Blocktrainer vs Höfgen bei Mario Lochner

Kannst du sagen warum das gefährlich sein sollte? Ich sehe aktuell keinen Grund in welcher Hinsicht das zu Problemen führt. Denn auch wenn die Geldmenge nach oben hin zwar begrenzt ist, so ist Bitcoin doch nach unten hin fast beliebig aufteilbar. Da kommt ja immer das Pizzabeispiel: Man kann eine Pizza in beliebig kleine Stückchen zerteilen aber trotzdem bleibt es eine Pizza. IM Fiatstandard macht man es anders: Man stellt einfach neue Pizzastücken her und kann somit beliebig viele Pizzen erstellen.

Der Unterschied ist also: in Bitcoin gibt es nur immer eine gewisse Anzahl und man muss arbeiten um einen Bitcoin zu bekommen. Wenn man ihn hat kann man ihn aber fast beliebig aufteilen und verteilen. In Fiat kann man zwar 10 Pizzen haben, aber dann kommt ein anderer und erstellt einfach 100 neue Pizzen. Warum hast du dir also die Mühe gemacht diese Pizzen zu kaufen wenn ein anderer doch einfach mehr erstellt? (Mal angenommen diese Pizzen könnte man nicht essen :dizzy_face: vielleicht doch kein gutes Beispiel, aber ersetzt Pizza mal z.B. durch einen wertvollen Diamanten, was passiert, wenn andere diese einfach imitieren können? Moment, da gab es doch vor kurzem einen Bericht darüber …)

Falls du aber auf die 3% Inflation ansprichst, welchen Grund sollte es haben, dass 3% Geldmengenausweitung gut sind, aber 0% aufeinmal schlecht? Wie du schon sagtest: ein Wirtschaftswachstum von sagen wir mal 5% wirkt ja trotzdem deflationär sodass es im Goldstandard eine Deflation von ca. 2% gab. Welchen Unterschied macht es also, ob diese Deflation jetzt 3%-5%=-2% oder 0%-5%=-5% ist? Es bleibt ja das Argument: Wenn die Deflation zu groß ist gegenüber dem Wirtschaftswachstum, dann wirkt das der Deflation wieder entgegen, es gibt also wieder solange Inflation bis die Wirtschaft wieder wächst. Und mit der Deflation werden alle Menschen anteilig an dem Wirtschaftswachstum „bezahlt“ (sofern sie Bitcoin haben), im Gegensatz zu heute, wo durch die Inflation größtenteils nur die Reichen profitieren…

Klar können sich auch mit einem Bitcoinstandard mehr Bitcoins bei Reichen sammeln, die dadurch natürlich mehr profitieren als die Armen mit weniger Bitcoins. Aber egal was die Reichen tun, wenn sie ihre Bitcoins weggeben sind sie weg. Die Reichen können sich nicht einfach neues Geld erstellen. Aber die Reichen müssen ihr Geld ausgeben, wenigstens um selber überleben zu können oder um ihre Firmen zu betreiben. Damit können sie nicht einfach auf ihrem Reichtum sitzen bleiben und müssen das Geld verteilen und das macht das System so fair: sind die Reichen gut, liefern sie also Dienstleistungen die die Menschen auch kaufen wollen, dann bekommen sie mehr Bitcoins zurück oder wenigstens genauso viele. Sind die Reichen aber schlecht, konsumieren nur, dann schrumpft ihr Vermögen unweigerlich bis sie sich diesen Lebenstiel nicht mehr leisten können. Das ist das Fitnisprogram, von dem Roman redete.

Die Theorie der Hartgeld Anhänger ist ja, dass es durch das neu geschaffene Geld zu einem Kaufkraftverlust kommt.

Im folgenden Beispiel wird aus der Gesamtgeldmenge 100€ → 110 €, die Kaufkraft wird umverteilt zum Kreditnehmer in grün, die Kaufkraft (=Anteil am Kuchen) aller anderen sinkt. Natürlich nur, weil der Kuchendurchmesser = Wirtschaftskraft der Währungszone gleich groß geblieben ist.

Höfgen vertritt ja die Meinung, dass der Bäcker mit dem Kredit einen Mehrwert schafft. Er investiert in neue Öfen (wobei das ein Einmaleffekt ist), backt mehr Brötchen, die werden dadurch für alle günstiger. Die Wirtschaftskraft der Währungszone steigt, was bedeutet, dass der Kuchendurchmesser größer werden muss. Somit hätten alle anderen (außer dem Kreditnehmer) zwar einen kleineren Anteil am Kuchen, aber da ja der Kuchendurchmesser größer geworden ist, können sie sich gleich viel leisten wie zuvor, d.h. absolut wiegt ihr Kuchenstück genausoviel wie zuvor. Klingt erstmal logisch, doch würde das bedeuten, dass ich unlimitiert Geld drucken kann, weil ja (mit zeitlicher Verzögerung) dann das BIP steigt. Und spätestens hier merkt man ja, dass das so irgendwie nicht stimmen kann.

Eigentlich müsste das Wirtschaftswachstum - dieser Logik folgend - doch immer größer/gleich der Geldmengenausweitung sein, wenn diese zu einem Wirtschaftswachstum führt. Das ist aber nicht der Fall. Hier mal exemplarisch für die Euro-Zone: das Wirtschaftswachstum ist beständig deutlich unter der prozentualen Geldmengenausweitung!

Da frage ich mich:
heißt das nicht, dass unsere Wirtschaftsleistung permanent am schrumpfen ist? Wenn die Wirtschaft langsamer wächst als die Geldmenge ausgeweitet wird? Und das neue Wirtschaftswachstum auch noch mit einem Geld mit geringerer Kaufkraft denominiert wird?

Ja, das ist auch so.

Das Problem, was viele vergessen ist, dass ein Handel immer ein Austausch von zwei Werten ist: der eine verliert Geld und bekommt eine Ware oder eine Dienstleistung und der Andere verliert diese Ware oder Dienstleistung aber bekommt dafür das Geld.

Auch bei Krediten ist das so. Kredite erstellen aus z.B. 0€ = 1000€ -1000€ einen Guthabenberg und einen Schuldenberg. Die Geldmenge steigt also eigentlich nicht wirklich an weil sie exakt mit der Schuld gedeckt ist. Im Fiatsystem können diese beiden Geldberge unabhängig voneinander gehandelt werden. Der Kunde gibt sein Guthaben aus und kauft sich was tolles und die Bank kann die zukünftigen Rückzahlung des Kunden genauso an andere Banken weiterverkaufen. Der Zins, dass also in einem Jahr 1005€, also 5 Euro mehr zurückgezahlt werden müssen ist ein direkter Wertübertrag vom Kunden zur Bank für die Dienstleistung des Gelderstellens.
Was also eigentlich passiert ist, dass sowohl das Guthaben als auch die Schulden bei einer Geldmengenausweitung gleichzeitig steigen, jeder Kredit ist wenigstens mit der Schuld besichert das Geld wieder zurückzuzahlen, kann aber darüber hinaus noch weitere Absicherungen wie Goldbarren, Häuser oder Aktien als Pfand gegenüberstehen. Aber keiner dieser möglichen Sachwerte hat einen festen nominellen Wert. Die Bank kann also ein Haus als 500.000€ Sicherung ansehen aber genauso gut könnte sie nur 50.000€ dafür verleihen. Das Geldsystem ist wegen der fehlenden Goldpreisbindung also Skalenunabhängig geworden.

Das Fiatgeld ist somit ersteinmal weder Inflationär noch Deflationär. Wenn das Geld wieder zurückgezahlt wird, dann wird es wieder vernichtet und somit die Geldmenge verringert. Über die vielen Kredite, die somit am Laufen sind kann die Geldmenge durchaus auch relativ stabil gehalten werden. Und weil es immer eine Verzögerung zwischen kreditmäßige Geldmengenausweitung und den Preisanstiegen am Markt gibt kann es durchaus sein, dass bei ausreichend großen Markt ein Kredit überhaupt nicht ins Gewicht fällt.
Die Inflation im Fiatsystem ist definitiv nicht intrisisch sondern gewollt durch die Zentralbanken gesteuert.

Maurice hat also ersteinmal Recht, dass das Fiatsystem nicht grundsätzlich schlecht ist. Das Problem ist ehr, dass er die Inflationsumverteilung nicht als ausreichend schlecht ansieht. Er stellt also seine Wirtschaftserwartungen und daraus folgendem Wohlstand über die Umverteilung und Enteignung der Menschen. Ohne wirklich wissenschaftliche Studien und unabhängige Quellen werden wir aber spontan nicht sagen können, welches der beiden Effekte stärker wirken: Verarmung durch Umverteilung oder Wohlstand durch Wirtschaftswachstum und hinter diese statistische Unwissenheit versteckt sich Maurice.

Ich persönlich gebe dir recht und finde es evident, dass das Wirtschaftswachstum deutlich geringer ist als die Inflationsumverteilung. Aber die MMTler finden ja immer neue Begründungen warum das so ist: Ja der Ukraine-Krieg, die Energiepreise, der Klimawandel usw. Damit kann man sich die Sache auch immer schönreden.

Dafür meine lange Vorrede über Kredite: Die Frage ist immer: Wofür gibt es die Kredite. Wenn ein Investor wirklich die Kredite nimmt und seine Firma damit ausbaut, ja dann steigt die Wirtschaftsleistung und der Kredit steht einem echtem Gegenwert gegenüber. Nicht nur die Schuld des Kredites sondern das Vermögen, dass aus dem Kredit erschaffen wurde.

Das Ist komplett richtig und genau das Argument von Maurice. Aber das Problem dabei ist: Es kann so laufen, muss aber nicht. Wenn der Kredit eine Fehlinvestition war oder rein verkonsumiert wurde ohne einen Gegenwert zu schaffen, dann steht dem Geld nicht mehr die entsprechende Wirtschaftsleistung gegenüber.

Mal als Beispielzahlen: Wenn ich einen Kreidt über 1.000.000€ aufnehme und mir davon einen Bauernhof aufbaue, dann hab ich Wirtschaftsleistung geschaffen und das Vermögen, welches sich am Markt durch meine Einkäufe verteilt hat stehen dem kompletten Bauernhof als Gegenwert gegenüber. Wenn ich also nicht den Kredit zurückzahlen könnte, dann hätte die Bank immernoch den Hof als Gegenwert dafür, dass sie das Geld aus dem Markt zurückkaufen müsste. Die Frage ist: Wie teurer ist der Hof dann. Kann die Bank den Hof für 1.500.000€ verkaufen, dann hat der Kredit Wirtschaftsleistung geschaffen und der Kredit war eine gute Investition. Kann der Hof aber nur für 500.000€ verkauft werden, dann hat die Bank Verlust gemacht.

Das Problem ist aber, dass die Gegenwerte immernoch in der Gesellschaft sind. Einem Hof von 1.500.000€ stehen immernoch nur einem Kredit von 1.000.000€ gegenüber. Das Geld ist also quasi Wertvoller geworden weil die Wirtschaft gewachsen ist. Damit gäbe es eine Deflation. Wenn der Hof aber nur 500.000€ wert ist obwohl 1.000.000€ dafür im Umlauf sind, dann gibt es mehr Geld als es die Wirtschaft repräsentiert. Das Geld ist also wertloser geworden und es gibt eine Inflation. Gäbe es in diesem Beispielen keine weitere Wirtschaft, dann würde der Geldwert also immer genau den 1.000.000€ entsprechen, aber mit einem guten Bauernhof würde dieses Geld eben mehr Wert sein (1.500.000€) als mit einem Schlechten Bauernhof (500.000€).

Ich hoffe diese Zahlenwerte sind nicht zu verwirrend. Zusammenfasend kann man sagen: Kredite können Wirtschaftswachstum ergeben, müssen das aber nicht. Und jenachdem wie gut diese Kredite also eingesetzt wurden, danach bestimmt sich auch das Wirtschaftswachstum. Das wäre eine mikroskopische Erklärung für Inflation oder Deflation im Fiatsystem. Auf makroskopischer Ebene bedeutet das, dass über all diese mikroskopischen Kredite gemittelt wird. Manche Kredite sind also besonders gut für die Wirtschaft, andere sind ein Totalausfall. Das Guthaben der Gesamtwirtschaft steigt weil die Zentralbank immer mehr Kredite oder höherwertige Kredite bevorteilt. Aber das wirkliche Wirtschaftswachstum hat damit nicht viel zu tun. Das kommt erst dadurch, wie gut das Geld eben angelegt wurde. Es gibt also einen Unterschied zwischen realem Wirtschaftswachstum und einfach größere Geldmengen ohne entsprechende Gegenwerte.

Fairer weise kann man ja auch in Fiatgeld ohne Kredite sondern rein mit Guthaben einen Hof aufbauen und auch so Wirtschaftswachstum schaffen, der dann deflationär wirkt. Wirtshcaft ist nicht auf Kredite angewiesen wobei es doch meist hilfreich ist weil der Ideengeben nicht unbedingt das nötige Startkapital hat.

Deine Grafik zeigt, dass das neue Geld nicht gut in Deutschland investiert wurde und es somit mehr Inflation gab als es Wirtschaftswachstum erzeugt hat. Und ja, wenn man dann das reale Wirtschaftswachstum über den Daumen peilt indem man vom Wirtschaftswachstum die Wirtschaft, die nur durch neues Geld entstanden ist, also durch Inflation, abzieht, dann ist unsere Wirtschaft sogar weniger Wert, also geschrumpft. Und ja, man kann Maurice vorwerfen, dieses Schrumpfen nicht anzuerkennen bzw. sich durch Statistiken wie die Inflationsberechnungen, die dazu noch hochgradig geschönt sind zu blenden.

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You nailed it. Real schrumpft die Wirtschaftsleistung, weil günstiges Geld eben dazu führt, dass dieses nicht mehr in Summe in die effizientesten Verwendungszwecke fließt. Die zusätzliche Menge an Geld ist größer als der zusätzliche Nutzen.

Deswegen laufen Stimulusprogramme ins Leere bzw. sie stimulieren entweder nur nominal oder falls auch real, dann haben sie unerwünschte Negativeffekte, wo dann eben nicht gerne hingeschaut wird, bzw. dann gesagt wird (das ist aber nun ein bisschen weithergeholt). Bei der Ressourcenverwendung gibt es keinen „free lunch“ nur weil ich Wertmarken als Reicheneinheit ausgebe.

Was mich mehr beschäftigt ist, dass selbst ein real (= nominale Bewertung in FIAT / (1+ Inflationsrate) ausgewiesenes Wirtschaftswachstum selten eines ist. Hier kommen genau wieder der fehlerhafte Wertmaßstab von FIAT ins Spiel (die Eichung des stabilen Messstandards, was bislang am ehesten Gold war und Bitcoin noch besser erfüllt) und auch die systematische Unterschätzung der tatsächlichen Inflation (hedonistische Korrektur des Warenkorbs, Substitution teurer Güter durch billige etc.)

Es dürfte wenige (keine?) Länder geben, die in den letzten Jahren/Jahrzehnten in Gold bemessen ein reales Wirtschaftswachstum reporten können.

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Der @Blocktrainer argumentiert in der Diskussion, dass der Straßenbau in einem freien Markt nicht vom Staat geregelt werden müsse. Höfgen kontert darauf hin, dass niemand ein Interesse daran hätte, Straßen in abgelegenen Gebieten zu bauen.

Da fiel mir ein Podcast ein, in dem der ÖPNV in Indien beleuchtet wurde. Der ist nämlich auch privatwirtschaftlich betrieben und untermauert Höfgens Argument:

https://minkorrekt.de/mi305-kornkreis-brandy/#t=5001

Darüber hinaus fand ich es auffällig, dass Höfgen gern mit Logik argumentierte, wenn Roman nach „nur einem einzigen historischen Beispiel“ für Höfgens Thesen gefragt hat. @Blocktrainer, vermutlich überlegst Du Dir schon Beispiele für etwas das logisch klingt, aber nicht der Realität entspricht. Zum Beispiel:

Logisch klingt auch, dass das Auge dem Hirn sagt, was wir sehen. Dies stimmt aber nicht. Unser Hirn scheint dem Auge zu sagen, was wir sehen, weil mehr Nerven vom Hirn zum Auge laufen als umgekehrt.

Ich bin noch nicht zufrieden mit meinem Beispiel (nicht griffig genug), wollte aber auch nur zu einer Kontermöglichkeit inspirieren, der natürlich die ursprüngliche Frage wieder folgen muss. Nenne mir nur ein Beispiel.

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Bei uns in der Pampa gibt es mittlerweile auch „Anruf-Sammel-Taxi“ die über ÖPNV organisiert werden. Und Kostenmäßig mit den klassischen Flächentickets des ÖPNV abgedeckt werden. Mit 1 Stunde Vorlauf (oder maximal 1 Woche im Voraus buchbar) kommst bei uns jetzt seit 2 Jahren praktisch überall hin - annähernd zumindest … aber ohne massive Förderung klappt da nix.

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Für mich stellt sich ehr die Frage: Wenn niemand ein Interesse hat eine Strasse dort zu bauen, warum sollte der Staat es dann trotzdem tun?

Es gibt also ein Interesse für eine Strasse wenn Menschen dort hin wollen und somit gibt es einen Willen für eine Strasse zu bezahlen um dort einfacher hinzukommen. Aber das hat nuneinmal seinen Preis, der bezahlt werden muss, das muss jedem klar sein auch wenn die Allgemeinheit dafür bezahlt.

Die Frage die sich mir ehr stellt ist: muss das immer die beste Hochglanzasphaltstrecke sein oder reicht nicht auch ein Feldweg? Wenn die Allgemeinheit eh bezahlt nimmt man natürlich die bessere Strasse, aber wenn die Menschen die Strasse selber bezahlen müssten, würde in vielen Fällen nicht auch weniger ausreichen? Wer es sich leisten kann, der kann ja sein Zuhause besser anbinden aber die Beispiele, dass die Strassen von der Stadt ausgebaut werden und die Anwohner aufeinmal eine Rechnung von 100.000€ im Briefkasten haben sind mir da einfach zu real dystopisch.

Auch Autobahnen könnten privat finanziert werden wenn ein Investor bemerkt, dass es sich lohnen würde so eine Strasse zu bauen. Dazu muss nicht immer der Staat alles planen.

Aber ich gebe dir recht, dass es in vielen Situationen bessere Argumente gegeben hätte. Dazu muss man aber auch fairer weise zugute hallten, dass wir im Nachhinein viel Zeit haben das Gespräch zu analysieren, Roman und Maurice aber intuitiv antworten mussten.

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Ich habe mir gestern das komplette Video angeschaut und habe dazu eine wichtige Frage, die sich aus dem Video ergeben hat. Hat dem Maurice Höfgen jemand schon gesagt, dass man offene Türen nicht ein retten kann :joy:

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Auch ne wirklich sehenswerte Stellungnahme zum Gespräch vom CC

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auf die längere, ausführliche Zusammenfassung vom Ji bin ich tatsächlich schon gespannt.

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Das Problem mit den Fehlanreizen entsteht nur wenn die Steuergelder irgendwo zentral eingesammelt und dann wieder verteilt werden. Weil jeder will möglichst wenig in den Topf einzahlen aber möglichst viel davon erhalten.

Wenn die Gemeinden die Steuern für ihr Budget selber einziehen müssen und die Bürger Mitspracherecht haben was auf das Budget kommt dann ist das Problem schon extrem viel kleiner und ich würde mal behaupten dann ist es schon viel effizienter sowohl in Kosten wie auch im Platz, wenn man so gemeinsam die Strasseninfrastruktur plant.

Das mit den Strassen ist eh immer ein blödes Beispiel. Da macht ein freier Markt sowieso keinen Sinn weil schon rein der Platzbedarf ein natürliches Monopol darstellt.

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genau dass würde zu KEINERLEI angepasster Strasseninfrastruktur führen … denn weshalb sollte eine Gemeinde eine Durchzugsstrasse in Umfangreicherem Ausmaß für die übernächste Gemeinde finanzieren und pflegen, wenn sie die eigenen Gemeindebürger NUR die Nachteile einer Durchzugsstrasse kriegen, aber keine der Vorteile - die blieben ja bei den umliegenden Gemeinden oder größeren Städten oder Industriegebieten weit entfernt

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@ZPE
Ja, da stimme ich dir völlig zu. Das ist ja genau das Argument, dass ich oben als „Soziales muss im Kleinen passieren“ benenne. Denn nur wenn die Menschen, die ihr Geld für etwas ausgeben sollen, das Projekt auch wirklich kennen und die Mensch kennen, die davon profitieren, dann geben sie dieses Geld auch wirklich freiwillig für sie aus und sie wissen, dass das Geld auch wirklich da ankommt und das tut, was sie sich vorgestellt haben.

Ein Mitspracherecht, wofür diese „Gemeinschaftlichen“ Gelder ausgegeben werden ist dann das mindeste. Aber nur so ist die Kontrolle gewährleistet, dass das das Geld nicht verschwendet wird. Und diese Kontrolle ist auf der Ebene eines deutschen Staates eben nicht so einfach machbar.

Eine Möglichkeit der Kontrolle wäre, die Steuergelder verweigern zu können, denn dann müssten die Politiker wirklich gute Angebote machen dieses Geld auch zu bekommen. Da das aber nicht der Fall ist und das Geld sowiso fließt oder genommen wird, egal wie gut die Arbeit gemacht wird, verkommt der Staat zu einem Selbstbedienungsladen: Wer am lautesten Schreit bekommt eben auch am meisten. Und genau das ist eben nicht sozial gegenüber den Menschen, die das alles bezahlen müssen.

Beispiele: Persönliche Frisörkosten der Kanzler und Außenministerin, aber auch in der Staatswirtschaft, der Deutschen Bahn: https://www.youtube.com/watch?v=-qNLz3tCNsU, der Medienlandschaft, dem Gesundheitssystem, dem Schulsystem usw. Überall können wir beobachten, wie das Geld versickert ohne dass es etwas bewirkt weil das Geld bedingungslos fließt egal wie gut diese Menschen dort arbeiten. Die freie Wirtschaft kann sich diese Ineffizienzen nicht leisten. Und genau das ist der Unterschied zwischen den Staatskonzernen und staatliche Projekte und der Wirtschaft: Der Staat muss nicht effizient sein weil er sich das Geld von den Bürgern wieder hohlt egal wie viel etwas kostet. Das macht einen Staat fett und träge (und das ist das Prinzip, warum ein BGE nicht funktionieren kann).

Du sprichst einen guten Punkt an: Wenn eine Gemeinde NUR Nachteile von einer Strasse hat, warum sollte sie diese Strasse beführworten und den dreckigen Durchgangsverkehr duch die Stadt lassen?

Die Antwort darauf lautet:

  • Erstens hat die gemeinde nicht nur Nachteile sondern auch Vorteile, sie kann diese Strsse eben genauso nutzen um schnell zu den anderen Gemeinden zu fahren
  • Zweitens könnte die Gemeinde für den Durchgangsvehrkehr entschädigt werden mit z.B. einer Mautgebühr oder durch mitfinanzierung der Baukosten

Die Frage sind eben immer die einzelnen Umstände. Wenn eine Gemeinde mehr Nachteile hat als Vorteile durch diese Strasse, dann muss ihr ein Anreitz gegeben werden diese Strasse doch für alle Anderen zu bauen. Und nur wenn die Gemeinde von sich aus das Interesse hat, dann wird sie diese Strasse auch bauen ohne dass andere Gemeinden ihr dabei irgendwas geben müssen.

Es muss keinen Staat geben, der das alles von oben herab dirigiert. Aber es kann einen Staat geben, der dabei vielleicht behilflich ist. Das Problem, das wir aktuell in Deutschland haben ist aber, dass diese größere Instanz von sich aus so träge und ineffizient ist, dass sie diese Vermittlungsaufgaben zwischen den Gemeinden nicht mehr wahrnehmen kann sondern selber versucht alles mit Mikromanagement zu lösen. Der Staat mischt sich also zunehmend in Dinge ein, die ihm eigentlich nichts angehen sondern um die sich jede Gemeinschaft selber kümmern muss. Und das Problem dabei ist eben: Er ist nicht effizient bei diesem Mikromanagement wel er nicht jeden Einzelfall selber auskaspern kann sondern nur generalisierte Lösungen anbietet, die für eine Gemeinde eben passt, aber für andere Gemeinden zu teuer ist oder nicht deren Bedürfnisse trifft.

Der Staat sollte also nur Rahmenbedingungen schaffen, innerhalb die Gemeinden selber entscheiden könne, was sie machen und wo die Gemeinden mitbestimmen können anstatt dass ihnen diese Rahmenbedingungen aus Brüssel oder der EU vorgesetzt werden.

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Ja weshalb sollte ihnen jemand die Strasse einfach aufzwingen. Das müssen doch die Gemeinden untereinander verhandeln und gemeinsam eine Lösung finden die für alle passt?

Du hättest lieber dass das von einem Zentralen Staat diktiert wird, oder von einer Person mit viel Geld als von den Bewohnern?

@ZPE bin auch gegen ein absolut zentralistisches Monopol, ob das von Seiten einer politischen Organisation, einer wirtschaftlichen oder privaten Organisation oder Privatperson ausgeht, ist dabei nicht relevant.

@DasPie was ich aber nicht ganz verstehe, was daran besser ist, ob ein Staat oder ein Zusammenschluss von Staaten die Rahmenbedingungen definiert. Zumindest in der EU sind sämtliche Staatsvertreter demokratisch gewählt, und die Staatsvertreter innerhalb der EU-Grämien werden von den demokratisch gewählten lokalen Staatsvertretern aus den eigenen politischen Reihen bestückt - sind also auch gewählt.

Worin liegt der Unterschied ob die EU oder die einzelnen Mitgliedsländer die Rahmenbedingungen festlegen - zumal ja wir ja globale Zeichen setzen wollen?

Oder täusch ich mich da … will DE nicht auch global als Kraft anerkannt werden?

GB ist aus der EU ausgetreten und stellt nun fest, dass es unterm Strich vorher besser drann war gemessen an den internationalen Kennzahlen.

Versteht mich nicht falsch - ich will kein Monopol - ich will aktiv gelebte Demokratie und Selbstbestimmung - aber die Rahmenbedinungen wären meiner Ansicht nach am Besten global die selben, damit alle die selben Chancen haben … aktuell ist das definitv NICHT so.

Ich gebe dir grundsätzlich recht.

Grundsätzlich braucht es einen externen Druck um die Ineffizienzen klein zu halten. In einem freien Markt wird dieser Druck durch die Konkurrenz verschiedener Firmen erzeugt.

Ist aber kein freier Markt möglich (zum Beispiel durch natürliche Monopole) muss der Druck anders erzeugt werden und aus meiner Sicht kann das nur passieren durch eine direkte demokratische Kontrolle. Alles andere wird automatisch träge und korrupt.

Es ist zum Beispiel komplett absurd einen Staatsbetrieb der ein Monopol hat zu privatisieren. Es gibt keinen Mechanismus der da auch nur irgendwie zu mehr Effizienz führt. Das ist gerade zu eine Einladung einfach möglichst viel Geld von Leuten zu Schröpfen die gar keine andere Wahl haben.

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Das Problem ist das Machtgleichgewicht:

Wenn du nur einmal alle 4 Jahre ein Kreuz machst aber dann keine Möglichkeit mehr hast in deren Politik einzugreifen, dann musst du dich trotzdem dem bedingungslos beugen, wass die da oben beschließen. Und das gillt eben genauso für die Landtage oder auf EU-Ebene genauso für die Bundesregierung. Das Problem in diesem System ist eben, dass man zwar einen Könog wählt, diesem dann aber 4 Jahre lang bedingungslos ausgeliefert ist. Es muss also Kontrollmöglichkeiten geben, die die Politik in ihre Schranken weist oder sie breiten sich Stück für Stück dahin aus, wo wir sie nicht haben wollen, sie wird somit immer mächtiger und zentralistischer. (Das können wir über die Zeit nicht nur in der EU beobachten sondern auch in den USA, nur dass es dort ziemlich lange gedauert hat gerade weil die einzelnen Bundesstaaten relativ mächtig und unabhängig gegenüber der Gesamtregierung waren.)

Das Problem ist, dass die Politiker nuneinmal mächtiger sind als normale Menschen. Es muss also ähnlich mächtige Strukturen geben, die die Politiker kontrollieren oder die Kontrollgremien können von der Politik einfach umgangen werden.

Genau das können wir in Deutschland beobachten: Die Medien sind größtenteils nicht mehr kritisch gegenüber dem Staat sondern decken deren Verfehlungen noch. Die Judikative ist von der Politik weisungsgebunden und somit nicht mehr unabhängig. Ein Kontrollgremium versagt nach dem Anderen um ein Gegengewicht zur Politik zu werden. Und somit ist die Politik übermächtig geworden und kann dieses Privileg fast beliebig ausnutzen. Und dabei ist es eben ziemlich egal, welche Menschen alle 4 Jahre an die Macht gewählt werden (zumal wir ja nichteinmal die Mesnchen direkt wählen sondern größtenteils mächtige Parteien die somit bestimmen, welche Menschen ihnen am Besten genehm sind).

Das Thema Politik kannst du wie alle Objekte wieder in verschiedene Layer beschreiben: Ein einzelner Mensch → Familien → Gemeinden → Landkreise → Bundesländer → Deutschland → EU.
Jedes dieser Abstraktionsebenen hat wieder eine mikroskopische Ebene und eine makroskopische Ebene. Und genauso wie in der Kette Moleküle->Zellen->Organe->Menschen, wo jeder der Ebenen nur dann funktioniert, wenn deren mikroskopische Ebenen funktionieren, gilt das auch für die größeren Ebenen bis in die oberste Politik. Die EU kann nur funktionieren, wenn ihre EU-Staaten funktionieren …

Bedeutet auf jeder dieser Ebene muss es ein Machtgleichgewicht geben um sinnvolle Politik machen zu können. Und Sinnvoll bzw. Fair bedeutet, dass die Handlungen fair sind und somit immer ein ausgeglichener Machtaustausch vorhanden sein muss. Denn ist das nicht gegeben, dann wird einer der Akteure mächtiger auf Kosten des Anderen.

Das bedeutet die Menschen können ihre sozialste Politik in ihren Familien oder Freundeskreisen gestalten. In diesen kleinen Gruppen müssen sie entscheiden, was für sie selber zusammen am sinnvollsten ist. Die Gruppe handelt dann wie ein eigenständiges Lebewesen und muss somit evolutionär auch auf ihren Machthaushalt aufpassen um sich nicht zu zersetzen. Wie die Gruppe ihre Entscheidungen trifft ist der Gruppe überlassen: gibt es einen Gruppenführer, der diktatorisch entscheidet wo es lang geht, gibt es eine Oligarchie, sodass z.B. die Eltern über ihre Kinder entscheiden oder ist die Gruppe vollständig gleichberechtigt und diskutiert alles, was sie macht?

https://path-of-unity.de/machtverteilung.svg

All die individuellen Familien oder Freundeskreise bilden dann die Gemeinde. Auch hier gilt wieder das gleiche Prinzip: welche der Familien ist die Mächtigste und kann bestimmen? Oder dürfen alle Familien gleichberechtigt bestimmen was die Gemeinde tut? Aber damit wird auch die Gemeinde wieder zu einem Lebewesen und muss auf ihren Machthaushalt achten um Evolutionär bestehen zu können.

All die Gemeinden kommen nun zusammen und bilden die Landkreise als Lebewesen. Und alle Landkreise bilden die Bundesländer als Lebewesen und alle Bundesländer bilden den deutschen Staat und alle Staaten bilden die EU. Das alles ist bis jetzt nur reine Beschreibung eines beliebigen Systems! Wie das System sich wirklich entwickelt hängt davon ab, wie all diese Akteure zwischen der jeweiligen Mikroskopischen Ebene und der Makroskopischen Ebene miteinander interagieren und ihre Machtwerte austauschen. Wie kann man also dafür sorgen, dass all diese Akteure möglichst fair und gleichberechtigt miteinander interagieren?

Unsere aktuelle Politik scheitert u.A. daran, dass die Bundespolitik mehrere Ebenen überspringt und in die Rechte der einzelnen Menschen direkt eingreift. Das ist das Mikromanagement, welches eben den unteren mikroskopischen Ebenen überlassen werden muss, damit sie für sich effektive Lösungen finden. Beispiele für direkte Eingriffe in die Menschenrechte sind z.B. die Uploadfilter, Aufhebung der Verschlüsselungen, Vorschriften welche Heizungen eingebaut werden müssen usw. All das sind direkte Eingriffe in die Freiheiten der Menschen und stellen die Menschen unter einen Generalverdacht. Und das können diese Instanzen, weil sie als höhere Abstraktionsebene, also der Zusammenschluss mehrerer kleinerer Instanzen, immer mächtiger sind als die einzelnen Menschen. Aber ein weiterer Punkt ist eben auch die Machtverschiebung. Wenn der Bund über die Länder diktatorisch bestimmt, dann bräuchten wir eigentlich keine Landesparlamente mehr. Es muss also klar geregelt werden, was die Aufgabe vom Bund und was von den Ländern gemacht wird. Ich habe diese Instanzen ja auch als Lebewesen bezeichnet was bedeutet, dass sie genauso der Evolution unterworfen sind und nach Macht streben müssen um nicht selber auszusterben. Aber als Zusammenschluss sind sie nuneinmal mächtiger als ihre einzelnen Bestandteile.

Wie kann man also diese Herachiestufen ausgestallten um zu verhindern, dass die größeren Instanzen sich an den kleineren Instanzen vergreifen? Ich sehe dabei nur das Konzept des Kräftegleichgewichtes. in jeder der Abstraktionsebenen müssen Mechanismen geschaffen werden die verhindern, dass die Machtverteilung in diesem Machtmarkt auf Kosten von anderen monopolisiert. Das kann aber auf den verschiedenen Ebenen aber konkret was anderes bedeuten.

Die Demokratie funktioniert relativ gut gerade weil sie ein Kräftegleichgewicht postuliert: die Trennung bzw. Zerlegung der Entscheidungsgewalten in verschiedene Machtkanäle: Judikative, Exekutive, Legislative, Medien, (Geldsystem,…). Dabei werden aber die einzelnen Hierarchiestufen aber meistens vergessen. Für diese muss es eben auch mechanismen geben dass keiner zu mächtig wird. Eine Möglichkeit wäre eine Machtrückkopplung zum Entscheidungsgremium, damit Entscheidungen von höheren Gremien von den unteren Gremien mitbestimmt werden müssen damit diese nicht zulasten der kleineren Einheiten geht. Aber ich bin mir noch unsicher, inwieweit es eine Interaktion geben muss oder soll, die über die verschiedenen Abstraktionsebenen hinweg geht. Da kann ich dir gerade kein vollständig ausgearbeitetes Konzept liefern. Das Problem ist eben, dass Politik eben nicht skalierbar ist. Eine große Gesellschaft muss sich eben anders aufstellen als es eine kleine Gesellschaft das tun kann.


Ich persönlich denke, dass es am sinnvollsten ist, wenn die gesamte Politik eine Art Bürgerforum ist, wo alle Bürger über alle Entscheidungen diskutieren und abstimmen können. Die gewählten Volksvertreter im Parlament machen also keine Entscheidungen mehr alleine sondern sind quasi nurnoch Moderatoren in so einem Forum und legen die Rahmenbedingungen von Entscheidungen fest: Wer ist von dieser Entscheidung betroffen und darf somit darüber abstimmen? (Die Strassenlaternen von Berlin hat einem Münchner nicht zu interessieren, dafür muss ein Münchner auch nie dafür bezahlen) Wie viel Zeit haben die Menschen zum diskutieren, wann gibt es eine Abstimmung und wer fasst all die Argumente aus den Diskusionen zusammen? usw. Jeder Mensch kann (muss aber nicht) dann über jede Politik mitentscheiden, die ihm selber auch wirklich betrifft und wenn ihm das Thema egal ist, dann klinkt er sich eben aus und stimmt nicht darüber ab.

So ein System wäre dann eben deutlich skalierbarer und deutlich mehr Menschen könnten direkt darüber bestimmen, wie sich ihre eigenen Rahmenbedingungen so verändern und es bräuchte weniger Hierarchiestufen bzw. diese würden durch die regionalen Abstimmungen aller regionalen Themen automatisch mit abgebildet sein.

Ja, da stimme ich dir zu: Ein Monopol bleibt ein Monopol, ob es im Staatsbesitz ist oder in der freien Wirtschaft. Alles einfach zu privatisieren wird also genauso wenig die Probleme der Menschheit lösen wie alles zu verstaatlichen. Die Monopolisierung muss angegangen werden und da stimme ich dir auch zu: Das können am besten die Menschen machen, die von so einem Monopol betroffen sind, vorallem, wenn man die Mittelsmänner, also die Politiker, weglassen könnte. Deswegen genau meine Idee mit dem Staatsforum, wo die Politiker nurnoch die Rahmenbedingungen der Abstimmungen festlegen können. Das kann zwar prinzipiell auch ausgenutzt werden aber notfalls können die Menschen ja eine neue Abstimmung machen wenn ihnen ein Betrug auffällt oder sie merken, dass irgendwass eine blöde Idee war.

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Ich bin aus der Schweiz, ich kann euch die direkte Demokratie nur empfehlen :slight_smile:

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Es sind in Deutschland rund 45 Millionen Menschen beschäftigt. Davon rund 5 Millionen im öffentlichen Dienst! Das heißt, sie werden von Steuergeldern bezahlt, genau wie Beamte auch! Jetzt kommen noch die Millionen Menschen dazu, die hier nach Deutschland gekommen sind und sehr oft noch nicht mal in ihrer Sprache schreiben oder lesen können. Von diesen Menschen haben vielleicht grade mal 1 % einen tatsächlichen Asylstatus, weil ihr Leben bedroht ist. Der andere Teil sind meist Wirtschaftsflüchtlinge, die unser Sozialsystem ausnutzen. Die anderen 1 % nutzen unser Sozialsystem aber auch. Dies sei nur hinzugefügt, weil wir ja im Allgemeinen darüber reden, wer nicht zum BIP beiträgt. Ich gehe davon aus, dass von den über 80 Millionen Menschen in Deutschland mehr als die Hälfte von Steuergeldern oder von einer unzureichenden Rente lebt, da wir ein schlechtes Verhältnis von Menschen, die zum BIP beitragen zu den Menschen, die davon leben! Nur mal zum Anregen! Das, was du mit unter 1 % schreibst, ist damit definitiv widerlegt! Schon allein der Anteil vom öffentlichen Dienst ist schon über 10 %. Sowas kann sich ein Unternehmen niemals leisten. Ein Staat, der für sein Volk wirtschaften und positive Bedingungen schaffen soll auch nicht. Daran erkennt man das zu viel Staat schädlich ist, wenn er einen zu großen Kopf hat in Form von Beamten und öffentlichen Diensten und hinzu auch noch Geld druckt, um soziale Leistungen unter die Bevölkerung zu bringen die, wenn man genau darüber nachdenkt, diese Menschen immer abhängiger vom Staat macht. Und wer beißt schon in die Hand, die einen ernährt? Ich hoffe, ich konnte zum Nachdenken anregen.