Was wir gerade sehen ist, dass mit steigendem BTC Preis auch der Energieverbrauch steigt. Vor einigen Wochen verbrauchte BTC ~140Twh. Unverhältnismäßig viel bei noch sehr geringen Nutzerzahlen. Das Problem wird aber im Falle einer Massenadaption von BTC noch viel größer. Denn je höher der BTC Preis steigt, desto höher steigt auch die Hashrate (Rechenpower), da immer mehr Miner ans Netz gehen, da es sich aufgrund des hohen Preises rendiert mehr Rechenleistung bereit zu stellen. Ergo, der Stromverbrauch wird mit steigenden BTC Preis immer mehr. Und ja, bei steigender Hashrate wird die Difficulty erhöht, damit die Blockzeit von 10min eingehalten wird. Es muss also mehr Hashrate investiert werden um einen Block zu finden, was den Anstieg von Hashrate und somit dem Energieanstieg entgegenwirkt. ABER, wir sehen dass die difficulty nicht hoch genug steigt, denn die Hashrate nimmt mit steigendem Preis trotzdem zu. Fazit, jeh höher der BTC Preis desto mehr Energieverbrauch, das wird untragbar.
Absolut! Ich bin der Meinung: das war Spitze! 
Du machst das FUDden falsch – wenn du sagst, mit dem Preis steigt der Energieverbrauch, und dass das untragbar wird, klingt das für den Preis doch total bullisch. Wofür bezahl ich dich denn?
Man jetzt werdet euch doch mal einig, was das Problem am Bitcoin ist…
Entweder der Energieverbrauch oder der immer mehr steigende Anteil an Strom aus fossilen Quellen (siehe Musk).
Man man man… da weiß die eine FUD-Abteilung nicht, was die andere macht.
FOCUS GUYS!
Ich denke es ist ganz einfach, es zielt doch alles aufs gleiche:
Das Problem ist der hohe Energieverbrauch je höher der BTC Preis steigt. Woher die Energie kommt ist sekundär, das grundlegende Problem ist, dass der Verbrauch zu hoch ist und noch weiter skaliert.
Das hat nichts mit FUD zu tun, sondern sind berechtigte Bedenken gegen BTC so wie er jetzt konzipiert ist.
Mich würde auch interessieren ob ich mit meinen Schlussfolgerungen von oben richtig liege. Zumindest auf Basis meines Wissens über die Technologie komme ich zu diesem Schluss.
Wer definiert, was „zu hoch“ ist?
In welcher Relation steht diese Einschätzung mit der Art und Weise der Energieerzeugung?
Gesetz den Fall es wird zu 100% „grüne Energie“ benutzt. Kann es dann (auf den einzelnen betrachtet!) einen „zu hohen Stromverbrauch“ geben?
Hallo @Chriu01,
Dir auch ein herzliches Willkommen im Forum. Wir freuen uns immer über so konstruktive Beiträge.
Viele Grüße,
Maxi Makowski.
Das Energieproblem wird immer ein Problem bleiben.
Entweder Bitcoin ändert sein Pow in „Proof of Decay Reputation“ oder Lightning wird das NEUE Bitcoinnetzwerk. Natürlich nur wenn alle Probleme bei Lighting gelöst sind!
Ich verstehe nicht, warum die Art der Stromerzeugung für euch nicht relevant ist?
Bitcoin incentiviert den Ausbau erneuerbarer Energien. D.h. der Ausbau kann durch Bitcoin wirtschaftlich werden, wo er es aktuell nicht ist. Wenn der Ausbau dann irgendwann fortgeschritten ist, wird Bitcoin genau wie alle anderen Verbraucher zu einem Großteil erneuerbare Energie verwenden. Dazu kommen wesentlich umweltfreundlichere Technologien wie z.B. die Kernfusion.
Zu diesem Thema hatten wir in den letzten Wochen viele sinnvolle Threads, bevor das Niveau in den letzten Tagen dann auf null gesunken ist.
Komplett unabhängig von diesem Argument, wird Bitcoin in Zukunft gewisse Use Cases erfüllen, die heute noch von anderen Technologien und Assets besetzt sind. Man muss also den Bitcoin Leistungsbedarf, der heute neu entsteht, mit der Verringerung des Leistungsbedarf in diesen anderen Technologien verrechnen.
Dazu gibt es zahlreiche Vergleiche, wobei Bitcoin immer sehr gut abschneidet.
Ich frage mich ob die ganzen Bitcoin Energiekritiker auch so aktiv sind, wenn es um den Strombedarf des Bargeldsystems inkl. Geldautomaten, den Bedarf von Zahlungsnetzwerken, den Bedarf und den Umwelteinfluss von Goldmining/-verarbeitung/-lagerung, der Dokumentation und Sicherung wichtiger Daten, von Identifikationssystemen etc. geht.
Die Art der Stromerzeugung ist deshalb irrelevant, weil es den Kern des Problems nicht löst. Das ist wie wenn ich sage: Mein Auto braucht 50L/km und du antwortest: „Dann such dir Tankstellen mit Bio-Treibstoff“. Oder „suche dir billige Tankstellen“, um das Argument des billigen Stoms gleich mit aufzugreifen. Das sind alles Maßnahmen die das grundlegende Problem nicht lösen. Man bekämpft Symptome, aber nicht die Ursache.
Deshalb bin ich der Meinung man muss an BTC grundlegend etwas ändern damit er zukunftsfähig wird, sonst wird ihm das das Genick brechen, früher oder später.
Noch ein Vergleich, aktuell kostet eine BTC Transaktion mehere hundert khw, das ist der Stromverbrauch eines Haushalts über mehrere Wochen. Und der Stomverbrauch skaliert, je höher der BTC Preis geht.
Noch was, ich bin nicht gegen BTC, ich finde die Technologie (die Blockchain) und auch im speziellen den Coin (das whitepaper) sehr gut. Aber man muss Probleme erkennen und anerkennen, und sie rasch lösen.
Wenn es irgendwann einen Treibstoff gäbe, der wirklich ressourcenschonend wäre und ohne schädliche Einflüsse auf Umwelt und Menschen auskäme, würde ich das so sehen.
Das sagt aber doch hier keiner? Der Vergleich hinkt außerdem, da sich bei ausreichend verfügbarer Mining-Hardware (aktuell nicht der Fall) nicht der Stromverbrauch, sondern die Stromkosten nach den Blockrewards richten. Günstiger Strom heißt also, dass noch mehr verbraucht wird.
Hast du meinen letzten Beitrag gelesen?
Wie groß ist denn der Energieverbrauch einer Banküberweisung im aktuellen System? Und sag bitte nicht, dass das nur der Verbrauch der Rechner für eine Milisekunde ist.
Wenn du bei Bitcoin den Verbrauch des gesamten Systems mit umlegst, dann musst du das auch beim aktuellen Banken- und Geldsystem machen.
Das Problem bei Autos mit Benzin oder Diesel ist weniger der Energieverbrauch, sondern der Schadstoffausstoß beim Verbrauchen der Energie - der Vergleich hinkt ein wenig.
…welches definiert nicht der hohe Stromverbrauch ist.
Jede bisherige Zivilisation auf der Welt hat ihren Fortschritt durch die Höhe des Energieverbrauchs symbolisiert. Je mehr Kontrolle die Zivilisation in der Umwandlung Energie bekam, desto schneller entwickelte sie sich weiter.
Da Energie laut des Erhaltungssatzes nicht verbraucht werden kann, ist die Höhe des Energie-„Verbrauchs“ so ziemlich irrelevant, wenn damit keine negativen Umwelteinflüsse einher gehen.
Mal rein hypothetisch:
Wie würdest du zu Bitcoins Energieverbrauch stehen, wenn jeder Bitcoin-Miner seine eigens gebaute Stromquelle aus erneuerbaren Energien hat und keinem anderen den Strom „wegnimmt“?
Sieh es mal so: Bitcoin ist eine Idee, die auf die Welt losgelassen wurde, und PoW ist einer der zentralen Bestandteile dieser Idee. Man kann eine Idee nicht zurücknehmen, aber es gibt tausende andere Ideen. Bitcoin ist entweder zukunftsfähig oder halt nicht. Was hättest du in diesem Fall dagegen, dass Bitcoin sich, wie du sagst, „das Genick bricht“ und von einer besseren Idee abgelöst wird?
Ich verstehe deinen Ansatz, du beziehst dich auf negative Umwelteinflüsse durch Energieerzeugung. Natürlich wäre es besser wenn der gesamte Energieverbrauch, sei es für BTC oder für das bsp mit dem Auto keinen negativen Einfluss auf die Umwelt hätte.
Noch besser wäre es aber wenn man eine Technologie so weit entwickelt, dass sie grundsätzlich erst mal wenig Energie benötigt. Dann entsteht das Problem mit der Umwelt erst gar nicht, oder in geringerem Ausmaß.
Dass BTC Energie benötigt um das Netzwerk abzusichern ist klar, aber im Fall einer Massenadaption wäre die benötigte Menge zu hoch und gar nicht notwendig. Mit den aktuellen 140 twh ist das Netz genügend abgesichert. Es gibt keinen Bedarf an weiterer Hashrate.
Das einzige Problem dass ich sehe ist eben, dass der BTC Preis mit der Energiemenge zu stark korreliert.
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Der BTC Preis korreliert über den Blockreward wenn überhaupt mit den verbrauchten Stromkosten, d.h. der Verbrauch hängt nicht nur vom BTC Preis, sondern auch vom Strompreis ab.
Sobald nicht mehr nur lokale Überschussleistung verwendet wird, sondern man sich das Angebot teilen muss, würde der Strompreis für Mining steigen. Auch möglich durch Regulation.
Außer man fördert Ausbau der Erneuerbaren. Dann wäre der Verbrauch aber auch kein Problem. -
Die starke Begrenzung des Angebots an Mining Hardware verhindert aktuell einen Anstieg der Hashrate proportional zum BTC Preis. Gleichzeitig ist die Hardware deshalb auch teuer und reduziert den Anteil der Kosten, der für Strom ausgegeben werden kann, um wirtschaftlich zu bleiben.
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Die Blocksubsidy nimmt alle 4 Jahre ab, so dass schon in ein paar Jahren die Fees den Großteil des Blockewards ausmachen werden.
Die Fees bestimmen sich nach Angebot und Nachfrage, die wiederum auch von der Second Layer Verbreitung abhängt.
Der Blockreward in USD ist dann nicht mehr wie heute proportional zum BTC Preis in USD, da er keiner festen Anzahl von BTC entspricht. Damit sind auch die Stromkosten nicht mehr proportional zum BTC Preis.
Wenn wir also 100x mehr Bitcoin-Nutzer haben werden als jetzt, kann der Verbrauch immer noch der gleiche sein wie heute.
Entscheidend sind Verfügbarkeit und Kosten der Mining-HW, Strompreis, BTC Preis und Nachfrage nach on-chain Transaktionen. Letztere skalieren nicht mit der Useranzahl, da wir im Alltag andere Layer nutzen werden.
Sehe ich auch so. Der Stomverbrauch hängt von den Stromkosten ab. Steigen die Stromkosten wird sich auch der Energieverbrauch reduzieren weil es für dir Miner weniger lukrativ wird. Aber ich denke nicht dass der Strompreis steigen wird, da sich die Miner immer den Fleck Erde aussuchen, wo der Strompreis billig ist. Sie sind ja örtlich nicht gebunden.
Aktuell ja, aber so wie das überall in der Wirtschaft ist, wird diese Begrenzung an Mining Hardware nicht von dauer sein. Diese Marktlücke wird aufgefüllt, wenn der Bedarf da istund es wird wieder genügend Harware geben.
Sehe ich auch so. Der Blockreward wird in Zukunft zur Gänze aus den Fees bezahlt. Bei einer Massenadaption werden die Fees extrem hoch sein, sind sie ja jetzt schon. Dass heißt für die Miner wird es wieder einen großen Ansporn geben, viel Mining Hardware einzusetzen.
Du hast gute Argumente, deine Punkte könnten tatsächlich zur Stagnierung der Stromkosten beitragen. Leider findet sich im Internet keine Studie darüber, wie sich diese Zusammenhänge tatsächlich auswirken wenn BTC weiter wächst und ob der Stromverbrauch steigt oder nicht.
Derzeit sehen wir aber leider einen starken Anstieg des Stromverbrauches in korrelation zum steigenden BTC Preis.
Ich muss zugeben, das vermisse ich auch ein bisschen. Die wenigen Papers, in die ich bisher selbst reingeschaut habe, fokussieren sich immer auf einen kleinen Teilaspekt.
Es geht z.B. darum den aktuellen Bitcoin Verbrauch abzuschätzen, oder darum die Verbindung von Hashrate und Preis zu verifizieren, oder ob Mining wirtschaftlich ist, usw. . Das Niveau ist meistens ähnlich wie hier, also nicht wissenschaftlich tiefgehender.
Ich würde mir Analysen zu diesen Themen wünschen:
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Etwas komplexere Modellierung des Energieverbauchs, um Abschätzungen für die Zukunft zu treffen. Dort müssten Annahmen und Parameter zur Adoption, Second Layer Nutzung, Mining HW Markt, Preise, Übergang Subsidy->Fee etc. eingehen.
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Vergleich des Bitcoin Energieverbrauchs mit der möglichen Verringerung des Verbrauchs aktueller Technologien, die Bitcoin für verschiedene Use Cases ersetzen könnte. Ein einfacher Vergleich mit Ländern, der kompletten Goldindustrie oder dem gesamten Geldsystem macht leider keinen Sinn.
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Analyse, ob Bitcoin Mining den Ausbau erneuerbarer Energien incentivieren kann. Die bisherigen Aussagen und Artikel wie das Paper von ARK Invest und Square kommen nicht aus der Wissenschaft, sondern aus der Branche selbst.
Leider habe ich keinen Zugang mehr zu den Plattformen für wissenschaftliche Veröffentlichungen, bin
also auch nur die kostenlosen Angebote beschränkt.
Bei Google Scholar kann man suchen. Hier habe ich gerade lustigerweise einen interessanten Artikel von 2020 gefunden, in dem steht:
Works that discuss the use of cryptocurrency mining as a hedging mechanism for renewable energy generation are scarce in the literature.
In den letzten Jahren hat man so viele Lehrstühle zum Thema Kilmawandel und Energiewende aufgebaut, die das Thema untersuchen könnten. Aber wahrscheinlich ist das Thema noch zu neu. @Bontii, schreibst du zufällig deine Abschlussarbeit darüber oder kennst Papers zum Thema?
Ich finde das eine menschenverachtende Haltung.
Denn zu Ende gedacht ist das „Problem“ dann immer der Mensch. Am besten wäre also, man wäre gar nicht geboren.
Es ist nichts falsches daran in seinem Leben gestalterisch tätig zu sein, etwas zu produzieren, zu bewegen oder zu verändern. Wichtig ist nur, dass man dabei keinem anderen schadet. Und das tut man nicht mit erneuerbaren Energien.
Das ist die logische Schlussfolgerung des Anreizsystems im Bitcoin Ökosystem.
Es ist aber natürlich einfacher sich nicht damit zu beschäftigen und einfach draufzuhauen. Aber das ist das tolle an einem freien Land: Es kann mir egal sein, was Du denkst. Wenn Du das Potenzial nicht siehst, ist das okay für mich.
P.S. Ich weiß, dass es einige vielleicht erstaunt, wie rabiat ich hier mitlerweile diskutiere. Was viele nicht verstehen: Mit dem Stromverbrauch beschäftigen sich Bitcoiner seit 10 Jahren und in den letzten 3-5 Jahren sehr intensiv. Und jetzt kommen einige spät zur Party und meinen, sie haben das alles voll gecheckt und die „Chefentwickler“ sind einfach nur blöd und asozial. … Alles klar.
P.P.S. Und ich habe auch nichts gegen intelligente Diskussion: „Wie können wir Energie/Sicherheit optimieren?“ „Wie viel Sicherheit braucht das Netzwerk überhaupt und von welchen Parametern hängt das ab?“ „Ist PoS sicher genug? Was sind die Vor- und die Nachteile?“. Nicht, ob Toaster unnötig Energie verbrauchen, denn wer braucht schon toast?
Hab mich noch nich entschieden worüber meine Abschlussarbeit geht. Bei meiner Fachrichtung eben in die genaue Richtung wie man Umweltschäden wie durch Co2 verhindert.
Finde aber nicht, dass es wirklich so schwer ist herauszufinden, wie günstigerer erneuerbarer Strom zu mehr Mining dort an der Produktion führt.
Hier habe ich aber noch eine Arbeit wie man erneuerbare Energien nach dem Ablauf der EEG Umlage weiterhin profitabel betreiben kann als Beispiel:
WIRTSCHAFTLICHER WEITERBETRIEB VON ERNEUERBAREN
ENERGIEERZEUGERN NACH AUSLAUF DES FÖRDERZEITRAUMS DES EEG MIT
HILFE VON BITCOIN-MINING AM BEISPIEL EINER WINDENERGIEANLAGE
Also da müsst ihr sonst meinen bisherigen Ausführungen so glauben, allerdings sollte dieses Bild das auch unterstreichen was ich bereits mal erklärt habe:
