BTC als Wertspeicher? Ich bin skeptisch

Ich möchte vorausschicken, ich kann Ramons Ausführungen und auch anderer BTC-Enthusiasten durchaus nachvollziehen. Dennoch quälen mich Zweifel, und zwar ganz praktischer Art, ob es ratsam ist, überhaupt in BTC und andere Kryptowährungen langfristig zu investieren. Die möchte ich zur Diskussion stellen:

Beständigkeit und Verfügbarkeit. Meine wenigen Erfahrungen sind bislang eher negativ. Erst einmal überraschten mich die hohen Transaktionsgebühren beim Eintausch von FIAT in BTC, beim Transfer auf und vom Ledger etc. Ein Verlustgeschäft, welches sich nur akzeptieren lässt, wenn anschließend der Kurs steigt. Damit ist der BTC nicht besser als Aktien.

Zweitens: Beständigkeit der Software: Bei dem Tempo, in dem die Software geändert wird, ist absehbar, dass es in wenigen Jahren schwierig sein wird, überhaupt mit seinen BTC zu handeln. Folgendes ist passiert: Ich kaufte einen Ledger unter Windows 8.1. Der ist jedoch unter den neuen Windowssystemen gar nicht mehr nutzbar. Das mag manchem irrelevant erscheinen, ist es jedoch nicht. Ganz im Gegenteil. Der moderne Kunsthandel steht vor dem Problem, dass digitale Kunstwerke schon nach wenigen Jahren nicht mehr dargestellt werden können. Wertverlust 100% , sofern sie nicht ständig an neue Datensysteme angepasst werden: Kostenfalle. Hätte ich auf meinem Ledger Kapital in Form von BTC, so wäre ich gezwungen, mein Betriebssystem ständig zu aktualisieren. Ich bin mir sicher, dass es nicht lange dauern wird, bis wir Betriebssysteme werden mieten müssen. (Schon jetzt bezahlen wir sie mit Erwerb eines PC). Wenn ich nun Jahre plane, BTC zu hodlen, wird dies tatsächlich ein Problem, wenn nicht sogar eine Risiko- und Kostenfalle.

Drittens: Einschränkungen beim Handel. Meine SAT bei Bitpanda sind nun seit 10 Tagen eingefroren. Begründung: Ich könnte Opfer eines Scam-Versuchs sein. (Was ich nicht bin) Lösung: keine. Die Faust in der Tasche ballen und warten, bis der Support endlich reagiert.

Ich kann den Optimismus vieler BTC-User nicht verstehen, die glauben, wir könnten in Zukunft barrierefrei BTC handeln. Das wird nicht der Fall sein, weil es schon jetzt nicht der Fall ist. Die Engstellen sind die Zugänge über Broker und Portale. Diese regeln (wie bei Banken) die Zugangsbeschränkungen. Es existieren multiple Möglichkeiten, den Zugang zum Handel zu beschränken oder ganz zu unterbinden. Diese werden möglicherweise in Zukunft noch zunehmen, sodass der Handel mit BTC so unattraktiv werden könnte, bis er praktisch zum Erliegen kommt.

Viertens: Bitcoin hat keinerlei echten Wert. (Ich meine schon den Aufschrei der Community ahnen zu können) Meine Begründung ist: außer realen, physischen Gegenständen, die praktisch nutzbar sind, hat nichts einen intrinsischen Wert. Brot hat einen realen Wert, Silber, Gold, sofern es technisch nutzbar ist. BTC muss mit Fiatgeld erworben werden. (Solange es nicht selbst als Zahlungsmittel verwendet wird) Fiatgeld hat jedoch ebenfalls keinen realen Wert, da es seit der Aufhebung der Goldbindung keinen Gegenwert mehr repräsentiert. (Darin dürfte in der BTC-Fangemeinde wohl Übereinstimmung bestehen)

Gegenwärtig muss BTC in FIAT umgetauscht werden, damit es überhaupt zu etwas nutzen ist.

Das macht wenig Sinn. Ein Geld, welches so volatil ist wie der BTC, ist eher ein Risiko als ein Wertspeicher. Da nutzt es auch nichts, wenn die Vision langfristig eine andere ist.

Überdies verbietet sich der Handel mit BTC schon aus diesem Grunde, da das Ziel des BTC ist, unendlich teuer werden zu können. Schon jetzt werden sich BTC-Besitzer ärgern, wenn sie in der Vergangenheit einen Kaffee für 1 BTC erworben hatten, der jetzt virtuell einen Sportwagen wert wäre. BTC ist also überhaupt als Zahlungsmittel ungeeignet.

Fünftens: Missbrauch durch Geldinstitute und Broker. Wer sagt denn, dass in der praktischen Handhabung die Menge von BTC begrenzt ist? Es ist denkbar, dass mit BTC genauso verfahren wird wie mit Gold. Es werden Scheingeschäfte getätigt, denen gar keine BTC gegenüberstehen.

Beispiel: Der Broker nimmt dein Cash, die BTC, die er dir zusagt, gibt es jedoch nur virtuell. Sie wurden gar nicht erworben. Es stehen also Zahlen auf deinem Konto, die glauben machen, irgendwo existierten tatsächliche BTC-Bestände. So wird es bei FIAT auch gemacht. Erworben werden die BTC erst dann, wenn der Kunde diese auf seine Hardware herunterladen möchte oder verschiebt (was der Broker in meinem Fall verhindert oder mit fadenscheinigen Argumenten verzögert.) Auch hier eine Parallele zum FIAT. Wollten alle Kunden ihr Geld am Automaten abheben, wäre die Bank in kürzester Zeit zahlungsunfähig und würde kollabieren. Es ist sogar denkbar, dass BTC überhaupt nicht mehr gehandelt werden, sondern nur noch Derivate. Das Argument, BTC sei ein begrenztes Gut, ist im praktischen Gebrauch eine Illusion.

Zusammenfassend: Ich bin sehr skeptisch, was BTC als Ersatzwährung betrifft und befürchte, wir als BTC-User werden sehr viel Geld verlieren, nicht nur durch Betrug, sondern durch die Machenschaften der Händler vor dem BTC-Netz.

Sechsten: Die eigentliche Gefahr des BTC ist aus meiner Sicht für den Kleinanleger und Nichtganoven die Illusion, ohne eigene Anstrengung reich werden zu können. Damit reit er sich in die Reihe der Lottospieler ein, mit ähnlich hohen Risiken und realen Verlusten an Vermögen.
Oder wie seht ihr das?

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Du solltest dir einen msci etf und ein Tagesgeld zulegen und deine von Haus aus Wertstabilen Euros dort anlegen.
Wenn es gut läuft machst du 3-5% im Jahr.

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Zum ersten Ja, zum zweiten absolutes Nein (Altcoins niemals auf langen Anlagehorizont)

Auf welcher Börse hast du das denn gemacht? Also auf z.B. Kraken (US reguliert) oder BSDEX (EU reguliert), sind die Anschaffungsgebühren mehr als überschaubar. Ich zahle 0,35% bei BSDEX und der Transfer auf die Wallet ist dann sogar kostenlos.

Du brauchst NUR deinen PrivateKey. Punkt. Es wird immer günstige wohl sogar eher kostenlose Möglichkeiten geben, mit seinem PrivateKey seine BTC zu transferieren. Darüber brauchst du dir keine Gedanken machen. Das BTC-Netzwerk ist genauso rebust wie das Internet. Mit der Zeit wird es auch immer bessere neuere Möglichkeiten für den Transfer geben. Wir sind noch sehr früh. Das große Kapital kommt erst noch, und damit einher werden auch die Entwickler angelockt.

Das ist derzeit in der Tat ein Problem. Die Gateways zwischen BTC und FIAT sind derzeit ziemlich überreguliert. Da müssen wir jetzt wohl leider erstmal durch, bis die Oberen begreifen, dass sie damit großes Kapital aus dem Land jagen. Das pendelt sich auch wieder ein. Aber ist aktuell wirklich ein Thema, das man nicht ignorieren darf.

Du verwechselst hier reinen BTC-Handel mit BTC zu FIAT zu BTC-Handel. Ersteres wird immer problemlos und ohne Drittparteien möglich sein. Entweder direkt auf dem Mainlayer oder auf einem Secondlayer wie Lightning. Wenn du als Zwischenschritt in FIAT musst, sieht es natürlich wieder anders aus und wir sind wieder bei Drittens :wink:

Wie jeder andere Rohstoff derzeit übrigens auch. Mit reinem Gold kannst du auch nicht deine Miete, Steuern und die Brötchen beim Bäcker zahlen. BTC bietet aber im Gegensatz zu anderen Rohstoffen die Option, auf einen Direkthandel, der sich über die nächsten Jahr(zehnte) erst noch etablieren muss.

Kurzfristig hast du recht. langfristig kann dir die Volatitlität egal sein. Mit einem Anlagehorizont von 10 Jahren+ bist du mit sehr hoher Wahrscheinlicheit sehr weit im Plus, egal zu welchem Preis zu BTC jetzt erworben hast.

Noch… gib dem Ganzen doch mal Zeit. Und es ist doch toll, dass BTC so viel Geld aufsaugt, sodass du jetzt nen Auto statt nen Kaffee bekommst. Somit widersprichst du schon direkt deinen vorhergenannten Punkt. Wer die BTC für Konsum ausgibt, möchte eben in dem Moment konsumieren und das ist auch der Sinn von Geld. Man soll es nicht horten, sondern für gezieltes Konsumieren verwenden.

Derzeit gibt es dahingehend nichts. Und ich sehe auch nicht, dass so etwas zugelassen wird, da es schlicht nicht notwendig ist. Aber grundsätzlich kann das passieren. Aber hier hast du erstmalig ne Kontrolle und kannst schauen, ob die Papiere auch wirklich gedeckt sind und nicht nur zum Schein „Luft im Bunker bewacht wird“.

Die haben keine Möglichkeit groß zu schummeln. Denn das BTC-Netzwerk ist vollständig transparent und dezentral. Wie willst du da schummeln?

Bei Lotto ist die Chance zu verlieren 100% (grob über dem Daum gerundet). Bei BTC sind wir bei ca. 1% (Bauchgefühl, da ich keine Gründe sehen, die dazu führen könnten, dass BTC scheitert).

Overall scheint es für dich aber aktuell wirklich besser zu sein, in breitgestreutet Aktien oder Anleihen zu gehen. Investiere nicht in etwas, dass du nicht verstehst. Denn das macht dich innerlich fertig. Beschäftige dich gerne noch deutlich tiefer mit dem Thema, dann siehst du, dass fast alle deiner Argumente haltlos sein könnten und dann kannst du mit ruhigem Gewissen auch in BTC investieren und machst dir darüber keine großen Sorgen mehr :wink:

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Guten Morgen! Also erst einmal vielen Dank für Deine ausführliche und engagierte Antwort. Du hast recht, ich werde wohl eher nicht zum enthusiastischen BTC Anhänger.
Aber ich wage es, nochmals eine Verständnisfrage nachzuschieben. Ich verstehe nicht, wie ich, ev. auch in fernerer Zukunft lediglich mittels eines PrivatKeys Transaktionen machen kann. Benötige ich nicht immer 1. eine Hardware (PC -Handy) 2. eine Software (mit all den Problemen, die die machen kann. Siehe auch diverse kriminelle Erfahrungen einiger User hier im Chat), und 3. einen Zugang zum BTC System? (der nicht blockiert werden kann?)
Oder verstehe ich da etwas grundsätzlich falsch?

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Sorry, ich muss noch eine Frage nachschieben. Woran erkenne ich denn, (wie überprüfe ich), ob ein Broker für mein FIAT tatsächlich BTC gehandelt hat? Wie ist das für mich überprüfbar?
(Ich möchte hier einmal die Tatsache ausblenden, dass auch bei anderen Investments dieselbe Frage im Raum steht. Früher hatte man seine Aktien wirklich physisch zu Hause. Heute muss man glauben, dass die Zahlen auf dem Konto nicht nur Fake sind. Die Folgen habe ich bei Russlandaktien leidvoll feststellen müssen.)

Genauso wenig, wie Du überprüfst, ob Dein ETF Herausgeber Deines physisch replizierenden ETF tatsächlich immer alle Aktien kauft bzw. verkauft, um den Kurs richtig abzubilden.

Stichwort ist aber Proof of Reserves. Bei Kraken gibt es das. Allerdings wurde bei FTX oder Gemini oder so, an der Stelle auch getrickst und sich einfach kurzfristig Liquidität geliehen, um es so erscheinen zu lassen als hätte man genug Reserven.

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Natürlich brauchst du dann irgendwie den Zugang zum Netzwerk. Ob via PC, Handy oder dergleichen spielt absolut keine Rolle. Aber so ist es doch auch heute bereits. Mit denem Dos 3.1 gehst du doch auch nicht ins Internet surfen :wink:
So lange du deinen PrivateKey nicht irgendwo digital (außer in der HardwareWallet) eingibst, brauchst du dir um Diebstahl nie sorgen machen. Und HardwareWallets wird es immer geben. Wenn Ledger nicht mehr sein sollte, wirds nen neuen Ledger geben.

Deswegen lässt du deine BTC auch nicht auf der Börse liegen, sondern ziehst sie runter auf deine eigensverwaltete Adresse. Bei ein oder zweit BTC-ETFs wurde sogar schon die Adresse öffentlich gemacht, auf denen die hinterlegten BTC liegen. Das wird sich irgendwann durchsetzen. Denn der, der das nicht macht, steht dann unter „Generalverdacht“ und die Kunden werden zu einem anderen Anbieter wechseln. Und selbst wenn sie es nicht selbst preisgeben, gibt es bereits einige schlaue Leute, die die wahrscheinlichen BTC-Adressen von BlackRock gefunden haben. Du kannst also dort schauen, ob deine ETFs auch wirklich gedeckt sind.

Zudem wird es irgendwann komisch, wenn „Papiere“ auf dem Markt sind, die zusammengenommen mehr als 21 Mio BTC ausweisen sollten. Spätestens dann weiß man, dass irgendwas nicht stimmt. :smiley:

Das klappt bei Gold zum Beispiel gar nicht, da man nie genaus sagen kann, wie viel Gold eigentlich im Umlauf bzw. gelagert ist. Diese Zahl unterliegt immer Schätzungen. Bitcoin ist konkret.

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Danke, ich vergebe Dir hiermit ein Sternchen :wink:, als persönlicher Mentor! Wenn ich nun meine SAT von Bitpanda endlich wieder bewegen könnte, würde ich das auch machen, bzw. wollte ich genau das machen. Genau das war mein Ansinnen und genau das wurde bisher leider verhindert. Ende offen.

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Und genau bei diesem Punkt haben wir auch derzeit wirklich ein Problem. Es wird gerade in der EU überreguliert. Es häufen sich derzeit leider die Meldungen, über gesperrte / geblockte Konten.
Dafür kann natürlich BTC per se nichts, aber ist derzeit ein Problem, das sich nicht schönreden lässt und wir in anderen Assets in der Form nicht haben.

Da heißt es jetzt einen langen Atem zu haben und auf jede Eventualität vorbereitet zu sein, so unschön das auch sein mag. Ich hoffe, das zieht sich aber nicht zu lange.

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Alle deinen Bedenken sind meiner Meinung nach Einach oder leicht zu umgehen, einige sind in der FIAT Welt genau so vorhanden und damit gleich Ernst zu nehmen.
Zu den Transfergebühren. Wer sehr viele kleine Beträge transferiert sollte über Lightning keine Gebühren mehr haben, wer nur ab und zu von der Hotwallet auf ein Konto oder Couldwallet überträgt hat je nach Börse über die er das tätigt schon seine Gebühren, aber sind die höher wie die allgemeinen Kontogebühren? Selbst wenn eine Bank sich nicht jede Transaktion einzeln bezahlen lässt so werden doch über Kontogebühren und Kartengebühren Kosten abgerechnet die schon höher sind wie die paar Transaktionskosten beim BTC wo ich auch noch je nach Zeitpräferenz die Kosten beeinflussen kann.

Bei der Software komme ich nicht ganz mit. Da ich eine Benutze, die einfach über den Internetbrowser funktioniert und da ist das Betriebsystem völlig egal, denn ein System auf dem das WWW nicht läuft ist nicht praktikabel.
Man sollt halt beim Kauf eines Leders darauf achten das man sowas wie die Bitbox2 kauft um deinen Befürchtungen zu umgehen.

Das gleiche gilt für die Börse ich hatte in den ganzen Jahren noch nie so eine Erfahrung gemacht bin aber auch nur bei Bitcoin.de und Relai und Bison gewesen.
Auch bin ich sicher das der Marktwettbewerb in der Zukunft so viele Dienstleister auf den Plan holt die sich durch ihre immer Konsumerfreundlichen Angebote überbieten werden um überhaupt noch einen kleinen Anteil am BTC Zahlungsverkehr zu haben.

zu Viertens wie von Dir festgestellt hat auch FIAT keinen inneren Wert? Ist der Kontoeintrag deines Fiatgeldes außer der Tatsache das sich die Währung laufend selbst entwertet denn anders wie BTC? Welchen realen Wert würdest du denn an Stelle BTC zum Sparen als geeigneter ansehen und worin siehst Du da den Wertzuwachs? Selbst Immobilien wachsen doch nicht im Wert, Sie werden doch lediglich teurer und das auch nicht mit Sicherheit. Die Lage der Immobilie kann von einem Tag auf den Anderen im Preis sinken, frag mal die Hausbesitzer im Lahn Tal nach den Preisen vor und nach der Flut, oder die Hausbesitzer in der Ukraine oder der Türkei. Also meine Frage welchen Wertspeicher würdest Du denn als Alternative zum BTC sehen?

Das Risiko beim Bitcoin ist gleich Null wenn man die Zeitspannen hinzu nimmt, in den letzten 15 Jahren waren nach mindestens 4 Jahren zu keinem Zeitpunkt ein Verlust eingetreten das einzigste was sich geändert hat ist die Höhe Zugewinns, je länger es BTC gibt wurde der Preisunterschied nach 4 Jahren immer kleiner, aber die Schwankungen auch immer geringer. Die Schwanken entstehen auch durch die Gesamtmenge beim BTC je mehr Kapital hinein kommt um so weniger beeinflussen auch größere Abflüsse den Preis. Stell dir vor, vor den ETF wären an einem Tag über 6500BTC verkauft worden, dann wäre das nicht mit 2-3% minus ausgegangen wie Heute. Denk nur mal an die Kursschwankung die Elon Musk verursacht hatte, das ist heute nicht mehr möglich.
Auch bin ich Sicher das es auf der ganzen Welt immer Leute gegeben wird die sich für ihre BTC etwas anderes Anschaffen, ob es eine Urlaubsreise ist, ein Auto, oder nur die Miet- oder Strom- oder Heizungszahlung, oder ein Haus, es werden halt nur noch Dinge gekauft die für den Einzelnen einen höheren Nutzen darstellen, als der gesparte BTC zumal es bisher noch nie da war das mein Erspartes zwar Zahlenmäßig kleiner wird, aber weiter unablässig in der Kaufkraft steigt. Das Haus was Heute noch 10BTC kostet wird in 10 Jahren vielleicht nur noch einen BTC kosten oder noch weniger. Beim FIAT weiß ich schon heute das es nur eine Richtung gibt es wird für Jeden immer teurer und mein Spargut verliert ununterbrochen an Kaufkraft

Zu Fünftens, das von Dir dargestellte Scheingeschäft mit BTC findet doch schon Heute in Form von Shitcoins statt. Selbst wenn die ETF mal nicht mehr mit BTC hinterlegt werden. steht es doch jedem frei sich über die Blockchain echte BTC Anteile zu kauffen und keinen ETF oder irgend einen anderen Wert der angeblich auf BTC gründet. Dafür haben wir die Node´s die nur alle mit dem Protokoll zulässigen Transaktionen bestätigen.

Dein Broker Beispiel weicht in keinster weise vom FIAT System ab, nur das Du beim FIAT schon jetzt weißt das es die Euros und Dollars überhaupt nicht gibt. Wie lange glaubst Du wird der Broker existieren, wenn er für FIAT BTC ausgibt, aber keine zu seinem Preis annimmt?

Es ist natürlich Richtig das man bei einem Eigenverantwortlichen Geldsystem auch mehr der Gefahr ausgesetzt ist etwas falsch zu machen und dann seine Ersparnisse zu Gefährden, auf der anderen Seite steht aber auch der völlige alleinige Besitz ohne Gegenpartei oder Legimitationszwang gegenüber. Ein Geldsystem ohne Einfluss von politischen Machteinflüssen und nicht einfach zu entwenden in dem man Dir deinen Kontozugang sperrt, denn das Problem was Du bei Bitpanda gerade hast, kann Dir im FIAT System Jederzeit passieren, frag doch mal einen Türken ob er über sein Konto verfügen kann wie er will.
Oder wie glaubst Du fühlen sich jetzt die Russen, die den Krieg verurteilen nichts mit Putin zu tun haben, aber eben eine IBAN in Russland und so vom Sepa ausgeschlossen sind? Nur die Bitcoin Russen oder die mit DollarKoffern sind jetzt in den Hotelanlagen der Welt zu finden der Rest versucht unauffällig seine Konten zu lehren, aber eben unauffällig ein Wechseln in Dollar könnte zu nachfragen führen und wenn man nur das Land verlassen will um nicht seinen Sohn in den Krieg zu schicken.

Zu Sechstens, wenn Du Bitcoin mit dieser Zielsetzung siehts hast Du den eigentlichen Nutzen aus meiner Sicht nicht verstanden. Es ist völlig Richtig das Viele nur aus Gier und Gewinnsucht mit dem BTC sich beschäftigen, die haben vorher an der Börse auch nichts anderes gemacht und viele der Shitcoin Jünger werden das auch weiterhin machen. Wer aber einfach nur sein Erspartes verwahren will und nur seine bereits geleistete Arbeitszeit Kaufkraft steigernd aufbewahren will, für den sehe ich keine Alternative in der Zukunft oder kennst Du eine andere Möglichkeit die bei all deinen Bedenken zum Bitcoin in der anderen Lösung sicherer sind und die selben Ergebnisse erreichen? dann teile es mir gerne mit. Ich will immer weiter lernen und danke für deine Fragen und Gedanken zum Thema

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0,2% mit einer maker order!

Das stimmt. Da verbrenne ich immer den einen oder anderen Euro. Aber selbst 0,35% ist „günstig“, 0,2% ist dann billig.

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Danke für Deine umfangreiche Antwort. Ich stimme absolut mit Dir überein, was FIAT und Aktien etc. betrifft. Mir stellt sich nur die Frage, ob BTC da viel besser sind.

Mag sein, dass ich da etwas Grundsätzliches nicht verstehe. Mein Punkt ist, dass ich eine Software benötige, um im www einen Transfer zu bewerkstelligen. Dort scheint mir der Schwachpunkt zu liegen. Ich habe einige Berichte gelesen, in denen vom Verschwinden von BTC nach oder während eines Transfers berichtet wird. Offenbar aufgrund gefakter Software. So etwas habe ich im klassischen Bankensystem noch nie erlebt. Und dann eben das Problem, welches hier auch schon berichtet wurde, dass Bestände auf älteren Hardwallets gar nicht mehr zu aktivieren sind, da sich die Software geändert hat.

Es gibt eben keine absolute Sicherheit auf dieser Welt.

Aber ein Gedankenanstoß für Dich:

Male Dir einmal die Situation aus, in der Du über einen längeren Zeitraum absolut keinen Zugang zu Strom, Internet und entsprechender Hardware hast.

Ich prognostiziere, dass in diesem Szenario Güter zu Geld werden, aber sicher nicht Bargeld.

BTC respektive UTXOs können nicht verschwinden.

Sie können nur an eine Adresse geschickt werden, die nicht die beabsichtigte Adresse war.

Bedienfehler sind allerdings keine Fehler von Bitcoin.

Deswegen überprüfst und signierst Du Transaktionen über Dein Hardwarewallet, damit eben genau so etwas nicht passiert. Gute Hardwarewallet sollten mit falscher Software ohnehin die Kommunikation abbrechen. Bei der Bitbox passiert das so. Außerdem sorgt ein pairing code dafür, dass die Kommunikation verschlüsselt geschieht.

Also wieder: Bedienungsfehler. Nicht Bitcoin.

(Einzige Ausnahme, aber davon ist mir tatsächlich kein Fall bekannt - falsche Auszahlungen durch Börsen. Shiftcrypto arbeitet hier an einer Lösung. Tatsächlich ist das eine der wenigen Schwachstellen, die mich aktuell nerven und von denen ich mir wünsche, dass es bald einen Standard gibt. Also kryptografisch gesicherte Auszahlungsanforderung.)

Passiert öfter als Du denkst, aber betroffene Personen bekommen das Geld vollständig wieder. Durch das Outsourcen von Teilaufgaben passiert solche Angriffe tatsächlich vermehrt.

Bullshit.

Bitcoin ist abwärtskompatibel.

Du erinnerst mich an… …mich! :nerd_face:

Wenn du dir meine Threads aus dem vergangenen Herbst anschaust - diese Zweifel habe ich ebenfalls. Und da sagten mir bereits länger involvierte Bitcoiner, dass es bei Ihnen ebenso gewesen wäre.

Jetzt gibt es zwei Optionen: Du wechselst ins Lager der Anticoiner - oder wählst einen Weg, mit Bitcoin und den Zweifeln zu leben.

Eine Konsequenz für mich, der ich Option 2 gewählt habe: Investiere nur soviel in BTC, wie du bereit bist, zu verlieren. Kreditbasierte Investments und Maximalismus sind dann wohl nicht das Richtige.

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Zusammenfassend beschreibst du fast nur Probleme, die gar nicht von Bitcoin selbst kommen. Es sind Probleme, die durch Drittparteien entstehen. Deine Kritikpunkte scheinen daher zu kommen, dass du nicht zwischen dem dezentralen Bitcoin Netzwerk und allen darauf aufbauenden zentralisierten Konstrukten unterscheidest. Diese Unterscheidung wäre aber sehr ratsam.

Das liegt einzig und allein an dem Service, welchen du dafür verwendest. Schließlich wollen diese auch irgendwie überleben. Nehmen wir als Beispiel mal Relai. Wenn du einen Sparplan in Höhe von mindestens 100€ oder 200€ (habe den genauen Betrag vergessen) aufsetzt, kostet es dich gerade mal 0,5% Gebühren. Hinzukommen Bitcoin Transaktionsgebühren, welche Relai übernimmt. Das heißt sie verdienen weniger als 0,5% an dir. Ich frage mich wie sie sich überhaupt über Wasser halten können.

Das ist das einzige, deiner genannten Probleme, welches durch Bitcoin selbst verursacht wird. Dieses Problem scheint, zumindest auf dem Main Layer, unumgänglich, um die Sicherheit Bitcoins zu bewahren. Aber es wird bereits an Lösungen dafür gearbeitet. Je relevanter das Problem wird, desto schneller werden diese Arbeiten vorangehen.

Wenn dem so ist, würde das nur ein weiterer Grund, von so Vielen, sein, Ledger nicht mehr zu verwenden. Aber das ist ein Problem von Ledger, nicht Bitcoin.

Bitcoin ist vermutlich die beständigste Technologie, die wir kennen. Die ersten Adressformate wurden bei Einführung Bitcoins, vor 15 Jahren, implementiert. Diese funktionieren noch heute und vermutlich auch in 100 Jahren noch. Und wenn sie eines Tages nicht mehr funktionieren sollten, dann aus einem wichtigen Grund und auch dafür wird es vermutlich eine Lösung geben.

Wie genau meinst du das? Ich habe gerade mal nachgeschaut wie alt PNG ist. Ich musste lachen, als ich gelesen habe dass die aktuelle Version 1.0 ist und das seit 1996.

Tja, auch die Beschwerden über Bitpanda häufen sich, hier im Forum. Aus diesem Grund habe ich einem Bekannten abgeraten, dort ein Account zu erstellen. Auch das ist kein Problem, dass durch Bitcoin selbst verursacht wird.

Der Zugriff auf Bitcoin kann dir nur verwehrt werden, wenn du dich von Dritten abhängig machst. Aber genau dafür ist Bitcoin erfunden worden. Um diese Abhängigkeiten (erfolgreich) überflüssig zu machen. Bitcoin selbst ist komplett zensurresistent.

Den Wert für Bitcoin kann jeder für sich selbst ausmachen. Wenn du keinen Wert in ein zensurristentes und nicht inflationierbares Asset siehst, ist das in Ordnung. Aber der freie Markt entscheidet gerade dass ein Bitcoin mehr als 60.000$ Wert ist. Und schaut man sich mal in Afrika um, scheinen viele Menschen froh über die Existenz Bitcoins zu sein.

Zum einen stimmt das nicht. Der ursprüngliche Weg ist das Mining. Noch heute kann jeder seine Bitcoin selbst erarbeiten. Nur ist der Kauf mit Fiat in der Regel deutlich effizienter. Zum Anderen ist es doch ganz normal, einen Rohstoff mit der eigenen Landeswährung einzutauschen (kaufen). Wie kommst du denn an Gold ran? Wie kommst du an Fremdwährungen ran, z.B. im Urlaub? Übrigens werden auch bei diesen Beispielen Gebühren fällig. Schließlich muss jeder irgendwie Geld verdienen.

Schau dir den Kurs der letzten 5, 10 oder 15 Jahre an. Langfristig geht der Kurs nach oben. Dies wird durch die Theorie der Knappheit untermauert. Es ist nur logisch, dass es langfristig steigt. Und das tut es auch, bis heute.

Bitcoin ist nicht als Zahlungsmittel ungeeignet. Bitcoin ist nur gegenüber Fiat das wertvollere Zahlungsmittel. Deshalb ist es naheliegt zuerst das weniger wertvolle auszugeben. Aber wer nur Bitcoin besitzt wird auch willens sein, sein Leben damit zu finanzieren. Andernfalls wird es kein schönes Leben sein.

Der Unterschied ist dass Bitcoins Existenz und Knappheit als einziges Asset für jeden nachprüfbar ist. Dir kann nicht vorgekaut werden, dass du auf der Blockchain Zugriff auf X Bitcoin hast. Du kannst es jederzeit nachprüfen. Das ist einer der einzigartigen Eigenschaften Bitcoins, gegenüber allen Assets (Fiat, Rohstoffe, etc.), du wir bis dato hatten.

Deshalb würde ich sagen dass Bitcoin nicht das härteste Asset der Welt ist, weil es die niedrigste Inflation hat. Schließlich hat z.B. Wasser gar keine. Sondern Bitcoin ist m.M.n das härteste Asset der Welt, weil dessen Besitz - als einziges - eindeutig und ohne Vertrauen nachprüfbar ist.

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Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Praktisch ist es mir als User allerdings gleichgültig, ob die Einschränkungen nun am Bitcoin-System selbst oder an der Bereitstellung derselben liegen. Da ich wohl nie so weit in die Materie einsteigen werde, selbst Coins zu mainen, werde ich wohl auf andere Möglichkeit angewiesen sein, BTC zu erwerben. Und da liegt leider das Problem. (Die Tatsache, dass auch andere Assets problematisch sind, will ich bei den Überlegungen unberücksichtigt lassen.) Das mit der Nachprüfbarkeit erfordert offenbar eine höhere Qualifikation, als ich sie habe. Ich kann nur mit Staunen die Aktivitäten auf BSDS verfolgen, kapier aber gar nichts davon (und bin auch nicht blöd). Und BTC ist nur dann das wertvollere Zahlungsmittel, wenn es auch bewegt werden kann und nicht nur als binärer Code irgendwo schlummert. Gruß Sporsena

Wie gesagt, ist die Abhängigkeit von Dritten dank Bitcoin nicht notwendig. Kannst du Drittparteien nicht vertrauen, kannst du dich auch mit einer Person auf der Straße treffen, um Bargeld in Bitcoin zu tauschen oder andersherum.

Auch das Leben in Bitcoin zu finanzieren, ist schon heute möglich. Nicht in Deutschland. Aber wenn dir diese Möglichkeit wichtig genug ist, wirst du auch die notwendige Motivation aufbringen können, um in ein entsprechendes Land zu ziehen. In El Salvador soll es möglich sein. Wie weit es in der Schweiz schon funktioniert, weiß ich nicht.

El Salvador ist in aller Munde. Aber ob ich so ein hochvolatiles Geld zum Einkaufen benutzen wollte, denke ich nicht. Du kaufst einen Sportwagen und bekommst später ev. nur einen Kaffee dafür. Das ist für meine Begriffe nur fiktives Geld, welches die Vision beinhaltet, dass es später mal mehr wert sein wird, als zu dem Zeitpunkt, an dem ich es eingetauscht habe. Zum spekulativen Anlegen und im Vertrauen darauf, dass es in zwanzig Jahren noch existiert, ist das ganz okay, denke ich.

Bedenke das Euros oder Dollars in großen Mengen auch nicht gut als Geld funktionieren. Weil bereits eine Inflation von 10% bei großen Vermögen sehr empfindliche Verluste bedeutet. Deswegen investieren so gut wie alle reichen Menschen in irgendwelche Assets. Oder anders gesagt, sie fliehen aus dem angeblich stabilen Geld.

Die Volatilität von Bitcoin ist dem jungen Alter geschuldet und ich würde sogar behaupten es hat seine Vorteile. Man kann wohl über ein Henne Ei Problem streiten aber ich denke die Volatilität bereinigt den Markt immer wieder von Zockern und ich glaube es trägt sogar dazu bei dass Bitcoin nicht auf Null fällt. Ohne die Volatilität könnte sich eine gewaltige Blase bei Bitcoin entwickeln, die dann in einem Rutsch sehr gefährliche Wertverluste erzeugen kann. Die regelmäßigen Rücksetzer nehmen diesen Druck vorher raus.

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