Can Bitcoin solve this? („ungesunde“ Akkumulation von Kapital und Macht)

Das ist wohl eine Frage der Definition. :thinking:

Mal gucken, ob Dir eine Quelle zusagt:

https://www.axios.com/billionaires-ranches-american-west-farmers-land-ownership-d09ea827-ccde-4c17-afcd-994d7fd95322.html

BTW:
Ein weiterer Grund, warum ich Bill Gates als Beispiel genommen habe ist der, dass er mit 242.000 Hektar der (vermutlich) größte Landbesitzer ist.

Dieser Wert ist vom Mai 2021. Wir können wohl davon ausgehen, dass er seitdem noch einige Hektar gekauft hat.

242.000 Hektar sind 2420km²

Das ist fast die Fläche von Luxemburg (ca. 2586km²) und mehr als der Inselstaat Mauritius mit rund 2000km²

Halt’ mich für verrückt, aber ich finde das ziemlich viel Land für eine Privatperson und deshalb erwähnenswert, wenn es um die Frage geht, was Milliardäre heutzutage (auch) kaufen.

Ich hoffe, Du nagelst mich nun nicht auf das „meisten“ fest, denn ich kann natürlich nicht wissen, was die meisten der rund 2700 Milliardäre dieser Welt kaufen.

Aber eine deutliche Tendenz ist sichtbar, finde ich.

:man_shrugging:

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Kannst du einsehen.

Nein, kannst Du nicht.

Diese Offenlegungspflicht gilt für Aktiengesellschaften, Versicherungen, Banken und einige andere.

Aber die Bilanzen der meisten Firmen dieser Welt wirst Du wohl nicht einsehen können.

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So sieht’s mal aus.

Und selbst bei einer Offenlegungspflicht muss man einen eventuellen BTC-Bestand nicht mal unbedingt angeben, sondern kann diesen einfach unter Bilanzpositionen wie bspw. „Finanzanlagen“, „Sonstige Vermögensgegenstände“ etc. subsumieren. Das gilt vor allem für Firmen, die nach HGB bilanzieren und ich meine, dass es selbst bei der IFRS-Bilanzierung möglich ist, BTC-Bestände zu „verstecken“ (Es sei denn, dass diese einen Großteil der Bilanzsumme ausmachen :wink:).

Bei der Steuerbilanz sieht das natürlich anders aus, aber diese Art von Bilanz ist ja auch nicht Gegenstand von Offenlegungspflichten.

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Das ist eine sehr schöne Sammlung. Anscheinend konzentrierst du dich bei deiner Betrachtung auf Milliardäre.

Ich meinte ja … – Plebs darf man ja nicht mehr sagen – … halt die gewöhnlichen Leute, die zudem etwas Kapital übrig haben. Die kaufen eher Immobilien anstatt Wald oder Ackerland.

Der Punkt ist doch der, dass selbst die Superreichen mit ihrem Land relativ zu Bitcoin Verlust machen, sofern Bitcoin schneller im Wert steigt, als urbarer Grund oder Inseln. Jeder Bürger der stattdessen Bitcoin kauft, kann somit relativ zu den Superreichen gewinnen, womit sich die Schere etwas schließt. Das hängt natürlich an der Annahme, dass der Wertzuwachs von Bitcoin, den von Land übersteigt, aber genau das glaube ich natürlich.

Dieses Wording ist schwierig, denn es repräsentiert nicht die Realität, dass man beim Wohlstand von einem 10^6fachen möglichen Wohlstandsunterschied evtl. darüber erstmal diskutieren sollte, ob man nicht einen 10^5fachen anstreben will.

Sonst fühlen sich „die Kapitalisten“ wieder vom kommunistischen Prinzip getriggert.

Sag das mal den Hedgefonds, die lachen dich doch aus…

Zumindest nicht solange man psychische Probleme von den ganzen Geldsorgen hat, danke für den Beitrag.

Das manche Menschen in Nordkorea ihre Kinder essen vor Hunger liegt auch am eigenen Konsumverhalten und der Zeitpräferenz. Wir sind keine Tiere, nein nein…
(Im Sinne von Menschen sind in Situationen die wir uns mit unserem verwöhnten deutschen Hintern nicht vorstellen können und diese können nichts mehr tun außer potentieller Selbstmord, um der wirtschaftlichen Situation zu entfliehen.)

Sicher nicht, weil WallStreet bisher alle die versucht haben anzulegen möglichst übers Ohr hauen wollte hinter der VIP Hinterzimmertür.
Weißt du noch warum Bitcoin geschaffen wurde? Weil jeder seines eigenen Glückes Schmied ist oder eher es irgendwann sein soll?

Auf welchem Planeten?

Bitte den Realitätsbezug jetzt nicht wieder komplett verlieren…

Das Vermögen der Superreichen von denen wir im Thread reden kannst du nur noch mit dem absolut kaputtesten und kränksten Luxus „auf den Kopf hauen“.
Hast du eine Ahnung was so eine Milliarde an Arbeitskraft in Bewegung setzt?

Oder eben hoffen, dass sich nicht wie bisher die Übeltäter verraten beim Schwarzarbeiten/handeln oder dabei Patzer machen, welche die Finanzaufsicht wie bisher auch bekämpfen kann.

Wäre nur doof wenn Superreiche eigene Hedgefonds haben in der die besten KIs und Analysten der Welt sich um ihre Gunst schlagen. Wie will man dagegen als normaler Arbeiter ankommen, der sich eigentlich auf sein Fachgebiet, seine Kunden und dann noch die Steuer usw. kümmern muss.

Achja im freien Markt hat man ja noch Klimawandel, Menschenrechte, Ökosysteme und Artenvielfalt, Umgangsregeln in einer Geselschaft multikultureller Herkunft usw. Zeit sich ausgiebig zu informieren, damit man auch ja das nächste Unternehmen welches sich einen Skandal erlaubt hat boykottieren kann.

Den Abend beendet der Übermensch der Zukunft dann damit, dass er nochmal alle Skanale die so passiert sind bei den ganzen Unternehmen, damit er seine Boykottstrategien erneut abwägen kann, denn die Zeit geht immer weiter und was passiert wenn man anhand der Welt von vor 30+ Jahren Schlüsse zieht sieht man an unseren Politikern.

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Das ist sicher richtig und irgendwie erwartbar. Umso mehr hat mich erstaunt, dass ausgerechnet in Deutschland die über 55 Jährigen aufgeschlossener zu sein scheinen als in anderen Ländern, von China abgesehen:

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Mja, wöchentlich Bitcoin am Automaten in Polen kaufen ist halt ziemlich teuer.

„Follow the money“.

Aber wenn News von Millionären kommt, lese ich die natürlich auch. Diese machen aber nicht so viele Schlagzeilen. (Deshalb sage ich ja immer, dass die „Dunkelziffer“ der BTC-Käufer viel größer ist1 als wir glauben.)

Okay. Bei der Diskussion ging’s aber um die Umverteilung und somit um reiche Leute.

Wenn…ja…aber muss ja nicht so sein. Land wird immer gebraucht. Vor allem Farmland.

Das halte ich für eine äußerst gewagte These, denn die Dimensionen sind ja ganz anders.

Wenn jemand heute 10.000 Hektar Land kauft, wird sein Gewinn in 30 Jahren deutlich größer sein als mein Gewinn, den ich beim Kauf von 0.1 BTC (mehr kann sich ein „normaler Bürger“ nämlich mittlerweile nicht mehr leisten) haben werde.

So stark kann BTC kann gar nicht steigen, um den Investitions-Unterschied auszugleichen oder um ihn sogar zu übertreffen.

Das musst Du mir nicht sagen. :slight_smile:

Aber ich wurde gefragt, was ich unter Umverteilung verstehe und dazu gehört für mich, dass danach alle (fast) gleich viel haben.

Genau deshalb habe ich ja geschrieben, dass Bitcoin nicht für eine Umverteilung sorgen wird.

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@Makowski schreibt ja von „relativ“. Relativ wird er tatsächlich einen größeren Gewinn haben (z.B. 100% vs. 10%, wenn auch absolut 5000€ vs 2000000€), auch wenn der:die Milliardär:in absolut natürlich einen größeren Wertzuwachs hatte.

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Wenn Bitcoin jedoch das Asset wäre, welches in einer Kreislaufwirtschaft Fortschritt indexiert und damit am schnellsten risikofrei steigt könnte man doch Milliardäre genauer schätzen oder?

Die Frage stellt sich da für mich ab welchen Größen von Bitcoinstacks das Scrambln schwer wird, aber wenn man genug Leute einstellt, die das übernehmen, würde man schon wieder alles etwas so verworren aussehen lassen können, dass eine Kontrollentität meint es während nur viele Millionäre :thinking:

Aber so 100.000 Bitcoin wäre doch schon kaum noch aus den Augen zu verlieren oder?

*Solange man annimmt, der Superreiche würde das Geld nicht in einem Hedgefond liegen lassen, sondern einfach nur ein Asset kaufen und halten richtig? :man_shrugging:

Hä? Was hat das mit einem Hedgefonds zu tun? Darum ging es nicht.

Nur um:
Superreiche:r kauft X Hektar Land. Bürger:in kauft 0.1 BTC.
Wer gewinnt mehr? Genauer: Wer gewinnt relativ mehr?

Relativ gewinnt der:die Bürger:in vermutlich mehr. Absolut der:die Superreiche.

Damit hat Makowski (unter der Annahme der schnelleren Wertzunahme von Bitcoin) Recht, dass sich die Schere relativ zu den Superreichen schließen könnte. (Sofern diese - wie von GCG angedeutet -
mehr in Land investieren und nicht in BTC.)

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Wenn

  • die Reichen nicht zusätzlich noch Bitcoin kaufen würden (Was ich bezweifle.)
  • seine These bezüglich der Wertsteigerung stimmt (Was ich ebenfalls bezweifle.)

:man_shrugging:

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Kein Superreicher kauft selbst irgendwas?
Das Machen ihre Hedgefonds?

Es ist komplett unrealistisch und naiv anzunehmen ein Superreicher hat keinen Hedgefond und investiert wie du und ich…

Also wenn man den Superreichen als totalen Bot vorstellt, der nichtmal draufkommt, dass er sich Arbeitskraft und finanzielle Intelligenz einfach kaufen kann von dem ganzen Geld…

Aber muss man wirklich Superreiche als Verlierer darstellen, um sich irgendwie besser zu fühlen?
Denn so kommt mir das immer leicht vor.

Angenommen die zweite Annahme ist korrekt.

Damit „die Reichen“ relativ gewinnen, müssten sie einen höheren Prozentsatz ihrer Assets in Bitcoin halten als die „gewöhnlichen Bürger“. Anderenfalls verlieren sie relativ.

Das machen die aber nicht. Ich behaupte, je mehr „die Reichen“ besitzen, desto eher sind sie geneigt zu diversifizieren. Damit kommen sie aber nicht mehr an die Performance von Bitcoin ran (das galt die letzten 10 Jahre). Diversifikation verliert/verlor. Es sei denn die sind genauso verrückt wie Saylor. Das sind sie aber nicht, und die von dir geposteten Quellen scheinen das zu bestätigen.

** off topic **

Ich habe mir diese Reports der Deutschen Bank mal angesehen. Ich habe viele solcher Papiere lesen müssen - da sie keinen akad. Standards genügen müssen sind sie nicht selten formal fehlerhaft, oder sie bauen ihre Argumentation auf wagen Hypothesen auf, usw… Aber ihr Einfluss auf Entscheider machen sie wichtig. Deshalb ist es sinnvoll, zu wissen was drinsteht.

Erstens ist die alleinige Datenbasis für obige Adoptions-Balkendiagramme eine Umfrage unter 3600 Deutsche-Bank-Kunden. „We analyse the unexpected results of our proprietary survey of 3,600 customers across the US, UK, China, Germany, France and Italy and forecast trends in cash, online, mobile, crypto, and blockchain.“ Ich würde doch stark annehmen, dass ein Chinese, der ein Konto bei der Deutschen Bank hat nicht repräsentativ für alle Chinesen sein kann: das sind nur Leute, die sich ohnehin mit Finanzen befassen (also disposable income haben), oder die Verbindungen nach Deutschland haben. Ist doch klar, dass die mit einem Reisbauer in Szechuan oder einem uigurischen Bauarbeiter wenig zu tun haben. China hat 1,4 Mrd Bürger, und der überwältigende Teil davon lebt eben nicht in hochenzwickelten Metropolen wie Shanghai, Shenzen, oder Beijing. Im Anhang des dritten Teils der Studie werden detaillierte charts zu den Verhaltensweisen dieser 3600 Kunden vorgelegt. Kann ja sein, dass die Statistik diese Verzerrungen rauszurechnen versucht, aber das ist bei nur 3600 Teilnehmern kaum möglich und teuer. Ob und wie diese Verzerrungseffekte rausgerechnet wurden ist nirgends erwähnt aber absolut zentral.

Es ist zweitens umgekehrt so, dass hierzulande die Deutsche-Bank-Kunden zu den konservativsten Teilen der Bevölkerung gehören. Würde man die gleiche Umfrage unter den deutschen Kunden von N26 machen, wäre der Anteil der Boomer bei N26 zwar relativ klein, dafür hätten diese aber eine viel höhere Crypto-Adoption.

Dass die China-Daten falsch sind suggeriert drittens auch untenstehendes Diagramm aus ebendiesem Bericht, aber zusammengestellt (wie?) aus meheren Quellen. Laut diesem Diagramm gibt es derzeit etwa 120 Millionen Crypto-Wallet user weitweit. Würden die Deutsche Bank Daten stimmen, wären es allein in China mit seinen 1,4 Mrd. Menschen schon mehr als das.

Soweit zu den Zahlen.

Der Text weisst auch noch andere Schwächen auf. So wird BTC dort als payment method klassifiziert, die payments aber schlecht könne. Das ist zwar historisch und technisch korrekt, zeigt aber auch, dass das BTC der Gegenwart nicht verstanden wird. Nicht nur ist BTC nicht länger primär eine Bezahlmethode, sondern eine Geldanlage (was an anderer Stelle aber schon erwähnt wird), auch gibt es neue Technologien („But transactions and tradability have still not evolved.“), die den Zahlungsverkehr erheblich beschleunigen (was nirgendwo erwähnt wird).

Ähnliches suggeriert auch der Satz „Bitcoin’s value will continue to rise and fall depending on what people believe it is worth. This is sometimes called the Tinkerbell Effect.“ Tinker bell nimmt Bezug auf ein Märchen und Tinkerbell-Effekt bedeutet selbsterfüllende Prophezeiung. Auch das ist - genau wie der Erwartungswert jeder Aktie - zwar banalerweise korrekt, verfehlt aber den Punkt, dass BTC allein basierend auf seiner unendlichen Knappheit und grossen Dezentralität steigen wird, selbst dann, wenn der Supply gegen Null gehen wird. Spätestens dann, so die Deutsche Bank, würde das Interesse an BTC nachlassen.

Passagen wie „For starters, what might it mean to establish a robust digital financial system entirely on a foundation of electricity consumption? To envision a smooth transition toward a fully digitalised platform, the financial system needs to overcome an electricity shutdown or cyberattack. Governments might need to safely store backups of citizen data in another country. Estonia, for example, chose Luxembourg to store a comprehensive backup of government data, including details of its citizens’ health, population, business registries, and even a data embassy.“ suggerieren, dass die Autoren Dezentralität nicht verstanden haben.

Insgesamt erscheinen mir diese Texte zwar umfangreich, und - wenn auch teilweise fehlerhaft - generell gut recherchiert. Fairerweisse muss man auch sagen, dass sich der Markt derart schnell verändert, dass so eine Studie schon veraltet ist, wenn sie in Umlauf kommt. Dennoch - sie lassen darauf schliessen, dass die Autoren die ökonomische Tragweite von absolut hartem, absolut dezentralem Geld nicht verstanden haben. Auch Vergleiche mit Marktkapitalisierungen grosser Unternehmen oder Kursverläufen wie Tesla, usw. legen dies nahe. Selbst ein Vergleich mit Gold wäre falsch, wenn auch weniger falsch als ein Vergleich mit Aktien. Auch eine regulatorisch-kompetitive Argumentation („The question is which country will take advantage of being the first to obtain licenses and build alliances.“) geht an BTC vorbei. Die Amerikaner sagen dazu: If all you have is a hammer, everything looks like a nail… Law of the Instrument.

In dieser Linie erwähnt man dann auch, dass Facebook-Coin womöglich die erste globally adopted crypto currency werden könnte. Geostrategisch könnte ich mir durchaus vorstellen, dass die USA einen solchen Schritt fördern wollte - aus vierzehn Jahren im Silicon Valley weiss ich, wie schnell die USA einen Bürger oder auch ein Unternehmen bei den Eiern hat, wenn sie denn will.

Abschliessend muss man sich bei solchen Studien immer fragen: Who cooked the numbers? Da BTC das Potential hat, einen Koloss wie die Deutsche Bank nicht morgen, aber vielleicht übermorgen zu einer Titanic zu machen, und jeder einzelne BTC schon heute den finanzakrobatischen Kapriolen des klassichen Bankgeschäfts nicht mehr zur Verfügung steht liegt es nahe, dass man nach aussen hin diese nie zuvor dagewesene Form von Geld erstmal kleinschreibt. Das suggeriert auch das Foto von Märchenfeen auf dem Titelblatt.

Ich hingegen halte mich lieber an den Dinosaurier auf der Rückseite. :wink:

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Ich will weder Steuerflucht begehen noch krumme Dinger drehen. Gleichzeitig habe ich aber auch keine Lust darauf, dass mir in ein paar Jahren ein Data Mining Algorithmus mal eine fehlgeleitete Limo in einer trostlosen Animierbar nachsagt. Auch wenn Bargeld so schnell nicht abgeschafft werden wird ist es sonnenklar, dass solche Systeme kommen werden.

Wenn ich nun also nach Polen fahre, und ein paar Kliometer hinter der Grenze 10.000 Euro Cash over-the-counter nur gegen Angabe eines Fantasienamens kaufe, kann ich dann sicher sein, dass ich diese Coins auch noch in ein paar Jahren loswerden kann? Da ich diese ja an einer offiziellen, lizensierten Stelle kaufe müsste es doch so sein, dass diese Coins „sauber“ sind - zumindest eher sauber als eine Bisq-Transaktion, oder? Ich weiss, dass @anon52841224 dazu schon umfänglich geschrieben hat, aber so ganz durchgestiegen bin ich hier noch nicht.

Sollte da jemand Bescheid wissen, bitte melden.

Nicht vergessen: Gewinnmaximierung ist nicht alles. Das Risiko muss verteilt werden, sonst hast Du im schlimmsten Fall gar nichts.

Heute zu 100% auf Bitcoin zu setzen, heißt ein extremes Risiko einzugehen. Trotz aller News und Ereignisse der letzten ~12 Monate.

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Wenn es eine „offizielle“ und „lizensierte“ Stelle ist, wirst Du dort vermutlich nicht für 10.000 Euro mit einem Fantasienamen BTC kaufen können.

BTW: Du solltest nur 9.999 Euro mitnehmen, denn 10.000 Euro müsstest Du anmelden. :wink:

Was genau hast Du denn nicht verstanden?

Mach’ einen neuen Thread dafür auf (weil hier OFFTOPIC) und ich versuch’s gerne noch einmal zu erklären. :slight_smile:
Oder ich verweise auf Beiträge, in denen ich’s schon erklärt habe. :man_shrugging:

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Danke! Ich sortiere gerade meinen gedanklichen Spaghetticode zu dem Thema und komme bei Erfolg mit etwas Strukturiertem auf dich zurück. :slight_smile:

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