichkeit).
…
Es lässt sich kein signifikantes systematisches Muster erkennen. Die mit den verschiedenen Modellen erhaltenen Ergebnisse streuen breit um einen Null-Effekt; 42% aller Modelle finden die Maßnahmen „geeignet“, 58% finden sie „ungeeignet“.
"
Das Masken nicht ganz unnütz sind wird ja keiner bestreiten.
Falls ich mal einen Herzchirogen brauche, dann möchte ich auch das er eine Maske bei der Arbeit trägt.
Ist nicht die entscheidende Farge, die der Angemessenheit?
Wie viele Menschen wurden denn durch alle diese Maßnahmen gerettet ? 1000? 10K? 100K? Was glaubt ihr? oder wären wir ohne die Maßnahmen schon ausgestorben?
Ich glaube das die Wirkung durch die Zwangsmaßnahmen sehr sehr gering war. Und selbst wenn wir 8 Milliarden Menschen zusammen damit 10k oden 100K gerettet hätten:
War es das wirklich Wert ?
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