CBDC - Fluch oder Segen?

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@Shorty
Deine Argumentation bezüglich einer Umverteilung fremden Eigentums muss ich entschieden zurückweisen. Überleg doch mal wieviel Abgaben wir im heutigen System bereits haben. Wir stehen in Deutschland europaweit auf Platz 2. Über 50% des Bruttolohnes gehen durch die Hände des Staates. Rechnen wir die 19% MwSt. hinzu, die wir indirekt beim ausgeben unseres Nettolohnes abgeben, kommen wir auf über 70% Staatsquote. Unser aktuelles System kommt einem Raubzug gleich. Wovor hast du also Angst? Es ist sehr unwahrscheinlich, dass sich diese Quote nochmal erhöhen wird.

Man kann eher davon ausgehen, dass sich die Abgaben für die Mittelschicht in diesem neuen Wirtschaftssystem verringern wird. Trotz CBDC. Hier ein Beispiel:
Wir haben in Europa eine Unternehmensbesteuerung von 20-30%. Bei kleinen Unternehmen eher hoch und bei großen Konzernen eher wenig. Angenommen die Besteuerung von Unternehmen über ihr CBDC-Konto wird auf 15% festgesetzt. Weil niemand steuerlich aus diesem System flüchten kann, werden die Gesamtsteuereinnahmen steigen, da es eher große umsatzstarke Unternehmen sind die hier keine Steuern zahlen. Kleinere mittelständige Unternehmen werden hierbei stark entlastet, weil sie meist Steuern zwischen 25-30 Prozent zahlen. Der durch CBDC ermöglichte „Steakholder Kapitalismus“ könnte also eher zum Gegenteil von dem führen, was viele Menschen befürchten. Es besteht berechtigte Hoffnung, dass sich der Raubzug gegen unsere Mittelschicht verringern wird. Daher finde ich die Empörung über CBDC ungerechtfertigt. Wir befinden uns auf einem sehr hohen Niveau auf der Sozialismus-Skala. Ich denke es wird eher weniger.

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Angst…aha. Wieso bin ich immer der letzte der merkt, dass ich von Angst befallen bin?
In diesem Forum wird jedes Eintreten für seine Prinzipien immer irgendwie mit Angst verbunden. Wer sich für das Recht auf Privatsphäre und sonstiges einsetzt, wird gefragt, wovor hast du Angst, was glaubst du wer dich ausspionieren will.
Wenn es um die Freiheit über mein Leben geht und ich mich dagegen wehre, dass Leute einem oder auch mir vorschreiben dürfen ob ich das Haus verlassen darf, wieso hältst du dich nicht an die Maßnahmen, wovor hast du Angst, was fürchtest du für nächste Schritte.
Jetzt wehre ich mich dagegen, mit der Begründung „wenn wir von den Richtigen stehlen ist es für alle gut“, Diebstahl akzeptabel zu reden und es wird als Angst vor irgendwas aufgefasst.

Wieso kann es nicht einfach Rückgrat sein?
Weder lasse ich mir den Einschnitt in die Freiheit aller oder auch einzelner mit irgendwelchen Argumenten wie Terrorschutz, Schutz von Risikogruppe oder sonst etwas akzeptabel reden, noch werde ich mich dazu überreden lassen Diebstahl gutzuheißen.
Wenn du der Meinung bist, dass wir vom Staat ausgeraubt werden, gut so, bin ich ganz bei dir, aber ich werde mich sicher nicht deswegen auch noch manipulieren lassen und mich auf die Unternehmen hetzen lassen und sagen, jaaaaa, lasst uns von den Wohlhabenden klauen, das ist gerecht und fair.

Das ist nicht was die „Bitcoin Bewegung“ früher ausgemacht hat und es ist eine Schande zu lesen was für Leute nun in diesem Space sind und alle Prinzipien für die man fast als Kollektiv einst einstand mit Füßen getreten werden. Es gab nie einen 100%-igen Konsens in den alten Zeiten zu allen Themen, aber so ein klares befürworten von gewissen Sachen wie es aktuell in diesem Forum der Fall ist, macht mich wirklich traurig.

Das war einst ein Space von Leuten die die Schuld bei sich selbst suchten, Eigenverantwortung übernahmen und anderen ihr Leben ließen und nun redet man hier Vermögensumverteilung, verordnete Lockdowns, KYC/AML/Regulierungen gut und schaut auch noch Leute blöd an die sich dagegen aussprechen.

Tja, in weniger als einer Dekade kann wohl tatsächlich eine Bewegung von Männer sich zu einer unselbstständigen Kindertruppe entwickeln, schade was Mainstreamhype anrichten kann.

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Bezüglich bedingungsloses Grundeinkommen habe ich jetzt etwas den Faden verloren. Sprechen wir von BGE für absolut JEDEN Bürger (Helikoptergeld) oder über BGE für die, die nichts arbeiten/keine Einkünfte haben (a la wir berauben die, die etwas zur Gesellschaft beitragen und geben es denen die nichts dazu beitragen wollen)?

Letzteres haben wir ja in DE und AT meines Wissens mit Mindestsicherung, Notstand etc. schon.

Um festzustellen, dass Ersteres nicht funktionieren kann und totaler Blödsinn ist, benötige ich einfach nur einen gesunden Menschenverstand und einigermaßen Wissen wie unsere Wirtschaft & das Geldsystem funktionieren. Die € 1000,- (oder welcher Betrag auch immer) monatlicher Zuschuss ist nur Geld das wieder zu mir zurück kommt (nachdem es von mir gestohlen wurde und ineffizient für skurrile Programme ausgegeben wurde).
Kommunismus Lite unter dem Deckmantel von Kapitalismus, coolen Begriffen und ermm jaa GRATIS GELD! :heart_eyes:

BGE soll das finanziell ungebildete Volk ansprechen. Es geht nur darum gute Stimmung zu verbreiten und um Support zu erhalten. Man weiß bereits jetzt, dass es nicht funktionieren wird aber wenn man es schafft BGE durch die Emotionen dieser Leute zu implementieren, kann man einmal mehr Macht ergreifen.

Dann drücken wir jeden Bürger am Monatsende on top 1000 € in die Hand. Inflation vorprogrammiert. Wird dann der monatliche Betrag immer erhöht, denn eigentlich sind die 1k dann ja irgendwann nichts mehr Wert? Wo ziehen wir dann die Grenze?

@Jafar
Das Finnland Experiment habe ich eigentlich schon als gescheitert abgestempelt. War das nicht so, dass es dann nicht fortgeführt wurde weil es nicht nachhaltig ist/war und keine positiven Nebeneffekte hatte? Da haben ja auch nur Arbeitslose einen Zuschuss bekommen? Finde so eine Studie auch sehr schwierig, denn die Personen haben ja von Anfang an gewusst, dass irgendwann wieder Schluss mit „free money“ ist.

Und genau das ist eines der größten Probleme. Wenn diese CBDC Abhängigkeit vom Staat einmal kreiert wird gibt es kein zurück mehr. Belohnungen, Sanktionen und Time limits per Knopfdruck. Anfangs wird es dem Volk durch tolle Emotionen a la free money, mehr Freizeit usw. usf. verkauft bis dann die erste Regierung da sitzt und an den Stellschrauben dreht. Sie werden es wie eine Waffe gegen dich verwenden wenn du nicht nach deren Regeln spielst. Anfangs Kriminelle, dann Minderheiten und dann kritische Stimmen.

Wieso bist du dir da so sicher?

@nittels @Shorty eure Bedenken bezüglich CBDC unterschreibe ich.

Das hat die letzten Jahre nicht funktioniert und wird in Zukunft nicht funktionieren. Genau so wie wir einst Religion und Staat getrennt haben, sollten wir Geld und Staat KOMPLETT trennen.

Aber dann rumheulen weil Jeff Bezos sein Vermögen in wenigen Monaten verdoppelt hat. Ach was? Schon mal was von Assetinflation gehört?
Das aktuelle System ist an Absurdität nicht mehr zu überbieten und unsere Medien und Regierungen suchen die Fehler an der falschen Ecke. Lieber kommt man dann mit Kommunistenscheiße wie BGE an die das System noch mehr ins Verderben stürzen.

In Deutschland kannst du Herrn Schwarz, Frau Heister und wie sie alle heißen komplett enteignen und der Staat wird trotzdem nur wenige Wochen damit auskommen. Geld verschwenderisch und ineffizient auszugeben liegt einfach in seiner Natur.

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Ersteres.

Ach, nein, es ist doch hervorragend, du musst dir das so vorstellen, dadurch können alle am technologischen Fortschritt beteiligt werden :heart_eyes:.

Ich beschreibe es immer gerne allgemein/prinzipiell betrachtet:
Machtgierige Menschen/Regierungen suchen sich schwache Menschen, geben diesen schwachen Menschen X und nehmen Y, vermarkten X als etwas was diese Menschen beflügelt und stärkt, während man sie eigentlich nur abhängig macht. Abhängige Menschen tragen weniger Verantwortung und sind an dich gebunden und werden im Endeffekt immer schwächer und somit immer abhängiger. Die Regierung breitet sich immer mehr aus und vereinleibt sich immer mehr Macht wie du sagst.
Es geht dann in die größten Absurditäten was als notwendig angesehen wird und vom Staat als Leistung erbracht werden muss
und wozu der Bürger verpflichtet wird. Siehe unter anderem wie jetzt Leute die sich gegen einen Zwangstest in Hong Kong wehren im Gefängnis landen. Ich habe in einem Staat gelebt in dem es eine 4-stellige Geldstrafe gab, wenn man nach seinem Umzug nicht sein Nummernschild fürs Auto umgemeldet hat, weil es eine Notwendigkeit für den Erhalt der Zivilisation ist, dass auf meinem Auto X… statt W… steht. In Schweden gibt es Ghettos in die sich manche Polizeitruppen nicht reintrauen. Dort aufräumen und tatsächlich dem Bürger dienen ist nicht notwendig, aber den ganzen Falschparkern nachgehen und die richtigen Probleme in dieser brutalen Welt nachgehen, das hilft der Menschheit und ist eine notwendige Leistung, die der Staat übernehmen muss.
Und diese Abhängigkeits-/Schwächespirale zieht sich auf ewig fort.
Das schlimme ist, dass inzwischen der Großteil der Bevölkerung halt mitgerissen wird und zu schwächlichen Kreaturen herangewachsen ist.
Während Menschen wie ich, die den Leuten alle Verantwortung für ihr Leben geben wollen als ängstlich angesehen werden oder als Unmenschen, weil ich jemandem nicht das Geld von Bezos in den Arsch schieben will, sehe ich einfach nur verlorene Gelegenheiten in denen sich diese Leute mit der Verantwortung toll entwickeln und zu starken unabhängigen Menschen heranwachsen hätten können.

Diese Ideen habe ich auch öfter gehört. Mit der Zeit und der steigenden Inflation dann den Betrag anheben…also ernsthaft, die Dummheit in diesen Ansätzen ist nicht zu glauben.

Tolles Stichwort. Abhängigkeit!
Kann einfach nur zustimmen. Es wird einem toll vermarktet „Keine Existenzängste!“, „Der Staat gibt dir die Möglichkeit dich als Mensch zu entfalten!“ usw. und im Endeffekt bist du nur des Systems Bitch.

:orange_heart:

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In der Welt, die ihr euch in euerer Ideologie ausdenkt, würden sich die Menschen in naher Zukunft wieder die Köpfe einschlagen. Weil die, die nichts haben, das Eigentum derer begehren, die viel haben. Das wollten wir doch eigentlich hinter uns lassen, oder?

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Lasst uns aufhören über Politik, Prinzipien und Ideologien zu streiten. Das führt zu nichts.

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Bis zur EZB (und selbst da zu Anfang) waren Geld und Staat größtenteils getrennt. Die einzige Aufgabe der Zentralbank war eine Inflation von knapp 2% zu gewährleisten.

Ob dieses Ziel gut ist, sei Mal dahingestellt. Aber eine Trennung ist alles andere als der Untergang des Abendlandes.

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Mir ging es mit diesem Beitrag darum, aufzuzeigen, dass CBDC auch zu positiven Veränderungen führen kann. Beides ist möglich. Wer immer nur negativ denkt, wird auch immer nur negative Dinge bekommen.

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CBDC lösen das Problem der Mindestreserve.

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@Jafar
Kannst du das kurz erklären? Meinst du damit, dass Banken mehr Kredite vergeben können?

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Wenn Geld nur das ist, was auf einem Zentralbanken Ledger steht, können Filialbanken nicht einfach Geld (zur Kreditvergabe) erschaffen.

Bisher ist es so, dass die Bank ein Vielfaches von den, was sie besitzt, verleihen kann.
Dieses System ist instabil und löst Kettenreaktionen aus, wie z.B. die 2008er Finanzkrise.

Siehe auch hier:

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Das ist definitiv ein Vorteil. Ich denke, dass Filialbanken diese Entwicklung größtenteils nicht überleben werden. Von großer Bedeutung wäre auch ein marktgerechter Zinssatz. Investitionen brauchen ihren Preis. Das ist sehr wichtig. Am Zinssatz sieht man, ob ein Wirtschaftssystem gesund ist oder nicht.

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Was wollten wir hinter uns lassen? Die Zeiten als z.B. 2017 in Hamburg die Opel Corsa Rechts und Links am Straßenrand gebrannt haben? Sehr gerne sogar.

Ich sehe das eher so, dass in der Welt, die ich mir in meiner „Ideologie“ ausdenke, zumindest nicht die Staatsgewalt UNS die Köpfe einschlagt. Vorallem als Deutscher muss man die Gefahr durch die ständigen Angriffe gegen unsere Rechte und Freiheit wittern. Das war zwar vor meiner Zeit und ich bin auch kein Deutscher aber wie war das nochmal mit der Mauer in Berlin?

Tut mir leid, dass ich auch nach diesem Beitrag in CBDCs nur 1-2 Vorteile sehe: Bequemer als Bargeld und schnellere Transaktionen. Fertig.
Das alleine reicht mir aber nicht. Ich benutze selbst jetzt meine Kredit-/Bankkarten nur in den seltensten Fällen, da Bargeld neben wenigen Nachteilen nun mal mehr Vorteile mit sich bringt.

Ich springe ja auch nicht aus dem Fenster wenn ich den Aufzug nehmen kann.

(okay das war lächerlich aber der musste sein)

Ein paar Leute hier verstehe ich echt nicht. Privatsphäre brauche ich nicht, Inflation finde ich toll, zensierbare digitale Zahlungssysteme sind voll geil und Freiheit abzugeben ist das Beste überhaupt. Wieso seid ihr überhaupt hier? Was findet ihr dann am Bitcoin?

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Das habe ich mir auch schon oft gedacht. Kein Wunder das Merkel einfach so die Anonymitätsgrenze für Gold auf 2k senken konnte ohne dass jemand murrt und schon über 500 nachdenkt. Mit der Mehrheit der Deutschen kann man das offensichtlich echt ohne Unkenrufe machen.

Sehe ich auch so. Für die paar Vorteile und Versprechungen die CBDC bringt ist mir der Preis zu hoch.

Ich zwar zu 95%, ändert aber nichts daran dass ich auf die 5% die ich mit Bargeld abwickle NICHT verzichten will, weil ich mir die Wahl selbst nicht nehmen lasse.

Ich sehe CBDC wie die Ringe der Macht aus Herr der Ringe.

Verteilt mit Versprechen,
geschaffen sie zu knechten,
sie zu finden,
und an sich zu binden.

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Ist ja auch absolut legitim und wenn jemand zu 100% mit Karte bezahlen möchte dann soll er zu 100% mit Karte bezahlen. Jeder Mensch sollte aber zumindest Recht haben diese Wahl zu treffen. Mit CBDCs oder sonstigen Bargeldabschaffungen (wie wir es in anderen Ländern schon haben) wird diese Wahl auf finanzielle Privatsphäre gestrichen. Und dann gibt es kein Zurück mehr.

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Bargeld könnte nebst CBDC parallel existieren (ob durch Erhalt oder Wiedereinführung). Für jede Bankomatabhebung nen Tokenburn auf der CBDC Chain hinlegen bzw. vice versa bei jeder Bareinzahlung die Token erstellen. So wie es jetzt bei Tether gemacht wird.

Aber das wollen sie nicht.

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Nicht jeder ist aus ideologischen Gründen hier oder weil er etwas verheimlichen will. Mich begeistert die Technologie und wie diese langfristig mein Eigentum schützt. Ich brauche kein anonymes unzensiertes Zahlungsmittel. Dieses Gefühl überlasse ich gerne den Freiheitskämpfern hier. Den „echten“ Bitcoinern, aus der guten alten Zeit.

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Naja, ganz stimmt das ja nicht, denn BTC wird deswegen ja nicht verschwinden. Die wahl wird weiterhin bleiben, sie wird nur anders aussehen.

Nur weil man für die Trennung von Staat und Geld ist muss man A) ja nicht immer alles negativ sehen und B) nicht gleich Libertär sein.
Ich sehe das mit CBDC so das es auch Vorteile haben kann.
Umgekehrt kann ich mir aber selbst als Bitcoiner ganz schön dystopische Szenarien vorstellen die dank BTC entstehen könnten.

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Wie gesagt es gibt auch Vorteile bei CBDCs. Ich habe damit explizit die Aussagen

gemeint.

Ich bin mir auch sicher, dass früher oder später aus „alles gut, ihr könnt neben CBDCs auch Bargeld verwenden“ später ein „Ach, Bargeld benötigt eh keiner mehr. Schaffen wir ab“ wird.

Und dann haben wir den Käse.

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bei den CBDC habe ich folgende Frage:

wird das Transaktionslimit statisch im code implementiert oder gibts da eine Infaltionsanpassung?

ich befürchte halt wie beim Höchststeuersatz den mittlerweile auch der normale Mittelstand bezahlt, irgendwann der Kauf eines 1 Dildos, der in Zukunft 1000 Euro kostet, nicht mehr anonym ist.