BTC Instabilität ohne Blockbelohnung

Ok gut. Danke für den Aufwand @skyrmion .

Dachte ich hätte ein komplett neues Problem gefunden aber anscheinend gibts hier im Forum schon zu jedem vermeintlichem BTC Fehler/Problem eine Diskussion.
(Ich weiß ich sollte erst die Suchfunktion nutzen bin aber wirklich davon ausgegangen, dass die Problematik noch nicht angesprochen wurde)

Ich werde mir das Paper und Thread vielleicht mal reinziehen aber für heute habe ich erstmal keine Zeit mir das alles durchzulesen.
Bin wie gesagt auch noch nicht besonders tief im Rabbit Hole drin und dazu kommt noch, dass das Paper auf Englisch ist und ich nicht perfekt Englisch lesen/verstehen kann.

Der Blocktrainer könnte ja mal ein deutsches Video zu dem Thema „BTC Instabilität ohne Blockbelohnung“ bzw. allgemein zum Thema „Wird Bitcoin ohne Block Subsidy zerstört?“ machen.
Oder gibt es da schon was auf deutsch dazu?

Habe trotzdem schonmal kurz ins Paper reingeschaut und eine Sache nervt mich direkt.
Es wird geschrieben:
„Bitcoin provides two incentives for miners: block rewards
and transaction fees“

Hier werden doch direkt schon Begriffe verwechselt:
Block Reward besteht aus zwei Komponenten: Block Subsidy und Transaction Fees.
Die Authoren verwenden also (fälscherlicherweise) im ganzen Artikel „Block Reward“ anstatt „Block Subsidy“.
Sehe ich das richtig?

Nein, das glaube ich nicht und ich finde es gut, dass du das gepostet hast. :+1:

Prinzipiell natürlich ja! Allerdings hätte dir das in diesem Fall wahrscheinlich nicht geholfen.

Der Typ im Video ist sich seiner Sache ja sehr sicher, tut so als hätte er dieses Problem entdeckt und verwendet auch nicht die gleichen Begriffe wie im Paper. Es ist schade, dass dieses gut gemachte Video ein bisschen unter dieser Arroganz leidet. Viele Aspekte werde nämlich ansonsten sehr gut dargestellt.

Selbst potentielle Gegenargumente werden angesprochen, aber m.E. anschießend nicht ausreichend berücksichtigt. Beispielsweise dass alle Miner Interesse an einem ehrlichen und stabilen Betrieb der Blockchain haben.

Allerdings ist das angesprochene, grundlegende Problem auf jeden Fall vorhanden und nicht zu vernachlässigen. Es kann sehr gut sein, dass es in Zukunft zumindest hin und wieder kleine Reorgs gibt, wenn eine oder wenige Transaktionen mit sehr hohen Gebühren gemined werden (starke „Polarisation“), oder der Mempool relativ leer ist.

Beides sind Dinge, die in einer gesunden Zukunft hoffentlich weniger auftauchen werden:

  • Ein leerer Mempool würde bedeuten, dass Bitcoin kaum genutzt wird. Man könnte in diesem Fall aber immer noch langfristig mit Block-Verkleinerungen reagieren.

  • Eine hohe Fee weit über dem üblichen Level würde bedeuten, dass jemand entweder einen Fehler gemacht hat, oder mangels Wissens eine folgende Instabilität begünstigt. Wenn man aber möglichst schnell „drankommen“ möchte, wird man Instabilitäten vermeiden wollen und sich mit den Fees einfach am oberen Ende der Range positionieren.

Die Transaction Finality wird im Vergleich zu heute also evtl. schon etwas leiden. Es könnte sein, dass man in Zukunft dann mehr Blöcke als heute abwartet, bis man eine Zahlung als final akzeptiert.

Als absolute Notlösung bleibt eine dauerhafte Subsidy, diskutiert z.B. hier:

Tail Emissions als Lösung für Bitcoins langfristige Sicherheit? BTC-Entwickler regt Debatte an.

Wie dort und auch im Video erwähnt wurde, hat eine Subsidy den Charme, dass alle Bitcoin Besitzer sich proportional zu ihrem Vermögen an der Sicherung des Netzwerks beteiligen; nicht nur die Durchführer von Transaktionen.

(zu den Tail Emissions gab es bestimmt auch ein Blocktrainer Video)

Zu diesem Thema hier würde ein Video sicher viele interessieren. Dafür müsste man sich allerdings auch wirklich mal eine Zeit lang in dieses Thema einarbeiten und vielleicht auch mal recherchieren, was bis heute dazu schon untersucht wurde.

Zu diesem Thema gibt es schon zahlreiche Threads und sicher auch Blocktrainer Videos.

Ja, an der Stelle weichen sie im Paper vom heute verbreiteten Wording ab. Allerdings ist das Paper von 2016. Ich würde mich da also nicht dran aufhängen.

Diese Notlösung würde Bitcoin vielleicht weiter existieren lassen, aber der Kurs in Fiat würde dann um 90 - 95 % tiefer liegen als vor der Einführung der dauerhaften Subsidy.

Eine solche Entscheidung würde das zentrale Versprechen von Bitcoin, die mengenmäßige Begrenzung, zertrümmern und Bitcoin sofort in das restliche Shitcoin-Universum katapultieren.

Bitcoin schafft es entweder durch die Kombination aus Transaktionsgebühren und dem Bitcoin-Preis dauerhaft ein stabiles Netzwerk ohne Subsidy zu betreiben - oder Bitcoin als Wertspeicher ist Geschichte. Man kann dann zwar sagen Bitcoin existiert technisch irgendwie weiter, aber wertmäßig vermutlich in den Regionen von Bitcoin Cash oder Bitcoin SV.

Lies dir mal den Thread dazu durch. Ich wüsste nicht, was im Vergleich groß anders wäre?

Wir hatten bei Bitcoin bis vor Kurzem eine Geldmengen-Inflation von ca. 2 %, heute ca. 1%, um die Miner zu finanzieren. Da beschwert sich auch niemand. Warum also bei Tail Emissions?

Langfristig würde es sowieso nur die Lost Coins kompensieren, also zu gar keiner Inflation, sondern nur einer Umverteilung (= Bezahlung der Miner) führen.

Ja, das ist jetzt stark vereinfacht und absichtlich etwas provokant. Es gibt Kritikpunkte, siehe auch entsprechender Thread. Aber wenn man es schaffen würde die Bitcoin-Hornets entsprechend aufzuklären, könnte man es auch ohne Vertrauensverlust schaffen.

Im Endeffekt würde das sowieso der Nutzer-Markt entscheiden. Falls das Szenario eintritt, Bitcoin keine ausreichenden Fees hat und instabil wird, wird es einen Hard Fork geben. Wer will, kann dann auf den stabilen Bitcoin mit Tail Emissions wechseln; die anderen bleiben beim instabileren Bitcoin ohne Aufweichung der Begrenzung.

Spätestens falls abzusehen wäre, dass mehr Leute und Kapital zum neuen Bitcoin wechseln, werden auch die Miner vorrangig diesen minen. Evtl. auch schon früher, wenn man beim alten Bitcoin als Miner nichts mehr verdient, oder durch geringe Hashrate Angriffe, Preisverlust und Vertrauensverlust drohen.


Bitcoin wäre durch wachsende Wirtschaft und Lost Coins mit Tail Emissions immer noch wertstabil.

Aber ich verstehe natürlich was du meinst. Sobald man mal damit anfängt, kann sich niemand mehr darauf verlassen, dass die Inflation nicht immer weiter erhöht wird. Außerdem würde Bitcoin als Ersatz-Anlage für andere Asset-Klassen unattraktiver.

Genau das :ok_hand:t2:
Dass man Bitcoin technisch überleben lassen kann durch Protokoll-Änderung steht außer Frage. Aber das hätte dann den besagten Preis, ich würde dann von 90 % Kursverlust Minimum ausgehen.

Man könnte Bitcoin dann in 100 Jahren auch so programmieren, dass alle Coins welche 50+ Jahre nicht bewegt wurden, wieder in den Pool fließen und sich davon weiterhin die Subsidy ergibt. Ergo kommen keine neuen Bitcoin in den Umlauf, sondern nur die Bitcoin, welche irgendwann vor vielen Jahren mal verloren waren.

Naja aber warum sollte ich nicht in der Lage sein 50+ Jahre zu hodln.

Ich weiß, durch Quanten Computer könnte man irgendwann unter Umständen auch gezwungen sein, seine Coins auf eine neuere Wallet zu transferieren.

Aber so einen Fehler absichtlich in den Bitcoin Code einzubauen ist eher schwachsinnig.

Man könnten die Zeit ja auch auf 100 Jahre erhöhen. Also dann muss man halt innerhalb 100 Jahre die Coins einmal transferieren. Zur Not an die eigene Adresse. Also und das wäre ja auch nur eine Idee als Notlösung welche besser wäre, als wenn Bitcoin scheitern würde. Aber ich denke auch, dass es da noch bessere Möglichkeiten geben wird.

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Habe noch ein gutes Video zum Thema Bitcoin Security Modell gefunden:

Will the Bitcoin Security Model Fail in the Future? Mining Rewards, Fees & What Can Stop Bitcoin?

Ein Zitat aus dem Video:
„Fee pressure is an intentional part of the system design and to the best of the current understanding essential for the system’s long term survival“ -Gregory Maxwell

wie @skyrmion ja sinngemäß schon geschrieben hat:

Es braucht einfach starken Fee pressure und dadurch einen möglichst konstanten Transaction Fees Block Reward.
Mempool ist immer richtig gut gefüllt und man hat schön konstant jeden Block möglichst exakt z.B. 10 BTC an Block Reward.
Klar über die Zeit hat man natürlich schon Fluktuation in den Gebühren aber möglichst keine kurzfristige.

Bei möglichst hohen Transaction Fees ist es fast ausgeschlossen dass jemand ausversehen eine Transaktion mit hoher Fee weit über dem üblichen Level macht und dadurch Instabilität begünstigt (@skyrmion).
Einfach weil das dann extrem teuer für ihn wäre.

Das Ganze würde sich ja auch einpendeln:

Viel Netzwerk-Nutzung => hohe Transaction Fees=höhere Blockrewards => Mehr Anreiz für Mining => Mehr Sicherheit
Je mehr das Netzwerk genutzt wird, desto höher sollte die Sicherheit sein.

Die Sache ist, dass man annimmt das in Zukunft Marktteilnehmer bereit sind hohe Gebühren zu zahlen.
Aber im Falle einer Hyperbitcoinization ist es zu erwarten, dass Blockspace im Main Layer wahnsinnig begrenzt ist ,dadurch immer stark umkämpft ist und es immer starken Fee Pressure gibt.

Ich denke das einzige wirkliche Problem könnte sein, dass die Hyperbitcoinization ewig auf sich warten lässt.
Bzw. das Bitcoin über längere Zeit stagniert durch beispielsweise starke FUD.

Wobei man ja selbst bei so einer längeren Stagnation dann an den Parametern Blocksubsidy/Blocksize drehen könnte,
(Sprich weiterhin Blocksubsidy ausschütten bzw. Blocksize geringer machen)

Ich bin allerdings optimistisch, dass die Hyperbitcoinization nicht ewig auf sich warten lässt.
Schaut euch einfach das Wachstum von Bitcoin in den letzten 15 Jahren an.
Die bisherige Entwicklung ist natürlich kein Garant für die Zukunft aber ich bin positiv eingestellt was die zukünftige Bitcoin Adaption betrifft.

Auch wenn immer das Gegenteil behauptet wird: Die Bitcoin-Adoption durch die Massen ist letzten Endes absolut abhängig vom Willen der Staaten. Wenn diese nicht wollen, dann erhalten die Börsen reihenweise Anrufe und Bitcoin bekommt ein Delisting. Dann ist der Rückweg in Fiat, der aktuell noch essentiell ist, versperrt. Und damit kommt Bitcoin als Asset für 99,8 % der vielleicht interessierten Anleger nicht mehr infrage.

Und nein, das ist nicht weit hergeholt, genau das passiert derzeit mit dem einzigen wirklichen Privacy-Coin: Monero.
Man kann ihn kaum mehr wo kaufen, dort wo es noch geht, wie bei Kucoin, kann man ihn nicht mehr auf eine Wallet ziehen etc.

Auffällig ist es in jedem Fall schon, wenn man betrachtet wie Bitcoin von der internationalen Finanzelite quasi „durchgewunken“ und Monero bis aufs Äußerste bekämpft wird.

Letzten Endes hat der Staat bei Bitcoin hervorragende Möglichkeiten der Kontrolle. Und die wird er in Zukunft auch zu nutzen wissen, keine Sorge. Habe ich hier schon mal ausgeführt:

Aus der Perspektive ist es nicht mal unwahrscheinlich, dass die Staaten Bitcoin keine Steine mehr in den Weg legen werden. Aber ob es für eine Hyperbitcoinization reicht?

Wir werden sehen.