Can Bitcoin solve this? („ungesunde“ Akkumulation von Kapital und Macht)

Ich habe gestern mit einem Freund über Bitcoin gesprochen und ihm dabei versucht zu erklären weshalb Bitcoin, aus meiner Sicht jedenfalls, den Kapitalismus wieder zu einem System machen wird das den Menschen dient und „gut für den Planten“ ist. Was auch immer dass denn sei soll.

Jedenfalls bin ich der Ansicht dass das momentane, zentralisiertere, Finanzsystem für ganz viel von dem verantwortlich ist was eigentlich niemand möchte (grosse soziale Ungleichheit und Ungerechtigkeit, Zerstörung unserer Lebensgrundlage und Ausbeutung von natürlichen wie Humanen Ressourcen). Und dass dabei grosse Unternehmen (wie Nestle, Unilver, Glencore, Monsanto, Meta, Apple, Alphabet, Johnson & Johnson, Blackrock…) die über ein enormes Kapital verfügen und damit eine „ungesund“ grosse Macht haben ein wesentlicher Teil dieses Problems sind.

Beim weiteren Sinnieren sind wir dann aber beide auf die Frage gestossen ob diese Probleme wirklich aus der Welt geschaffen werden wenn wir dann mal einen Bitcoin-Standart haben.

Wie soll oder wird in einem Bitcoin-Standart verhindert dass sich so grosse Konzerne bilden oder an der Macht halten können? Oder seht ihr dies etwa gar nicht als Problem?

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Gar nicht. Wer reich ist, wird reich bleiben.

Warum bekommen wir denn seit Wochen und Monaten die Meldungen angezeigt, dass sich xy wieder BTC gekauft hat? Und das sind nur die, die es öffentlich zugeben. Die „Dunkelziffer der Käufer“ ist noch viel höher.

Die sind doch nicht doof.

Bitcoin wird nicht für eine radikale Umverteilung oder eine gleiche Verteilung sorgen.

In Bezug auf was? Dass Reiche reich bleiben? Warum und wie sollte Bitcoin das ändern?

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Abgesehen davon sind nur noch 10% Bitcoin übrig. Das heißt, „die Reichen“ werden ein kleineres Stück vom Kuchen abbekommen, es sei denn die heutigen Besitzer verkaufen jetzt und zukünftig an die Reichen.

Es gibt weniger (ganze) Bitcoin als Dollar Millionäre auf der Welt. Da heißt, es ist rein rechnerisch gar nicht mehr möglich, dass jeder heutige Dollar oder Euro Millionär auch nur einen ganzen Bitcoin hält.

Die Umverteilung hat also schon längst stattgefunden.

P.S. Die Frage ist also, ob eine Rückumverteilung stattfinden wird.

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Das halte ich für eine etwas naive Betrachtung.

  1. Du gehst offenbar davon aus, dass diese Leute erst jetzt Bitcoin kaufen.

  2. Wenn (großes WENN) Bitcoin wirklich mal auf 1 Mio. oder 10 Mio. geht und man als reicher Mensch jetzt „nur“ 5 oder 10 BTC hat, wird man dann immer noch sehr, sehr reich sein.

  3. Die, die jetzt kein Bitcoin kaufen bzw. nicht gekauft haben, werden dadurch ja nicht automatisch arm oder ärmer. Sie bleiben reich. Viele kaufen Land, Immobilien etc.

  4. Wieviele „normale“ Menschen haben 1.0 Bitcoin oder mehr? 10.000? 100.000? Wieviele davon werden bis zu den 1 Mio. oder 10 Mio. durchhalten und nicht verkaufen, so dass man sie dann wirklich „reich“ nennen kann? 100? 1.000?
    Wenn lediglich 1.000 Leute reicher sind als vorher, ist das keine Umverteilung in meinen Augen.

Die Schere wird größer. Das wird das Ergebnis sein.

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Da bin ich mir sogar sehr sicher. Die meisten reichen/wohlhabenden Leute kaufen auch jetzt noch lieber Immobilien oder andere „sichere“ Investments. Oder sie diversifizieren und haben dann allenfalls einen kleinen Anteil Bitcoin in ihrem Portfolio, so wie das allerorts empfohlen wird von Ray Dalio bis Finanzfluss.

Das ist korrekt und jetzt kannst du dir ausrechnen, wieviele Leute dann einen ganzen Bitcoin halten können. Und das sind weniger als es heute Millionäre gibt. Es ist logisch zwingend, dass eine Umverteilung stattfindet. Als Maxi sage ich jetzt, dass die Umverteilung bereits stattgefunden hat. Die Frage ist nur, ob die heutigen Halter der Bitcoin es schaffen durchzuhodln.

Sie müssen einen Käufer finden. Das regelt dann natürlich der Markt. Der Punkt ist, dass für jemanden der Bitcoin als erfolgreiches Asset entdeckt hat, eine Scholle Land wesentlich weniger attraktiv ist. Die meisten Leute kaufen Immobilien um der Inflation zu entkommen. Bitcoin kann das besser. Die Preise für Immobilien werden deshalb extrem fallen, weil sie auf ihre Nutzrendite zurückgeworfen werden.

Woher nimmst du die Zahl von 1.000 „normalen“ – nennen wir sie Plebs – die aufgestiegen sind?

Nein. Zumindest wird sich das nicht an der heutigen Verteilung entscheiden.

Die einzige Begründung dafür, die ich mir vorstellen kann ist, dass eine Marktwirtschaft ohne Cantillon Effekt neue, heute noch unbekannte Effekte entwickelt, bei denen Innovation und erfolgreiches wirtschaften zu noch nie dagewesener Konzentration von Reichtum führen.

Was ich eher glaube, ist dass das Bild der Schere nicht mehr treffend sein wird. Es wird weniger Superreiche geben, aber mehr sehr wohlhabende, und womöglich auch mehr wenig wohlhabende. Das könnte sein, und das könnte auch eine Gefahr für den sozialen Frieden sein, wenn die wenig wohlhabenden nicht erkennen, dass sie an Wachstum und Innovation partizipieren.

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Es wäre schön, wenn das so ist. Aber ich denke niemand kann genau sagen wie eine deflationäre Wirtschaft langfristig tatsächlich aussehen wird. Ich hoffe, dass sie kommt und ich hoffe, dass sie tatsächlich die vielen Probleme lösen wird, so wie das viele Bitcoiner glauben. Ein bisschen viel „hoffen“ im letzten Satz, ich weiß – aber wir wissen es nunmal nicht sicher.

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Selbst wenn diese Menschen nur 2% ihres Vermögens in BTC investieren, ist das immer noch mehr, als sich ein „normaler“ Mensch jemals leisten können wird. :thinking:

Dann definieren wir „Umverteilung“ unterschiedlich. :man_shrugging:

Nein, sie kaufen Land. Keine Immobilien. (IMHO)

Einfach nur geschätzt. :slight_smile:

Wenn’s heute wirklich 100.000 Plebs gibt, die 1.0 BTC (oder mehr) halten, werden sicher nicht alle warten, bis BTC bei 1 bzw. 10 Mio. steht.

Aber von mir aus nehmen wir nicht 1.000, sondern 10.000

Dann haste 10.000 „Neureiche“ durch Bitcoin. Das ist keine Umverteilung in meinen Augen.

Nein? Die Schwere zwischen arm und reich wird nicht größer?

Okay. :face_with_raised_eyebrow:

Was genau haben denn die, die weniger als die Plebs haben von Bitcoin? Wieso macht sie Bitcoin reich(er)?

Das ist doch nur eine bildliche Darstellung. Dieses Bild bleibt bestehen. Egal, wieviele auf welcher Seite stehen. Nur wenn ALLE GLEICH VIEL hätten, wäre es keine Schere mehr, sondern ein Messer.

Aber wenn es dann Superreiche gibt, also Leute, die noch mehr Geld haben als Elon und Bill, dann wird die Schere doch größer. :thinking:

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Meinst du jetzt mit diesen Menschen Dalio selbst?

Aber selbst dann… Mal eine vereinfachte, grobe Rechnung:

  • Dalio hat heute eine Kaufkraft von 20 Mrd USD.
  • Er kauft für 2% davon Bitcoin und erhält ca. 8.000 BTC für 400 Mio USD.
  • Bitcoin macht 20x auf 1 Mio/Coin.
  • Angenomme die reale Kaufkraft der anderen Assets nimmt währenddessen um 10% zu.
  • Dalio hat nun eine Kaufkraft von ca. 30 Mrd USD.

Das ist mehr, aber es ist nicht pervers viel mehr. Es ist kein Game Changer. Wenn jemand wie Saylor dagegen mit Microstrategy 120k BTC hortet und selbst 25k besitzt, dann steigt er zwar in den Olymp der reichsten Menschen auf, aber er es gibt nicht so viele wie ihn.

Wie gesagt, es gibt einfach nicht genug Coins…

Wie definierst du denn eine Umverteilung??

Du sagst, die meisten kauften Land statt Immobilien und begründest das mit einem Artikel über eine einzelne Person…

Nimmste Werbung auf Youtube als Indikator siehste was?

Was haben die, die ihre türkischen Lira unterm Kopfkissen halten von Bitcoin? Nichts natürlich! Von nichts kommt nichts.

Meiner Meinung nach soll das Bild der (sich öffnenden) Schere illustrieren, dass eine Lücke größer werde. So verstehe ich das, und so scheinst du das auch zu verstehen, weil du annimmst die Reichen würden reicher und die Armen ärmer.
Das Bild kommt hier an seine Grenzen. Das sehe ich ein. Eine Verteilungskurve wäre treffender, und die wird unter einem Bitcoin Standard stärker in Richtung einer Glockenkurve tendieren.

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Aus $20 Mrd. macht er $30 Mrd. und das ist für Dich nicht pervers viel mehr?

Das sind $10 Mrd. bzw. 50% mehr als er vorher hatte. Mit nur 2% Risiko. :open_mouth:

Im Vergleich zum „normalen“ Menschen (und darauf will ich ja hinaus, um die Schere zu zeigen) finde ich das extrem pervers viel mehr.

Reiche werden ärmer bzw. Arme werden reicher, damit alle (fast) gleich viel haben und sich (bildlich gesprochen) die Schere etwas schließt.

(Natürlich gibt’s trotzdem weiterhin Ausnahmen in beide Richtungen wie bei der Gauß’schen Glockenkurve. Aber eben nicht so extrem wie vorher bzw. aktuell.)

Soll ich Dir jetzt ALLE meine Quellen posten? Okay, aber nur, wenn Du sie auch ALLE liest. :rofl:

Dann können wir in 3 Wochen weiterdiskutieren.

Es war EIN Beispiel. :roll_eyes:

Genau.

Nein, nur die Reichen werden reicher. Das allein führt aber ja schon dazu, dass sich die Schere weiter öffnet.

Ok, Zufall, dass Du jetzt auch die Glockkurve erwähnst. Hatte ich vorher nicht gelesen.

Aber…Normalverteilung? Beim Reichtum? Durch Bitcoin? Wie denn bitte? Das hast Du mir immer noch nicht beantwortet.

Damit die Schere (um bei der bildlichen Darstellung zu bleiben) sich weiter schließt, müssten die Reichen ärmer werden und/oder die Armen müssten reicher werden.

Wie soll das mit Bitcoin passieren?

Oder um auf den Threadtitel einzugehen: Wo siehst Du die „gesunde Akkumulation“?

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Dunkelziffer gibt es bei Firmen nicht, weil sie die Mengen Bilanzieren müssen.

Ich persönlich kann das gequatschte von der Schere zwischen arm und reich und dem potentiellen Heilsbringer BTC nicht mehr hören.

Würde jeder Mensch in DE 1€ in Aktien/BTC/Reits or whatever anlegen, würde die Schere nicht mehr auseinandergehen, weil jeder prozentual die selbe Rendite einfährt:

Die meisten Menschen verkonsumieren jedoch alles und legen nichts für die Zukunft an. Das ist der Unterschied zwischen denen, die viel haben und aufgrund des Wirtschaftswachstums anteilig partizipieren und denen, die schlicht alles auf den Kopf hauen und sich dann wundern; wieso sie im Alter am Hungertuch nagen.

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Imho eine sehr begrenzte Sicht.

Mit einem Erbe von einer Millionen lässt es sich leichter investieren, als als geflüchteter Mensch in einem prekären Arbeitsverhältnis.

Du verstehst hoffentlich worauf ich hinaus will.
Die Startbedingungen in unserer Gesellschaft sind sehr unterschiedlich. Und man ist eben nicht „seines Glückes Schmied“.

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Ne, verstehe ich nicht. Ich beziehe mich auf die Aussage, dass die Schere zwischen arm und reich immer weiter auseinander geht.

Prozentual würde sie eben nicht mehr auseinandergehen, wenn jeder Arbeitnehmer 1€ anlegen würde. Machen sie aber nicht.

Das hat auch nichts mit dem Startkapital zu tun, sondern mit dem eigenen Konsumverhalten und dem, was man von seinen Eltern mitbekommen hat. Unser Roman würde hier auf die Zeitpräferenz hinweisen. Es wird schlicht meist für Müll auf den Kopf gehauen anstatt für sich; oder seine Kinder vorzusorgen.

Ein jedes Vermögen ist entstanden; weil mehr gespart, als ausgegeben wurde: hat man in der Familie nur Konsumenten; die alles auf den Kopf hauen; bleibt da eben nix übrig. Zinseszins regelt da.

Ein hohes Einkommen bedeutet auch nicht; dass man mehr spart: viele gut verdienenden hauen dann einfach mehr auf den Kopf und haben am Ende… genau… ebenso nix.

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Doch, ist man. Ich bin gerne für mich und mein Leben verantwortlich und gebe die Verantwortung dafür ungern in andere Hände, die das dann „für mich regeln“. Warten, die Hände über den Kopf schlagen und sich über die „Ungerechtigkeit beschweren“ und daraufhin schmollen hat noch niemanden geholfen.

Da muss man geflüchtete nun tatsächlich nicht als hervorgehobenes Beispiel als Gesprächsgrundlage für die fehlende Zeitpräferenz der Mehrheit in der Bevölkerung nehmen.

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Menschen ohne Kapital und Menschen mit Kapital, die investieren können. Relativ geht die Schere auseinander.

Wie soll etwas prozentual nicht auseinander gehen, wenn Leute sowohl prozentual als auch absolut unterschiedlich viel anlegen. Zum Teil eben nichts, weil sie nicht können.

Wenn Du am Existenzminimum lebst, hat das nichts mit Konsumverzicht zu tun. Du verzichtest an dieser Stelle schon gezwungenermaßen auf Konsum. Aber um zu überleben und nicht, um zu investieren.

Du pauschalisierst einfach und vergisst die Lebensrealität einer großen Bevölkerung.

Ernährung und Überleben im Allgemeinen hat nunmal eine hohe Zeitpräferenz.

Du vergisst, das Bildung und Einkommen korrelieren teils. Genauso wie di Bildung der Eltern und die eigene. Die Welt ist komplexer als Du sie darstellst und Chancen ungleicher verteilt als Deine „jeder ist seines Glückes Schmieds“ Philosophie suggeriert.

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Kryptos werden das Ungleichgewicht der Vermögensverteilung nicht beseitigen, sondern zementieren. Grund ist u.a. die Resilienz vor allem von Bitcoin, das ja vor allem als dig. Goldersatz betrachtet wird - zu Recht, wie ich finde. Es ist schlicht ohne Kooperation des Eigentümers nicht mehr möglich, die digitalen Vermögen aus staatlicher Sicht festzustellen und nachhaltig zu besteuern. Zwar könnte man über nachrichtendienstliche Methoden (Blockchain Analyse) das Vermögen versuchen zu ermitteln, aber ob das Ergebnis richtig ist und einer gerichtlichen Überprüfung standhält, steht auf einem anderen Blatt.

Der einzige Vorteil ist, dass jeder digitale Assets erwerben kann, es keine Zugangsbeschränkungen zu dem Markt gibt. Aber Leute mit geringen Einkommen müssen gerade dieser Tage 100% ihres Einkommens für Konsum (Lebensmittel und Energie) ausgeben. Die Chancen, sich Vermögen aufzubauen, schwindet zunehmend.

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Ich denke ja und nein.
Beseitigen nein, wie auch? Es ist „nur“ Geld. Zementieren? Ich denke nicht.

Heutzutage profitieren Menschen mit viel Kapital überproportional von einer Kreditvergabe und Menschen mit wenig Kapital sind stärker von einer Inflation des Geldes betroffen.

Bitcoin verteilt Vermögen nicht gerecht, aber ich denke es könnte eine Grundlage sein, um langfristig eine fairere Verteilung zu gewährleisten. Betonung zu gewährleisten. Nicht zu schaffen.

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Und? Kennst Du die Bilanzen aller Firmen dieser Welt?

Glaubst Du, dass sich auch nur 1 Mensch über die BTC-Bestände einer Firma in Hintertupfingen oder aus den Karpaten interessiert?

Und Personen gibt’s da ja auch noch…und die kaufen garantiert.

Nur Reiche können sich BTC auf Kredit kaufen. Ich gehe ja nicht davon aus, dass BTC Fiat Geld überflüssig macht. Ich sehe BTC als Wertspeicher und wichtige Ergänzung und als Medium, um jede Währung in jede andere zu konvertieren - perfekt für den Welthandel ohne Dollar.

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Kann man grob vereinfachend so sagen.

Sollte sich BTC so entwickeln, wie man es gemeinhin prophezeit würde das m.E. hierzulande bedeuten, dass das Schwinden der Mittelschicht, wie wir es über die letzten Jahrzehnte beobachten mussten ein Stück weit umgekehrt werden wird. Denn in der Rückschau werden es vor allem jüngere Menschen mit höherem Bildungsgrad und disposable income sein, die früh eingestiegen waren. Wenn sie HODLen und alles gut läuft werden es in 10-15 Jahren die Leute sein, die sich das Haus leisten können, für das sie sich in der Fiat-Ökonomie sehr hätten strecken müssen, denn relativ zum BTC werden die Immobilienpreise langsamer steigen.
Ergo: Rückkehr der Mittelklasse.

Das heisst umgekehrt auch, dass die relative Kaufkraft der untersten Einkommensklassen sinken wird. Nicht nur werden sie den langfristigen Effekt von BTC nicht verstehen, bzw. zu spät ins Handeln kommen - selbst wenn dem so wäre hätten sie nichts, was sie in BTC anlegen können.

Meine Sorge gilt auch der Boomer-Generation: Wir sind keine digital natives und hängen psychologisch noch tief in der Fiat-Welt. Ich selbst bin dafür das beste Beispiel: irgendwann zwischen 2013 und 2014 hatte man mir eine Wallet auf mein Handy installiert und ein paar Sats aufgenötigt - ich hatte einfach das Potential nicht gecheckt, war nicht interessiert, vielleicht auch zu beschäftigt mit Leben und Beruf, und so hielt ich satt an meiner (für mich damals bequemen) Fiat-Welt fest.

Diese Ignoranz wird bei einem Grossteil von uns Boomern noch sehr viel stärker sein - ich befürchte sogar, dass der Bildungsgrad bei vielen von uns kontraproduktiv sein könnte. Auch sehen viele Boomer ihre Renten dahinschwinden, haben aber in weiten Teilen nicht die Kompetenz und auch einfach nicht die Zeit & Energie, sich mit diesem komplexen Thema zu befassen.

Da wird noch ein ganz anderes Kaliber von Montagsspaziergängen auf uns zukommen.

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Mir würde ja eine gute Quelle genügen.