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puh - heftig
von allen 3 hoch emotionale Argumente
zu Roman:
Wenn ALLES NUR an Effizienz gemessen wird, ist das in der Theorie schön, aber dann gibt es KEINERLEI Soziales mehr. Weder Rente noch sonstige soziale Absicherung bei Schicksalsschlägen. … Effizienz ist wichtig, aber als alleiniger Maßstab ergibt sich daraus eine Dystopie.
zu Höfgen:
Etwas zu blauäugig, aber gut gemeint
zu Lochner:
Wirklich gut wieder eingefangen, wenn beide zu emotional überhand genommen haben. Toll gemacht
unterm Strich ein empfehlenswertes Video
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Dem würde ich widersprechen. Sozial sein ist ab einem gewissen Punkt wichtig um effizienter zu werden. Sozial sein hat einen Grund: Weil kleine Gruppen von Menschen durch Zusammenarbeit eben besser, also effizienter, sind als wenn sie nicht zusammenarbeiten. Sozial sein ist also effizienter. Nur in größeren Gruppen nimmt die Effektivität der Sozialität ab weil es für einzelne Menschen effektiver sein kann von der Gruppe sich versorgen zu lassen als selber der Gruppe etwas abzugeben. Das gilt natürlich auch in der kleinen Gruppe, aber da fällt dieses Schädliche Verhalten schneller auf als in einer großen Gruppe und kann somit besser bekämpft werden.
Was ich aber damit sagen will ist: Auch wenn alles nur einer Effizienz unterworfen wird wird es Soziales geben weil das die Vorraussetzung zur Zusammenarbeit ist.
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Im direkten zwischenmenschlichen Bereich trifft das zu, aber bei größeren Organisationen (egal ob Unternehmen oder Staat) - wenn sich die unterschiedlichen Teilnehmergruppen nicht mehr persönlich kennen - dann übernimmt die Mathematik jegliches Einfühlungsvermögen, was die Grundlage für zwischenmenschliche Sozialität darstellt.
Meine Aussage bezog sich auf die großen Zusammenhänge
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Und genau da funktioniert das Soziale eben nicht, wie ich geschrieben habe. Wird es auch nicht in keiner Gesellschaft, gerade weil das Soziale dann problemlos ausgenutzt werden kann und somit auch wird.
Ich meine Wenn der Staat sich darum auf der Ebene der EU darum kümmern soll, wie soll diese Soziale einem einzelen Menschen unter der Brücke zugute kommen? Das kann eine kleine Gemeinde einfach kostengünstiger und effizienter. Genauso Deutschlandweit: es ist eben ineffizienter wenn der Bund die Gelder mit einer Gießkanne verteilt als wenn es den wirklichen Bedürftigen zukommt, aber die kann der Bund auf dieser Ebene eben nicht kennen. Soziales sollte also, wenn es wirklich sozial sein soll, in kleinen Gruppen stattfinden, den Familien oder den Gemeinden. Alles darüber ist unsozial weil es vielleicht einigen Menschen hilft, aber zu viele andere Menschen viel zu viel dafür bezahlen müssen. Für alle Menschen würde die Sozialität im kleinen also deren Situation verbessern: die Bedürftigen würden besser versorgt und die Bezahler müssten nicht so viel abgeben.
Alles was an Soziales in größeren Maßstab geplant wird wird immer ineffizienter als im kleinen Maßstab. Soziales ist nicht skalierbar.
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(Beitrag vom Verfasser gelöscht)
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puh, leider zu vereinfacht gedacht
- das eigene Kind, oder die eigenen Eltern und Geschwister … sehr wahrscheinlich das der Familienverband hilft
- der davongelaufene Teenager der aus dem Familienverband ausbricht um einem toxischen Umfeld zu entkommen … who knows if someone cares
- der REHA-bedürftige Kranke, der nach einem Unfall in der Freizeit plötzlich viele Monate lang nicht mehr arbeiten kann - oder vielleicht nie mehr? …
- die mit falschen Versprechungen aus der Provinz gelockte junge Frau, die sich plötzlich auf dem Strich wiederfindet, weil ihr sämtliche Papiere abgenommen wurden …
Das blöde ist, dass das zwischenmenschliche Soziale relativ überschaubar ist, dass sich aber eine staatliche Organisation um viele Einzelschicksale kümmert, die der breiten Masse der Bevölkerung kein Begriff sind … und auch hier gibt es noch viele Schicksale wo der heutige Sozialstaat nur sehr mangelhaft unterstützt
JA - es gibt durch diese große Organisation auch Menschen die ein solches System ausnutzen … ABER, so weit mir die Zahlen aus DE bekannt sind trifft das nicht mal auf 1% der Bezieher solcher Hilfen zu. Die meisten sind dankbar und arbeiten aktiv daran, das Sozialsystem so schnell wie möglich wieder zu verlassen um wieder auf eigenen Beinen stehen zu können. … Und ja, das klappt auch nicht immer … will hier nix schönreden … aber nur mit mathematischer Effizienz würden sich in den heutigen „Problemvierteln“ regelrechte Slums bilden … weil, „die mathematische Logik bestätigt, dass nur x% des hierfür eingesetzten Geldes innerhalb von x Jahren wieder als Steuereinnahmen in den Staatshaushalt zurückfließt - sprich es ist nicht effizient dort zu investieren“
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Genau das erleben wir doch bereits heute: Die soziale Verantwortung tritt zurück, wenn es um globale Herausforderungen wie den Hunger in Afrika geht. Natürlich gibt es Stimmen, die von sozialem Engagement sprechen, aber in Wirklichkeit werden Entscheidungen sowohl in Unternehmen als auch in Regierungen meist rein wirtschaftlich getroffen. Zwar gibt es punktuell soziales Engagement, doch je weiter die betroffenen Menschen von uns entfernt sind – sei es geografisch oder emotional –, desto geringer fällt dieses Engagement aus. Das ist leider bei nahezu allen großen Konzernen auf der Welt der Fall.
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Ich stimme dir zu, dass es einige Ausnahmen davon gibt: z.B. das Gesundheitssystem könnte auf einem klein wenig größerem Raum funktionieren als nur der Gemeinde. Genauso wie Polizei usw. Aber auch hier darf der Raum nicht zu groß werden.
Trotzdem bleibe ich dabei: Für soziales gibt es eine effektive Gruppengröße. Ist die Gruppe kleiner, dann profitiert sie von sozialen Aktionen und ist die Gruppe größer, dann schaden soziale Aktionen mehr als sie nützen. Die Frage ist dann: Wie viel Soziales kann sich die Gruppe leisten. Aber es gibt also eine gesunde Gruppengröße, in der das soziale Zusammenleben am besten funktioniert.
In einem guten Sozialsystem würde also nicht der Staat von oben herab sich um alle Sozialleistungen kümmern sondern hierarchisch die Aufgaben verteilen. Ein Bedürftiger sollte sich erst an seine Familie wenden. Wenn die nicht helfen kann, dann an die Gemeinde. Und wenn auch die nicht helfen kann dann an den Landkreis usw. Wenn aber sofort gleich nach dem Staat gerufen wird, dann ist diese Leistung eben ineffizienter umso größer das System ist.
Das eigentliche Argument war aber, dass es keinerlei Soziales geben wird, wenn es nur nach Effizienz gehen würde und das stimmt so einfach nicht. Sozial sein erhöht eben auch die Effizienz einer Gruppe, zumindest wenn die Gruppe klein genug ist.
Nach nur 8 Minuten hat mir Höfgen schon den ersten Lachflash verpasst. „Bitcoin kann nur auszahlen, was eingezahlt wurde.“ Vielleicht sollte er sich mal mit dem Unterschied zwischen Bankkonten (=Ein-/Auszahlung) und Handel (Preise handelt der Markt aus) beschäftigen.
Da ging es doch um den Pokertisch…
Macht ein falscher Vergleich die Aussage richtiger?
Einen Punkt, wo man Maurice zustimmen muss ist die Produktionskapazität: Wenn die Nachfrage an einem Markt steigt aber die Produktionskapazität für diese Nachfrage einfach gegeben oder vorhanden ist, dann steigt mit der Nachfrage natürlich auch das Angebot und somit bleibt der Preis am Markt ersteinmal konstant. Das widerspricht jedoch nicht der Geldmengenausweitung generell, sondern führt nur dazu, dass die Inflation sich erst zeitlich später bemerkbar macht, nämlich dann, wenn wieder neue Maschinen gekauft werden müssen und somit die Produktionskapazität erhöht wird. Diese wird ja dann auch nicht sofort vollständig ausgelastet, muss aber voll bezahlt werden.
Der Effekt glättet also quasi die Inflation des Kredites und wenn der Kredit zurückgezahlt wird bevor er Inflationär wirkt ist ja alles gut. Kredite müssen also nicht zwangsweise zur Inflation führen aber es gibt einen Grund warum sie es heutzutage tun: Es gibt keine Bewertungsgrundlage mehr für alle Sachwerte und somit für deren Gegenwerte in Krediten. Beispiel Brote Backen, im Goldstandard wurde die Arbeit das Korn anzubauen, zu mahlen und zu backen mit dem festgelegten Wert vom Gold finden, reinigen und Einschmelzen gleich 35$ verglichen. Diesen Bewertungspunkt gibt es heutzutage nicht mehr. Wenn eine Bank also einen Kredit für die Brötchen ausgibt, dann muss sie sich am Marktwert orientieren, aber woran orientiert sich der Marktwert? Dem Markt ist es egal ob ein Brötchen 50 Cent oder 50 Euro kostet. Jetzt kann man sich andere Orientierungspunkte wie das BIP des Landes machen, aber das schwankt mit der Bewertung des Geldes genauso. Das Problem ist also auf einmal, dass zwar die ganzen Relationen zwischen den Wertobjekten zwar festgelegt sind, also ein Haus ist teurer als ein Auto und ein Auto ist teurer als ein Tisch usw. Aber es gibt keine Absolutzahlen mehr, die festgelegt sind. Wenn der Tisch 50€ kostet, dann kostet das Auto vielleicht 50.000€ aber wenn der Tisch 100€ kostet, dann kostet das Auto 100.000€. Die Relation ist also gleich, nicht aber der Absolutbetrag. Und für den Absolutbetrag gibt es keine feste Größe mehr und sie kann somit beliebig erhöht oder verringert werden.
Das Fiat-Geldsystem kann beides: Inflation als auch deflation. Die Geldpolitik hat sich aber für Inflation entschieden weil sie davon profitiert. Und dieses Profitieren erkennt Maurice nicht wirklich an, ist aber soo offensichtlich: wer ein Haus besitzt dass mit 500.000€ bewertet wird, der bekommt mit einer Inflation Wert geschenkt weil sein Haus dann mit 1% Inflation im nächsten Jahr 505.000€ bewertet wird. Er hat also 5000€ durch Inflation geschenkt bekommen. Was ist jetzt mit jemanden, der 1000 Häuser besitzt? Genau, er bekommt damit 1000*5000€ geschenkt. Und wer bezahlt das? Genua die Menschen, die keinen Besitz haben, sich diesen aber kaufen wollen. Das ist das Problem warum die Schere zwischen Arm und Reich immer größer wird: Weil die Reichen kein Geld besitzen sondern Sachwerte. Das Geld verfällt mit der Infaltion im Wert, wertet gleichzeitig aber jeden Sachwertbesitz auf. Mit Krediten, also negatives Geld, kann man diesen Effekt gleich doppelt verwenden: Sachwerte in den eigenen Besitz bringen und das negative Geld verfallen lassen. Und genau das ist das unfaire am Fiatsystem: ein Machtwertübertrag ohne dass ein Reicher dafür großartig was tun muss, also den Geschenken eine Gegenleistung abgeben muss. Und damit werden Reiche eben immer reicher, selbst wenn sie ihr Geld verspielen. Durch diese Umvetrteilung kommt es ja immer wieder zurück.
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Was aber schon komisch ist, dass einerseits von Höfgen mehr Geld als völlig neutral gesehen wird, solange auch Löhne und Renten mindestens im gleichen Maße mit steigen (die zweifelhaften Anpassungen der Warenkorbzusammensetzung seien hier mal ignoriert).
Auf der anderen Seite ist dann jedoch ein Mehr an Geld auf einmal die Ursache für mehr Wohlstand. Wieso sollte eine höhere Geldmenge bitte auch zu mehr Nachfrage führen.
Wäre die da, so könnte in dem Beispiel Bäcker Lutze auch ganz ohne Kredit bereits jetzt seine Preise erhöhen (und hätte er ein gutes Geld) Kapital bilden, um dann eine Investition zu tätigen. Das Argument, dass es bei unausgelasteten Kapazitäten den Staat als Aktivator mit billigem Geld bräuchte kann ich noch weniger ernst nehmen, betont er doch eingangs wie wichtig ihm
a. soziale Gerechtigkeit ist und vor allem
b. ein Vorgehen gegen die Klimakrise.
Die Geldpolitik würde sich hier aber genau zum Steigbügelhalter der Produktionserhöhung machen, die es Höfgens Argumentation ohne sie nicht geben könnte.
Warum sollte die sie das aber, wenn es auch ohne sie ginge. Es braucht also mindestens einen anderen Beweggrund Money Printing Orgien zu begrüßen. Was könnte es sein?
- ideologische Politik realisieren, entkoppelt von Effizienz und marktseitigem Feedback
- Klientelpolitik finanzieren
- Soziale Wohltaten bewerben, hintenrum Erspartes der breiten Masse entwerten
- mit nominal steigenden oder - dank zu niedrig ausgewiesener Preissteigerungsrate - auch steigenden realen Zahlen Wirtschaftswachstum suggerieren, obwohl immer mehr Wert von den wertschöpfenden Subjekten extrahiert wird, und das ohne dass es die breite Öffentlichkeit rafft.
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Falsch, er bekommt nicht 5.000 € an Wert geschenkt, ihm wird nur ein um 5.000 € höherer Preis angezeigt. Unterschied Preis ↔ Wert, genau in diesem Zusammenhang ist es wichtig.
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Ja das stimmt, aber mit einem Verkauf wird dieser Gewinn realisiert bzw. gleichzeitig der Verlust der Armen.
Und von dem (Schein-)gewinn wird dann noch wenn innerhalb 10 Jahren das Haus verkauft wird noch Steuer fällig. Eine Steuer die ihm etwas nominell abnimmt von einem Wertgewinn den nie da war.
Auf dem Weg lassen sich sämtliche Werte künstlich pumpen und faktisch fast alles als Gewinn, der keiner an sich keiner ist, wegbesteuern. In der Extremwertbetrachtung bei nur ausreichend umfangreichem Drucken (Hyperinflation) quasi 99,999… %
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Aber zum Glück wird immer mehr auf Immobilien spekuliert. So kommt am Ende eventuell/vielleicht/hoffentlich doch ein bisschen Gewinn heraus.
Die Goldmenge wuchs ja damals ca 3% pro Jahr, während die Produktion um noch einiges mehr anstieg. So gab es sogar trotz wachsender Geldmenge eine Deflation, die aber tatsächlich, ich habe recherchiert, in immer größerem Wachstum endete. Was mich verwundert. Trotz Rückgangs des Preisniveaus unter einem Goldstandard Ende des 19.Jahrhunderts, kam es zum Wirtschaftswunder.
Im Fiatgeld haben wir eine deutlich höhere Geldmengenausweitung, als die Produktionserweiterung. Tatsächlich könnte man nun argumentieren, ob die Wirtschaft besser liefe, wäre die Ausweitung geringer.
Meine Frage nun ist: bitcoin ist ja 0% ausweitbar. Bei jeglicher Form des Wachstums hätten wir goldstandardähnliche Tendenzen, nur stärker. Denn wie erwähnt wuchs Gold 3% pro Jahr, während bitcoin nicht wachsen kann. Ist das nicht gefährlich? Wäre eine Tail Emission bei bitcoin besser? Oder denkt ihr, dass bitcoin in seiner absoluten Begrenzung sogar gut ist, und warum?
Auch in der Deflationären-Spiral-Debatte hatte Maurice einen guten Punkt: Natürlich entzieht man der Wirtschaft ihr Einkommen wenn die Leute anfangen zu sparen. Genau das ist ja der Beginn der deflationären Spirale. Was leider nicht wirklich angesprochen wurde ist, dass die Deflationsspirale, solange sie langsam genug passiert nur die Wirtschaft auflöst, die durch die Inflationäre Geldpolitik vorher aufgebaut wurde. Wenn die Deflation zu abrupt ist kann sie aber auch eigentlich gesunde Wirtschaft zerstören.
Was Roman die ganze Zeit sagen will ist, dass das Durchschnittsindividuum im Fiatstandard verschuldet ist. Vor dem Fiatstandard hatte der Durchschnitt noch ein Vermögen aber mit dem Fiatstandard hat er mehr Geld ausgegeben als er hatte um die Wirtschaft anzukurbeln. Die Wirtschaft hat sich durch dieses Verhalten natürlich gefreut und ist gewachsen. Aber eben nicht nachhaltig weil die Menschen gleichzeitig ärmer geworden sind.
Wenn die Menschen jetzt also wieder anfangen zu sparen um z.B. auf das Vermögensniveau von vorher zu kommen, dann bedeutet es gleichzeitig, dass natürlich weniger Geld in die Wirtschaft kommt. Das ist der Beginn der deflationären Spirale, die genau dann aufhört, wenn die Menschen wieder so reich sind, wie vorher und wieder anfangen richtig zu konsumieren. Dieser Vermögensaufbau der Menschen geht natürlich nur auf Kosten der Wirtschaft, die dieses Spargut dann eben nicht mehr als Einkommen hat.
Maurice setzt also die Wirtschaft über den Konsumenten während Roman den Konsumenten in den Vordergrund stellt. Maurice hat also mit seinem Argument des Sparens solange recht, wie der Konsument sich ein Vermögen aufbaut. Sobald das Vermögen aber da ist muss der Konsument nicht mehr sparen und kann sein Geld ausgeben. In diesem Zeitraum ist Roman. Wenn die Menschen ein Grundvermögen haben, dann konsumieren sie also vergleichbar wie wenn sie kein Grundvermögen haben, aber eben auch kein Vermögen aufbauen. Der Unterschied in den Argumentationen der beiden ist also der Zeitverzug des Vermögensaufbau: Maurice scheint es zu bevorzugen, wenn die Menschen (und Firmen) kein Vermögen besitzen weil sie im Notfall ja jederzeit Schulden aufnehmen können um sich alles beliebige zu kaufen. Roman argumentiert, dass es doch sinnvoller für den einzelnen ist, wenn er erstmal ein Vermögen hat bevor er anfängt großflächig zu konsumieren.
Im Fiatsystem hat Maurice recht, weil es in Fiat sinnvoller ist die Sachwerte zu haben, die ja im Wert immer weiter steigen und dafür Schulden aufzunehmen, die ja immer weiter entwerten. Solange wir also Fiat haben kann ein Individuum oder eine Firma mehr Profit machen, wenn sie sich verschuldet weil Geldgegenwerte ja durch die Inflation weggenommen werden. Sachwerte sind im Fiatstandard absolut wichtig, auch wenn das so gut wie keiner ausspricht und noch schlimmer: Alle Sachwerte nur im Geldwert angegeben werden. Das verfälscht den Eindruck, dass das Geld im Wert steigt weil ja nur die Umrechnungskurse der Sachwerte steigen. Das Geld selber wird durch die Inflation immer wertloser. In einem Bitcoinsystem hat Roman natürlich recht, denn dann wird es wieder belohnt Geld zu halten während die Sachwerte ja über die Zeit verfallen. Und ich glaube das ist der Knackpunkt der gesamten Diskussion.
Vielleicht dazu noch eine Ergänzung: Die Angst von Maurice vor der Deflation ist wahrscheinlich nur das Platzen der Deflationären Blase, aber leider denkt er dann nicht weiter, so wie Roman. Denn auch in der Deflation wird der Geldmarkt immer eine Gleichgewichtslage finden: Natürlich sparen Menschen ihr Geld, wenn es in Zukunft immer wertvoller wird. Aber wenn im Extremfall alle sparen, dann gibt es keine Wirtschaft mehr. Die Produktionsstätten schließen und die Preise der Produkte werden wieder teurer weil sie weniger Hergestellt werden können. Das wirkt der Deflation entgegen und wenn es weniger Deflation gibt, dann sind die Menschen auch wieder bereiter ihr Geld auszugeben. Und weil es ein Geldmarkt ist muss es nichteinmal zu solchen Extremfällen kommen. Gibt es zu wenig Wirtschaftswachstum, dann gibt es auch weniger Deflation. Wird dann wieder mehr Investiert, dann gibt es wieder Wirtschaftswachstum und somit Deflation. Langfristig denke ich werden sich Inflation und Sparen der Marktakteure so ausgleichen, dass es eine relativ konstante Deflation geben wird.
Anders als im heutigen Fiatsystem weil die Zentralbanken ein wesentlicher Teil der Rückkopplung sind. Die Zentralbanken versuchen den Geldmarkt und somit die Wirtschaft zu steuern aber verursachen die Marktschwankungen dadurch erst. Wenn die Wirtschaft nicht läuft senken sie den Preis des Geldes um die Menschen und Firmen dazu zu bewegen Kredite aufzunehmen um zu investieren. Läuft die Wirtschaft dann gut heben sie den Preis des Geldes an und schauen welche Firmen sich das noch leisten können. Das Problem dabei ist (über die Inflation hinaus), dass die Zentralbank damit alle Wirtschaftsunternehmen bzw. deren Kreditverhalten synchronisieren. Die Pleitewellen kommen damit gleichzeitig und richten mehr schaden an, als wenn die Firmen verteilt über die zeit absterben können, in der Niedrigzinszeit können sie ja mit billigen Geld einfach überleben. Die Wirtschaftskrise ist dann wie eine Pandemie: viele Menschen bzw. Firmen sterben gleichzeitig ab und das macht wiederum weitere wirtschaftliche Probleme.
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