Bitcoins anonymisieren!?

Mia · 23. Juli 2021 um 14:59

Das würde mich auch mal interessieren. Wahrscheinlich muss man dann eine eidesstattliche Erklärung abgegeben, das man keinen Zugriff mehr auf seine Coins hat. (bei Verstoß dann hohe Geldstrafe oder halt Knast)

Interessant ist es halt dann, wenn ein Gesetz zur Besteuerung von unrealisierten Gewinnen verabschiedet wird. Ich kann mich dunkel daran erinnern, das die Idee vor ein paar Wochen in den USA durch die Medien geisterte.

Man muss bei allen immer bedenken, das die Industrieländer bedingt durch die Coronakrise gigantische Schulden machen/ gemacht haben.

Nun sind sie auf der Suche nach neuen Einnahmequellen um Geld in die Kassen zu spülen. Da wird noch so einiges auf uns zukommen.

satoshi · 23. Juli 2021 um 17:08

Es muss ja gar nicht sein, dass man seine Keys verloren hat - das ist dann wohl eher auffällig weil man früher oder später evtl. mal versenden möchte. Dann muss man sich selbst höchstwahrscheinlich außer Landes schaffen, ansonsten könnte es Ärger geben.
Aber vielleicht wurde man ja Opfer eines Scams. Nur mal so als Denkanstoß.

Wie @Mia schon gesagt hat, sollte man hier immer vom schlimmsten ausgehen. Steuern werden demnächst in Europa noch ein großes Thema werden. Muss nicht mal sein, dass auf nicht realisierte Gewinne etwas anfällt, sondern allgemein auf Vermögen. Dann sind deine non-KYC Bitcoin wortwörtlich goldwert.
Vermögenssteuer, hatten wir hier glaub ich schon einmal diskutiert.

Hast du damit schon Erfahrung?
Auf Bisq läuft über diese Face to Face Trades leider gar nichts. Hab dort noch nie ein Angebot gesehen.

Mit Sicherheit, aber ich denke nur unter zig Auflagen. In Deutschland müsstest du dann wahrscheinlich die gleichen Lizenzen haben wie große Exchanges und ich glaube kaum, dass du dann nach Belieben ohne KYC kaufen/verkaufen darfst.

denny · 8. August 2021 um 10:32

Ich persönlich nicht, aber ein Bekannter von mir. Ich war bei den „Deal“ dabei, als Beobachter/ Unterstützung falls etwas schief laufen sollte. Ist aber alles reibungslos abgelaufen. Total entspannter Typ. (War aber trotzdem ein cooles Erlebnis, wie in einen Gangsterfilm. .)

Kann also dagegen nichts negatives sagen, bis auf das, was ich weiter oben schon geschrieben habe:

TheZirkon · 8. August 2021 um 11:39

Im Grunde ist das anonyme kaufen von Bitcoin oder nachträgliches anonymisieren relativ leicht. Man kauft ganz normal bei einer Börse BTC oder USDT transferiert diese zu einer anonymen Exchange wie z.B. Exodus, da tauscht man die USDT in BTC oder die BTC in einen anderen Coin wie Monero und dann die Monero zurück in BTC man muss nur darauf achten, dass die Adresse in der die BTC zurück getauscht werden eine andere ist als die von der die BTC kommen, ist ja selbstverständlich. Dann kannst du in beiden Fällen die BTC auf die Adresse überweisen auf der zu sie Lagern willst, diese sollte natürlich auf keine Verbindung zu einen KYC Dienstleister haben.

Das ganze ist natürlich Kostenaufwendig durch die Tauschvorgänge und Transaktionen daher würde ich es nicht mit kleineren Beträgen machen wenn man es überhaut macht.

sutterseba · 8. August 2021 um 12:02

Nein, nein und nochmal nein. Wenn du von einer Exchange bei der du ein KYC gemacht hast direkt in die Exodus Wallet auszahlst ist diese Adresse direkt mit deiner Identität verknüpft, das hat rein gar nichts mit Anonymität zu tun.

Der Kauf bei der Börse selbst wird auch immer in Verbindung mit dir gebracht werden, egal was du danach mit deinen Bitcoin machst.

Bitte bring auch Privatsphäre und Anonymität nicht durcheinander, das ist nicht das gleiche.

Nur weil du kurz in Monero und wieder zurück auf eine andere Adresse wechselst sind deine Bitcoin nicht anonym, du hast maximal etwas Privatsphäre gewonnen.

Die Exchange oder das Finanzamt kann, wenn sie wollen, deine Bitcoin bis auf die letzte Adresse zurück verfolgen, du hast damit absolut nichts gewonnen außer dich vielleicht verdächtig zu machen.

Um wirklich anonym Bitcoin zu besitzen musst du sie anonym kaufen.

maxpower26 · 8. August 2021 um 12:12

Das sehe ich auch so
Und genau das würde ich gerne machen nur hätte ich auch gerne einen Beleg dafür ähnlich wie beim anonymen goldkauf im tafelgeschäft

TheZirkon · 8. August 2021 um 12:13

Natürlich du hast es offensichtlich nicht kapiert, klar weiß die Börse das du es zu Exodus überweisen hast aber das war’s dann auch es ist nach dem Tausch wenn er richtig passiert und nicht wie bei den großen Exchanges nur eine Zahl geändert wird nicht mehr zurück zu verfolgen auf welcher Wallet deine BTC sind man weiß nur das du wahrscheinlich welche hast das war’s dann auch.

sutterseba · 8. August 2021 um 12:29

Also gut, du willst es drauf anlegen.

Das ist der erste Punkt der komplett gegen Anonymität spricht.

Sobald jemand Bitcoin und deine Identität in Verbindung bringt bist du nicht mehr anonym. Eine Entität könnte zum Beispiel auf dich zukommen und sich mal nach deinen Bitcoin erkundigen, die du gekauft hast. Du willst deine Bitcoin ja nicht zum Spaß anonym halten, falls es in Zukunft zum Beispiel verboten ist welche zu besitzen. In so einem Fall müsstest du Lügen und behaupten du hättest deine Keys verloren, der klassische Bootsunfall.

An diesen Punkt könntest du aber auch kommen wenn du einfach direkt auf deine eigene Wallet auszahlst, hast also nichts gewonnen.

Absolut falsch.

Deine Bitcoin liegen auf deiner Exodus Wallet, die Adresse ist der Börse bekannt und deiner Identität zugeordnet.
Jetzt machst du den Tausch in Monero, deine Bitcoin wandern auf eine Adresse von Exodus, welche als solche identifiziert werden kann, zum Beispiel durch den hohen, für Exchanges typischen, Traffic.
Da ich den exakten Zeitpunkt und somit den Kurs kenne, den exakten Betrag kenne und die Gebühren ziemlich genau abschätzen kann, bin ich in der Lage ziemlich genau den Monero Betrag und den darauf wieder folgenden Bitcoin Betrag auszurechnen.
Jetzt suche ich nach einer Transaktion die zeitlich in dieses Fenster passt, mit dem entsprechenden Bitcoin Betrag und einem Input der von einer Exchange kommen könnte. Und Bingo, habe ich dich wieder voll im Blick und sehe dann natürlich auch die Adresse an die du anschließend sendest.

Es gibt noch andere Möglichkeiten das raus zu bekommen, das ist jetzt einfach eine die mir eingefallen ist. Es gibt sogar Programme und Tools die genau sowas automatisch machen können. Gegen eine Exchange die dich nachverfolgen will hast du da mit dieser Methode absolut keine Chance.

Außerdem: Wenn deine Methode so unfassbar gut wäre, wieso gibt es dann überhaupt Coin Mixer? Sind die dann nicht überflüssig? Nicht böse gemeint, aber denk doch mal drüber nach.

… Aber ich habe es ja „offensichtlich nicht kapiert“

TheZirkon · 8. August 2021 um 13:29

Also gut fangen wir an.

Dann wäre es der erste Fehler in diesem Forum zu schreiben.

Das wäre wohl nicht sonderlich schlimm

Fast, wenn du es direkt auf deine Wallet überweist und sagst du hast die Keys verloren kannst du die coins nicht mehr bewegen. Wenn die Wallet auf der die coins sind hingegen unbekannt ist schon.

Bei Exodus liegen die coins nicht auf einer großen Börsenadresse sondern auf deiner eigenen die erstellt wird wenn du dir die App holst. Du kannst dir sogar deine 12 Wörter geben lassen - ja klar nichts wo wann seine coins langfristig lagern will.
Dazu musst du absolut nichts angeben keine Mail etc gar nichts.

Die Adresse die bei Exodus erstellt wird wird so erstellt wie du selber auch eine erstellen würdest. Du weißt nicht das ich die coins da schon bei Exodus habe. Ich kann sie direkt nach Exodus überweisen oder erst woanders hin und dann wenn ich sie dann bei Exodus oder bei einem anderen entsprechenden Anbieter täusche hat die coins direkt ein anderer

Viele wage annahmen, du weißt weder in welchem coins ich tausche noch ob ich direkt wieder zurück tausche oder eine Stunde einen Tag oder ne Woche warte. Du weißt auch nicht ob ich alles auf einmal tausche die coins auf mehrere Adressen aufteile oder nochmals in einen anderen privacy coin tausche bei dem die Chain nicht so prüfbar ist

Wie gesagt du kennst weder das Zeitfenster noch den genauen Betrag da ich wenn ich in z.b. Monero bin die coin auf verschiedene Adressen aufteilen kann und auch auf verschiedenen BTC Adressen zurück holen kann

Im Gegensatz zu dir habe ich mir diese Methode nicht in 5 Minuten ausgedacht, diese Methode findest du da wo Leute wirklich daran interessiert sind sich und ihre Aktivitäten zu verstecken wenn du weißt was ich meine.

Dadurch daß du es Fett schreibst wird es auch nicht richtiger

Wer vertraut jetzt nochmal kriminellen seine coins an?

Kann ich nur zurück geben.

Denni · 8. August 2021 um 13:47

Sprichst du von zwei verschiedenen non-KYC-Accounts? Wenn es nur um einen Account geht, fehlt mMn eine Station, denn mit Hilfe der exchange kann man herausfinden, dass die gleiche Person, die eingezahlt hat, auch ausgezahlt hat und wohin. Es ist ledigleich ein Schutz gegen Analyse der Blockchain.

MMn müsste man in XMR swappen, auf anderen account schicken und zurück zu Bitcoin.

sutterseba · 8. August 2021 um 14:11

Genau, da wären wir bei Privatsphäre - Es geht aber um Anonymität.

Danke dass du mir nochmal erklärst dass Exodus eine Wallet ist, das ist mir bewusst.

Es geht hier um den Tauschvorgang, deine XMR kommen nicht aus der Luft gezaubert sondern laufen über einen Exchange im Hintergrund ab. Diesen kann man als Staatsanwalt übrigens auch höflich bitten die jeweiligen Transaktionen offen zu legen, denn der weiß ja dank dem Kauf auf einer KYC-Börse dass du Bitcoin besitzt.

Wir reden hier über Anonymität, und die hast du an diesem Zeitpunkt schon lange abgelegt. Verstehe also nicht was es dir bringen soll deine Funds 10 mal durchs Monero Netzwerk zu jagen wenn am Ende sowieso jeder weiß dass du X BTC / XMR besitzt. Und da du ja Bitcoin willst musst du irgendwann auch wieder zurück tauschen, was wieder ein möglicher Point-of-failure ist, egal wie sehr du dir mit aufteilen usw. Mühe gibst.

Das ist ein guter Punkt! …macht dich aber auch nicht anonymer.

Daher nochmal:

satoshi · 8. August 2021 um 19:31

Oft geht es natürlich auch darum, dass niemand wissen soll, dass du überhaupt Bitcoin gekauft hast.

Aber dein Vorschlag mit XMR funktioniert natürlich auch. Dazu gäbe es auch diese Seite.

https://unstoppableswap.net/

Nichtsdestotrotz würde ich im Nachgang immer noch einmal coinjoinen.

anon52841224 · 8. August 2021 um 20:07

Das ist so nicht korrekt.

Man sieht doch in der Blockchain, dass auf Deiner Adresse x BTC liegen, nachdem Du sie auf einer KYC-Exchange gekauft hast.

Irgendwann „verschwinden“ diese x BTC bzw. ein Teil davon, wodurch einem Ermittler sowohl der genaue Zeitpunkt, als auch die Menge bekannt sind.

In welchen Coin Du gewechselt hast, könnte man mittels einer formlosen Anfrage bei der Exchange (die mit EXODUS „zusammenarbeitet“) herausfinden, denn im Gegensatz zu Banken gibt’s hier kein Bankgeheimnis.

Dadurch hätte man Ziel-Währung und Menge, denn bei einem Exchange-Vorgang kannst Du noch nicht „auf verschiedene Adressen aufteilen“, wie Du argumentierst.

Ob die XMR-Coins danach noch verfolgt werden können, weiß ich nicht. Ich nehme es aber nicht an, denn sonst wäre die Bezeichnung „privacy coin“ wohl ein Etikettenschwindel.

Aber das spielt ja grundsätzlich auch keine Rolle, denn sie könnten Dir zumindest beweisen, dass die x BTC getauscht wurden.

Ich weiß nicht, wie Du Dich dann noch herausreden möchtest.

Du könntest lügen („Key verloren“) und sowas, aber…

…spätestens wenn Du mit den Coins bezahlen möchtest, musst Du Deine Hosen herunterlassen.

Es sei denn, Du nutzt Deine anonymisierten Coins nur für kleine Käufe (Brötchen, Kaffee…) bei denen keine KYC-konforme Wallet erforderlich ist bzw. bei denen ein Händler/Verkäufer Deinen Namen nicht kennt.

Aber all das und die vielen Tauschgebühren nur, um anonym Kaffee zu kaufen?

TheZirkon · 8. August 2021 um 21:08

Klar du weißt das ich in irgend einer Form wahrscheinlich irgend eine Kryptowährung habe, du weißt aber nicht welche (in diesem Beispiel ist es immer BTC, aber als Ermittler wie du schreibst kennst du natürlich nicht den Coin der das Ziel ist). Ich habe ja auch nie behauptet das niemand durch diesen Vorgang weiß das man Coins besitzt. Das Ziel ist es das niemand weiß auf welcher Adresse oder Adressen diese liegen.

Eine freundliche Anfrage an EXODUS (welches hier nur als ein Beispiel dient) bringt ja relativ wenig. Du Weißt es wurden BTC oder wenn man bei einer KYC Exchange kauft mit dem Gedanken das ganze so durchzuziehen USDT, da man so etwas gebühren spart, gekauft. Durch EXODUS wenn du anfragst weißt du das ein oder mehrere Privacy Coins gekauft wurden aber das wars dann auch. Da man bei EXODUS nichts angeben muss um dort Coins in Coins zu tauschen kannst man sich einfach neu anmelden mit VPN und Onion routing so das die IP auch raus ist und den Privacy Coin nachdem er verschickt und aufgeteilt wurde zurück tauschen. Wann dieser Rücktausch stattfindet weiß man als Exchange und Ermittler auch nicht.
Folglich kann man danach die Coins nicht mehr mit Dir in Verbindung bringen.

Mehr hab ich nie behauptet.

Soweit ich weiß gilt in diesem Land noch „In dubio pro reo“

Da kommt es darauf an

Wo du dich zu diesem Zeitpunkt befindest
Wie bereit du bist dich über die zu diesem Zeitpunkt geltenden Regelungen hinweg zu setzen

Da in einem Scenario wo du wirklich anonyme Coins brauchst wohl einiges mehr im Argen liegt als ein Krypto Verbot sollte Punkt 2 für die die es ernst meinen das kleinere Problem sein.

Wie gesagt wenn man unbedingt anonyme Coins möchte ist das ein möglicher Weg an diese zu kommen. Neben P2P mit dem zwielichtigen Typen vom Bahnhof…
Aber für einen Kaffee stoße ich und ich glaube die meisten anderen auch lieber etwas FIAT ab als BTC.

Ich selber transferiere meine Coins im Moment auch einfach direkt auf meine HW aber wenn wider erwartens Gesetze kommen die sehr Unangenehm werden ist das anonymisieren eine Option.

anon52841224 · 9. August 2021 um 07:24

Doch. Du hast schon für den ersten Tausch gesagt, dass niemand das Zeitfenster und den genauen Betrag weiß und das ist halt falsch.

BTW: Es geht nicht um eine Anfrage bei EXODOS, sondern um eine Anfrage bei der Exchange, die mit EXODUS zusammenarbeitet, von der Du nicht zu 100% weißt, ob sie nicht Deine Transaktions-Daten loggt. (Nicht Deinen Namen. Den kennen sie nicht. Aber sie wissen, welche Wallets beim Exchange-Prozess involviert waren.)

Was hat das denn damit zu tun?

[EDIT ON]
Falls Du nicht verstehst, worauf ich hinaus wollte, wovon ich nach Deiner Antwort ausgehe…

Du kaufst 1 BTC bei einer Exchange. Mit KYC.
Irgendwann erhält das FA eine Kundenliste. Durch eine Anfrage, durch eine „Steuer-CD“, whatever. Spielt keine Rolle.
Sie wissen, Du hast 1 BTC. Gekauft am X, zum Preis Y und der 1 BTC wurde zur Wallet Z transferiert
Nun würden sie gerne wissen (denn das ist ihr Job), ob Du Kursgewinne erwirtschaftet hast und falls ja, ob Du diese auch versteuert hast.
Sie gucken in Deine Steuererklärung und stellen fest, dass dieser 1 BTC darin nicht auftaucht.
Sie stellen fest, dass der 1 BTC nicht mehr in Deiner Wallet liegt und fragen deshalb bei Dir an, was damit passiert ist.

„In dubio pro reo“ ist dann keine zufriedenstellende Antwort, fürchte ich.

[EDIT OFF]

Herrlich. Das berühmte „Dann geh’ ich halt woanders hin“-Argument.

Eine Straftat begehen? Toll. Dadurch kann man jedes Vorgehen als „Das ist möglich.“ definieren, denn es befreit jedes Vorgehen von der Machbarkeitsfrage.

Noch einmal: Du wirst größere Summen nicht ohne Schwierigkeiten wieder ins System bekommen.

Spätestens bei der Steuerfrage wirst Du dem FA belegen müssen (auf Anfrage), wann und zu welchem Kurs Du die Coins gekauft hast.

TheZirkon · 9. August 2021 um 17:44

Die Zeit für den Tausch in einen beliebigen Privacy Coin ist bekannt, die Zeit für den Rücktausch nicht und kann auch nicht in Erfahrung gebracht werden.
Ich kann, wie gesagt, die Coins aufteilen, den Zeitpunkt sowie den Coin in den ich rücktausche frei wählen. Ich muss beim Rücktausch auch nicht nochmal EXODUS benutzen sondern kann auch eine andere Plattform, wo man sich nicht Registrieren muss, nutzen. ich kann mir ein anderes EXODUS Wallet erstellen welches dann nicht mit mir in Verbindung steht, da wie gesagt keine Registrierung erforderlich ist. Außerdem ist der Weg den die Coins durch das Netzwerk des Privacy Coins gegangen sind auch nicht nachvollziehbar.

Also was willst du jetzt machen? Willst du alle Börsen ,auch die Dezentralen tauschplätze, anfragen ob eine Transaktion von dem von mir gewählten Privacy Coin (dieser ist ja bekannt) im Wert von deinen oben genannten 1BTC oder weniger eingegangen ist und in was dieser umgetauscht wurde? Und ach ja den Zeitpunkt des Rücktausches weist du ja auch nicht kann eine Stunde sein, ein Tag, eine Woche wer weiß das schon vielleicht auch noch viel länger.
Ach ja was machst du eigentlich wenn ich noch irgendwo was liegen hab und auf mal mehr als 1BTC zurück tausche dadurch könntest du es noch weniger eingrenzen also sowieso schon.

Nett du redest über Steuern, es ging aber in diesem gesamten Beitrag die darum Steuern zu hinterziehen…

Darum geht es.

^^

Ja es ist unglaublich quasi unfassbar unmöglich wenn nicht komplett ausgeschlossen in dem oben Beschriebenen Fall woanders hin zugehen.

Mein Gott lies dir mal das Thema durch

anon52841224 · 9. August 2021 um 18:54

Sei bitte nicht so herablassend. Insbesondere, wenn Du offensichtlich nicht verstehst (oder verstehen willst?), was gegen Deine Aussagen spricht.

Was ich Dir versuche zu erklären ist, dass Deine Annahme, Du könntest „anonyme Coins“ besitzen, falsch ist, wenn Du diese Coins in erster Instanz auf einer KYC-Exchange kaufst. Das, was auch @sutterseba bereits geschrieben hat.

Sobald Du im KYC-Kreislauf bist, kommst Du da nicht mehr raus.(*)

Ja: Du kannst die Coins durch einen Mixer schieben.
Ja: Du kannst diverse Male hin- und hertauschen.
Ja: Es wird vielleicht nicht ganz einfach sein, Deine Spuren nachzuvollziehen.
Ja: Du kannst in ein anderes Land gehen und dort Deine Coins ausgeben.

Aber: All das wird Dich in letzter Konsequenz nicht davor schützen, dem Staat gegenüber Deine Coins/Transaktionen offenlegen zu müssen.

Der Staat weiß, dass Du BTC hast (KYC-Exchange) und um die Steuerfrage zu klären, muss/darf seitens des FA jede Transaktion und jeder Tausch betrachtet werden.

Denk’ darüber nach oder lass’ es sein.

(*)
Wenn wir die (aus meiner Sicht) unrealistische Lösung ausklammern, dass Du in ein Land fliehst, das Dich nicht ausliefert.

skyrmion · 9. August 2021 um 19:10

@TheZirkon, ich habe auch das Gefühl, dass wir uns hier im Kreis drehen.

Was genau siehst du denn anders als das, was schon mehrfach in den ersten Beiträgen dieses Threads steht und dann immer wieder wiederholt wurde?

Sobald du per KYC kaufst wird der Staat dich im Falle des Falles darum bitten alle folgenden Transaktionen offen zu legen.

In diesem Fall kannst du behaupten deine Keys verloren, oder die Coins durch einem Scam verloren zu haben. Mixer oder Monero helfen evtl. dabei, dass die neue Adresse unbekannt bleibt und nicht überwacht werden kann. Wie ich schon oben geschrieben habe, die „Eier aus Stahl“ Variante.

Aber nur wenn du wirklich anonym kaufst, in kleinen Häppchen über ATM oder direkten Kontakt, weiß niemand von deinen Coins. Nur in diesem Fall wird man dich in Ruhe lassen.

TheZirkon · 9. August 2021 um 19:39

Danke, das Gefühl habe ich auch.

In diesem gesamten Thema ging es nie um das Finanzamt oder Steuervermeidung, darum weiß ich nicht warum das ins Spiel gebracht wird. Es wurde nach Möglichkeiten gefragt wie man seine BTC möglichst gut auf eine theoretische Systemänderung vorbereiten kann.
Ich habe eine Möglichkeit dargestellt die Coins die man schon besitzt nachträglich zu anonymisieren, wie beim Mixer weiß der Staat selbstverständlich noch das man mal BTC gekauft hat. Ziel eines Mixers oder der Möglichkeit die Ich beschrieben habe ist ja, dass danach die Wallet auf der diese liegen nicht mehr identifiziert werden kann. Das ist mit beiden Varianten möglich, mit dem Unterschiet das man bei dem Mixer seine Coins temporär aus der Hand gibt.
Das Resultat ist das gleiche: Man weiß du hast BTC gekauft man weiß nicht wo diese abgeblieben sind.
Ich habe nie behauptet das auf mal jeder vergisst das man gekauft hat. Was man jetzt damit im Falle einer Nachfrage durch Behörden mach ist jedem selbst überlassen.

Ich denke das einzige Missverständnis welches hier auftritt ist, dass einige glauben man könnte die Coins noch nachverfolgen wenn man sie wie Oben mehrfach beschrieben transferiert.
Dem ist nicht so.

Wir können gerne weiter privat über die Sache reden, aber ich werde nicht mehr unter dem Thema hier antworten. Ich glaube das ist für alle unbeteiligten sonst nur Spam.

skyrmion · 9. August 2021 um 19:47

Ein weiteres Missverständnis ist, dass du von nachträglich „anonymisieren“ sprichst.

Wenn du aber mit KYC kaufst und es schaffst, die Coins auf eine unbekannte Adresse zu bekommen, dann kann man darüber streiten ob das „anonym“ ist.

Es ist für immer nachvollziehbar, dass du Coins gekauft hast.
→ nicht anonym

Die Coins auf der neuen, unbekannten Adresse kann niemand mit dir in Verbindung bringen.
→ anonym

Da wir aber alle letztendlich dasselbe meinen, sind Begrifflichkeiten m. E. nicht so entscheidend.