Constellation ($DAG): Big Data über DLT - Ist das möglich?

Projektvorstellungen
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Gar nicht

Wenn die Sensoren direkt die Daten bei Entstehung mittels HGTP erfasst und sendet kannst du es nicht ändern, nur in dem du das Gerät manipulierst oder Falschangaben machst z.B. wo es steht.
Ich weiß nicht ob und wie die Daten dieser DOR miner genutzt werden sollen (für mich machen diese Daten zunächst auch wenig Sinn wenn der DOR Miner im privaten aufgestellt wird).
Bei dem Helium Netzwerk dagegen fallen mir sehr viele Sachen ein (anonyme Daten aus z.B. smarten Kühlschränken oder anderen Devices sammeln und auswerten).

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Also kann ich es ändern. Oracle problem.

Machen sie überhaupt sinn oder ist es nur ein Marketing Gag der auf der webseite nett aussehen soll?

Was bringen mir anonyme Daten von Kühlschränken?! Auch hier wieder: Das kann ich ohne Probleme manipulieren.

Inwiefern soll das zur Sicherheit des Netzwerks beitragen? Inwiefern trägt das zu irgendwas bei? Muss es ja, denn man verdient ja „geld“ damit.

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Wir sind uns also einig, dass Constellation das Oracle Problem nicht gelöst hat.
Die These sollte damit widerlegt sein.

Kurz was zum DOR-Miner:
Ich musste echt erstmal schmunzeln, als ich die Produktbeschreibung auf der Homepage gelesen habe.
ALLERDINGS gibt es dafür tatsächlich einen Markt. Es gibt einige ausgeklügelte Produkte von Herstellern wie sensalytics, traf-sys und agilsense.

Da stellen sich mir nur ein paar Fragen:

  1. Wie soll die Konstellation Sensoraufsteller-Ladenbesitzer-Datenkäufer aussehen?
  2. Warum benötigt es für diesen sehr lokal beschränkten Anwendungsfall ein global umspanntes Netzwerk? Nur wegen dem „trust“?
  3. Warum verbauen die eine Batterie in einen aufwändigen Umgebungssensor, der, wenn er konkurrenzfähig sein soll, auch Bilderkennung macht? Ich nehme hier mal Sensoren von sensalytics als Vorbild, welche über PoE gespeist werden. Bei Agilsense gibt es sogar Sensoren die auf Wärmeerkennung setzen. So ein System betreibt man nicht mit Batterien!
  4. Und Constellation glaubt, dass sie konkurrenzfähig sind? Mal eben eine Hardware zu bauen und bestehende Marktteilnehmer in den Schatten zu stellen, ist keine leichte Aufgabe.
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Wie gesagt ich denke es ist Auslegungssache. Wenn man sagt, dass das Orakel Problem gelöst werden kann sobald Daten aus der „Außenwelt“ direkt und fälschungssicher in DLT eingespeist werden können, dann wäre dies schon eine Art Lösungsansatz.

Die Frage ist welchen Daten kann man trauen, einer Instanz wie bspw. Chainlink oder beispielsweise Daten von einem Produzenten direkt, z.B. Microsoft, wenn dieser HGTP beim ersten Entstehen der Datenerfassung integriert und in Kombination mit KI (Datensortierung und Auswertung) kein Mittelsmann mehr gebraucht werden würde.

Für viele andere Fälle ohne derartige Infrastrukturen würden immer noch zentrale Orakel notwendig sein.

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Zum DOR Miner. Es gibt nur eine Vision „Datapreneur“ in der Constellation Community. Zweck wird sein dass Daten anonym gesammelt und verkauft werden können, sodass der Profit fairer verteilt wird und nicht komplett bei den big Player Firmen (FB, Google, Microsoft, Amazon) landet.
Wie genau dieser „Daten Marktplatz“ aussieht weiß keiner aktuell da dieser erst aufgebaut werden muss.

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Und genau das kann und wird nie passieren.
Es ist schlichtweg nicht trustless möglich.

Das hat nichts mit ‚Auslegungssache‘ zu tun.

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Wieso wird es nicht möglich sein? Weil immer noch Mitarbeiter von z.B. Microsoft die Sensorik physisch manipulieren können um absichtlich Falschdaten zu liefern? Es wäre kein Mittelsmann mehr notwendig und einen Trustscore haben die einzelnen Akteure im Netzwerk auch, dank Proof of Reputable Observation.

Du hast von Anfang an versucht alles ins lächerliche und überflüssige zu ziehen. Sehr wahrscheinlich hast du dich während der Zeit nicht mit der Thematik auseinander gesetzt.

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Lächerlich nein. Aber ja, mir scheint es überflüssig. Und bisher konntest Du meine Sicht nicht mit valide Argumenten ändern.

Ich würde mir einfach weniger Buzzwords wünschen und, dass Du Deine eigenen Texte lesen würdest. Du schreibst von PRO. Für Dich auf deutsch:

„Constellation schlägt Proof of Reputable Observation (PRO) vor, einen neuartigen reputationsbasierten Mechanismus, der Anreize für ehrliches Verhalten von Knoten schafft. Die Punktzahl wird mit einem maschinellen Lernalgorithmus berechnet, der das Verhalten des Knotens im Netzwerk berücksichtigt.“

Wie kann der Algorithmus erkennen, ob eine Node sich ehrlich verhält? Richtig, sie müsste die eingepflegt Daten überprüfen. Oracle Problem.

Der Lernalgorithmus wandelt sich konstant, sonst wäre es kein Lernalgorithmus. Ist dieser Algorithmus dezentral und einsehbar? Dann könnte ich ja auch Einfluß auf meinen Score nehmen, wenn ich die Beurteilung und Wertung kenne und mein Verhalten darauf anpasse.

Nehmen wir als Beispiel Deinen DOR, um abschließend das Oracle Problem zu verdeutlichen. Ich habe eine normierte, fälschungssicher Hardware (wie alle anderen bei diesem Projekt auch) und habe die Quellcode offene Software darauf gespielt, die Menschen zählt, die durch Türen laufen. Dies tut sie mittels fälschungssicherem Lichtsensor.

Nun kommt HODLer ins Spiel, der SejoBlock eins auswischen möchte, er nimmt einen Stock und suggeriert dem DOR (von Sejo, mit tollen Nodescore), dass 20 Leute in den Laden gegangen sein.

Das Netzwerk nimmt die Daten auf, denn Sejos Node hat ja einen tollen Score, eine wahrlich beachtliche Reputation. Der wird ja nun wirklich keine falschen Daten ins Netz speisen.
I think you get my point. :wink:

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Ich verdeutliche es hier mal mit einem anderen Beispiel:

Wir sind die US-Airforce und werden bald alle unsere Datenerfassung über HGTP sammeln/bündeln und durch algos automatisiert auswerten. Die Server laufen alle über HGTP und daher kann die Vergangenheit und Historie aller Daten kann bestätigt werden (zu jedem Zeitpunkt lief alles über eine gesicherte Daten-Pipeline).

Unsere Daten die aus der „Außenwelt“ stammen werden innerhalb des Netzwerkes nutzbar gemacht und wir können wichtige Entscheidungen in Echtzeit ableiten weil wir dem System vertrauen können und Fehler durch z.B. spoofing und andere Fehlerquellen ausschließen. Vorher konnten wir dies nicht tun, da nicht ausreichend Vertrauen in den Daten lag (HTTPS).

→ Wir brauchen kein zentrales Orakel mehr

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Also glaubt ihr mir, dass ich mir ein Auto gekauft habe!

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Das ist sehr weit von meinen Anwendungsfällen entfernt, ich habe ja bereits gesagt dass die Infrastruktur da sein müsse.

Zum Autokauf:
Man würde Geldtransaktionen sehen können falls der Kauf über HGTP läuft. Falls das Auto als NFT dargestellt wird könnte man auch diesen Transfer sehen. Ob das Auto wirklich den Besitzer gewechselt hat könnte nur der neue Besitzer bestätigen. Es kann natürlich sein, dass du der Verkäufer und neue Besitzer bist.

Unternehmen welche miteinander arbeiten (sagen wir innerhalb der Supply Chain) könnten davon ausgehen, dass die Sensoren ihrer Partnerfirmen nicht absichtlich manipuliert werden. So könnte z.B. in der Logistik ohne zentrales Orakel Entscheidungen getroffen werden.
Oder sehe ich das falsch, vielleicht habe ich das Orakelproblem auch nicht richtig verstanden. Dann definiert es bitte so dass ich es verstehe.

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Nein hast du nicht gesagt!

Du hast explizit geschrieben, dass das Netzwerk allein das Oracle Problem lösen kann.

Wenn du jetzt noch sagst, dass das nur gilt, wenn fern in der Zukunft vertrauenswürdige Sensoren etc. verwendet werden, dann hat dies nichts mehr mit der Ausgangsthese zu tun!
Du hast ja nicht geschrieben:
„HGTP kann in Verbindung mit geeigneter Infrastruktur und Sensoren das Oracle-Problem lösen“ :wink:

Für letzteres kann man auch einige andere Netzwerk verwenden, wenn man ihnen nur genug Vertrauen schenkt, denn das ist (wie du gerne schreibst) Auslegungssache…

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Ja die These ist so ausgelegt das man darüber diskutieren kann und mir war auch bewusst dass diese Aussage nicht so stehen bleibt.
Im Verlauf der Diskussion sind wir bereits zu vielen Bedingungen gekommen. Das mit der Infrastruktur habe ich schon bei den ersten Antworten geschildert.

Sehr schön wir haben eine neue These, genau so soll es doch laufen :slight_smile:

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Wer sichert hier die Verknüpfung von physischem Objekt und NFT…

Guess what… Oracle Problem. :joy:

Das glaube ich ehrlich gesagt, wie auch in der Eingangsantwort erwähnt.

“Oracles” tun im Grunde nichts weiter, als diese Daten und Informationen aus der realen Welt für die Smart Contracts bereitzustellen.

Wenn Bedingung A eingetreten ist, wird Operation B im Smart Contract ausgeführt.
Diese Tatsache verleiht den Oracles jedoch auch eine gewisse Macht.

Aus dieser Macht resultierend entsteht auch das sogenannte “Oracle-Problem”. Wenn ein Oracle kompromittiert wird und Falschinformationen liefert, so ist auch der zugehörige Smart Contract kompromittiert. Und wirklich(!) trustless Informationen einzuspeisen, vollständig ohne zentralisierte Anteile, scheint unmöglich.

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Da ich weiter oben damit angefangen habe, das als Auslegungssache zu bezeichnen, melde ich mich nochmal dazu. Nicht wertend, sondern rein objektiv.

Wie so oft sollte man den Begriff (hier „Oracle Problem“) sauber definieren, bevor man darüber diskutiert wer es verstanden hat.

Falls man 100%ige Sicherheit der Realweltdaten innerhalb der Blockchain fordert, kann man das Oracle Problem per Definition nicht lösen. Allerdings ist diese Definition auch relativ nutzlos, da man sich an keiner einzigen Stelle im Leben komplett ohne Glauben/Vertrauen und mit 100%iger Sicherheit bewegt.

Auch Bitcoin löst das Oracle Problem nach dieser Deifnition an keiner Stelle, da es prinzipiell unmöglich ist. Der Proof of Work ist genauer betrachtet ein Proof of Hashes, und noch genauer nicht einmal das, falls die SHA256 Preimage Resistance komplett gebrochen wird.

Deshalb wäre es m.E. sinnvoll zumindest darüber nachzudenken, ob man die Ansprüche an die Oracles nicht doch etwas lockert. Dabei könnte man Sicherheitslevels verschiedener Referenzen heranziehen, bei denen einem die Sicherheit für ähnlich wichtige Dinge genügt (Bitcoin?).

Ich verstehe aber auch, wenn man bei der rigorosen Definition bleiben möchte und man deshalb manche Blockchain-Anwendungen von Anfang an als unmöglich ansieht.

Da „das Oracle Problem“ soweit ich weiß kein Jahrhunderte alter Lehrsatz ist, finde ich verschiedene Auslegungen auf jeden Fall in Ordnung.

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Ich frage mich ehrlich gesagt in wie weit das „Realwertdaten“ sind. Dafür müssten wir natürlich diese auch erstmal definieren.

Für mich liegt genau darin der Unterschied. Bitcoin (bzw. die entsprechende Validierung) existiert für mich im Kern in einem Software Kosmos. Es müssen keine physischen Dinge digitalisiert werden und mit der Blockchain interagieren. Aber vielleicht bin ich mir hier auch nicht des Problems bei strengerer Definition des Oracle Problems vollständig bewusst. :slight_smile:

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Du hast vollkommen recht, dass das nicht das gleiche ist. Hatten wir auch hier schon mal diskutiert:
→ Bitcoin löst als einziges netzwerk das oracle problem

Bei Bitcoin wird das halt oft behauptet, da man sich beim Mining „sicher“ sein kann, dass in der Realwelt gewisse Vorgänge ablaufen müssen.

Man bringt also keine Daten auf die Blockchain, betrachtet das Mining aber als Nachweis von Arbeitsaufwand in der Realwelt.

Volle Zustimmung. Das war im Prinzip auch die Kernaussage von Gigis Vortrag „Wir memen uns die Welt…“.

Es gibt kein Problem. Man kann mit dieser Definition aber nur wenig anfangen, z.B. viele Anwendungsfälle ausschließen.

Dabei wären vielleicht manche Anwendungen auf einer Blockchain sinnvoll und möglich, wenn man die Oracle Anforderungen auf ein realistisches, sicheres Niveau lockert.

Ich sehe das alles übrigens eher wie du. Aber ich finde es auch ok, wenn jemand das Oracle Problem anders auslegt.

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