Wichtige Frage, die mir eben in der Diskussionsrunde zum Stromverbrauch gekommen ist und für die ich gerne einen eigenen Thread aufmachen möchte, damit es dort nicht untergeht: Gäbe es eine Möglichlichkeit, ins Bitcoinprotokoll eine Umweltprämie/Gebühr einzufügen, die wie auch immer umgesetzt dazu führt, dass Bitcoin jetzt schon grün wird?!?
Könnte man z.b. vereinbaren, dass jeder 10. geschürfte Bitcoin automatisch in einen Pool geht, der den regenerativen Ausbau fördert…?
Oder jeder 10. Block… wie auch immer…
Gestern habe ich in diesem Artikel gelesen, dass eine einzige Bezahlung mit Bitcoin einer Fahrtstrecke von 5000km, also 3x Hamburg nach Rom entspricht, kann das sein??? Das scheint mir wirklich zu krass… und ich hoffe es ist ein Rechenfehler… ansonsten könnte ich nicht verstehen, warum das Umweltthema in der community nicht viel stärker besprochen wird und mehr Engagement zu Lösungen gesucht und gefunden werden… https://www.golem.de/news/elon-musk-warum-teslas-investition-in-bitcoins-keine-gute-idee-ist-2102-154080.html
Vielleicht kann jd. der sich damit besser auskennt, mal überprüfen, ob die 5000km Rechnung wirklich stimmt…
Ich habe gerade gelesen, dass eine Transaktion 300kwh verbraucht… das wäre ja bei 5 Transaktionen auch der komplette Verbrauch einer Singlewohnung… Wahnsinn…
Sowas machst du über politische Entscheidungen und nennt sich Steuer?
Das passiert automatisch, das einzige Problem ist wenn Politik eben erneuerbare Energie verschläft und stattdessen Kohle subventioniert…
Gerade hier ist Bitcoin ja eher die Lösung, da der geringste Strompreis in Zukunft von erneuerbaren Energien kommt und man Miner da absetzen kann wo die eben Überlaststrom abnehmen können zu bestimmten Zeiten z.B.
Da muss man mit den Akteuren direkt reden, aber Elon Musk hat dies alles schon im Hinterkopf und plant bestimmt auch schon etwas in die erneuerbare Richtung.
Hab jetzt nochmal genau eingelesen. Wenn man einfach den Stromberbrauch nimmt und durch Transaktionen teilt stimmt das, aber die ganze Rechnung ist dann vom Vergleich falsch.
Da bekomme ich auch so eine gewisse Skepsis and den meisten Medien, da jetzt alle eine Agenda weitergeben und scheinbar es kaum ein Mainstream-Journalist schafft den intrinsischen Wert zu verstehen.
Denn wenn man die Rechnung so aufstellt und dann mit Visa vergleicht müsste man auch den ganzen Strom der Filialen und des Bankensystems mit einrechnen. Denn Bitcoin ist das Gesamtpaket, die Visatransaktion ist 0 aufwendig, da sagt innerhalb von Visa 1 zu Visa 2 ‚XYZ von A zu B überwiesen.(Signatur)‘ vermittelt wird als elektronisches Signal, während bei der Bitcointransaktion alles mit dabei ist.
Dann ist da noch Proof of Work und da muss verstanden werden, dass sich die Transaktionen auch nur sehr selten lohnen, aber es ist als würde man einen „Goldbarren“ mit entsprechendem Wert von A zu B teleportieren.
Deswegen ist Bitcoin auch nur als Reserve, also Werthinterlegung gedacht, denn man kann die kleinen manipulierbaren Transaktionen wie Visa machen, aber dann außerhalb des Netzwerks.
Diese Rechenkraft geht also eigentlich 0 für die Transaktion drauf und 99.9% für die Sicherheit des Netzwerks.
Es ist interessant, dass bei Bitcoin penibel auf den Stromverbrauch geachtet wird, aber bei allen anderen Dingen auf der Welt ist er egal.
Einkaufsläden haben nachts volle Beleuchtung, Straßenbeleuchtung verwendet großteils noch Halogenlampen… und und und
Ja ich habe mich auch schon gefragt, ob ich meinen Tesla mit Bitcoin bezahle oder stattdessen (mit meinem dann nicht vorhandenen Tesla) nach Italien fahre und hunderte Kilogramm CO2 und Stickstoffe raus blase.
Wie weit kann ich wohl fahren, wenn ich mir garnicht erst einen Tesla hole? Das sind doch Unmengen an eingesparter Energie und Ressourcen.
Mich hätte vergleichsweise interessiert, wieviel kWh ein iPhone benötigt, aber leider gibt Apple in seinen Environment Reports keine genaue Auskunft, sondern nur zum CO2-Ausstoß (ein iPhone SE liegt zum Beispiel bei 57kg, wobei der Hauptanteil wohl wegen des Akkus ist)
Wer bitte interessiert dich für den Stromverbrauch von sinnlosen Chats über WhatsApp? Beispiel hier
Oder den Stromverbrauch für ein Katzenvideo auf YT? 80% des global Datenverkehrs sind nur durch Videos verursacht! Quelle
Mein Einwand, es ist nie wirklich überzeugend legitime Kritik mit Verweisen auf schlimmere Verursacher zu entschärfen. Das Selbstverständnis von Bitcoin ist auch disruptiv, zukunftsweisend und nachhaltig zu sein. Wenn Stromverbrauch und Co2 Ausstoß gerade eines unserer aktuellsten Probleme sind, sollte auch Bitcoin / community hier Lösungen finden, zumindest generell darüber diskutieren… so wie es die meidten Startups heute grundsätzlich machen… Auch bei Bitcoin gäbe es verm. viele denkbare Möglichkeiten, aus der community heraus mehr Richtung Co2 Neutralität zu machen… anzustoßen… es fehlen nur die Impulse… Kritik wird fast ausschliesslich abgeschmettert, kaum konstruktiv aufgenommen…
Zu 1) Dass der Staat nicht für den Erhalt des Planeten sorgt, sorgen kann… haben wir die letzten 100 Jahre gesehen… der Planet ist ökologisch am Boden… da wir keine Weltregierung haben, noch haben werden… hilft nur Umdenken aus NGO’s heraus… auch communities wie z.b. im Kryptospace…
3. der intrinsische Wert wird ja immer mehr wahrgenommen, aber jedes Unternehmen muss sich heute eben auch in Punkten Nachhaltigkeit messen lassen…
Zum Schluss… Ja der Wertspeicher… Visa… Gold…wär schon hilfreich, wenn das eine das andere ablöst… ist nur kontroproduktiv, wenn am Ende alles auf „sowohl als auch“ hinausläuft und sich die Summen addieren…
Ich vermute Lightning / Second Layer wird den Stromverbrauch zeitnah aber auch deutlich reduzieren??
Das wäre dann ja vielleicht der schnellste und größte Hebel zur Reduzierung
Naja ist ja nur leider so, dass China da wohl aktuell und zukünftig nicht mit macht… als weltweit größter Emittent von Co2 und Bitcoin…? Stichwort Kohle…
Wenn ich es richtig verstanden habe, sonst natürlich ein schöner Gedanke, gerade Bitcoin für den Ausbau erneuerbarer Energie zu nutzen, weil es nicht ortsgebunden ist… und Überschüsse sinnvoll nutzen kann… habs nur überflogen… mein Englisch ist nicht das allerbeste…
Aber der Gedanke ist wirklich spannend
Der Stromverbrauch wird sich nicht reduzieren, wenn Bitcoin Standard werden soll.
Das Thema Nachhaltigkeit muss von Staat und Bitcoinern ausgehen.
Bin selbst Umweltingenieursstudent und würde sagen während der Bitcoin großer Treiber der erneuerbaren werden soll muss der Staat sich neu aufstellen und statt wie bisher immer mit Schulden das Geld von unten nach oben zu verteilen jetzt die durch steuern eingenommenen Bitcoins gut aufzuteilen.
Da muss dann eben ein Umdenken stattfinden, dass durch Bitcoinminer als neue Lobbygruppe gezielt auf erneuerbare Energien geht und einfach weil die Deflation den Markt zur Nachhaltigkeit optimiert dann die Bitcoiner tatsächlich für dieses sich auf verantwortlich fühlen müssen. Denn wenn der Bitcoin Standard ist, steigt und fällt dieser je nach dem ob wir unsere Entscheidungen gegenüber dieser Erde langfristig entscheiden.
Das muss eigentlich in der Diskussion klar werden, nicht nur ersetzt der Bitcoin nicht die Transaktionen, sondern das Bankensystem, sondern wird auch der Inflation ein Ende bereiten die für den krassen Überkonsum schuld ist.
Ab dann müssen Bitcoiner Hand in Hand mit der Politik arbeiten, um den richtigen Weg zu finden Nachhaltigkeit zu implementieren…
Dies werden aber die Whales übernehmen müssen wie z.B. Elon Musk, aber auch die ganzen anderen Visionäre die gerade Bitcoins anhäufen.
Das wird natürlich von denen, die es verstehen und dann auch noch in Bitcoin sind forciert werden.
Das wird nach dem Boom und dem Rausch und der Ernüchterung danach für die echten Bitcoiner die im Bärenmarkt dann übrig sind die Fragestellung.
Wie du merkst ein ganz großes Thema und ich denke, die die es verstehen werden in den nächsten 10-20 Jahren Bitcoin besitzen und es ist die Aufgabe jedes Bitcoiners auch mental zum Erfolg des Projekts beizutragen.
Denn anders werden wir uns in eine Dystopie anderen Ausmaßes katapultieren.
Kurzfassung: Inflation und Entwertung des Geldes führt zu Armut und Krieg. Der Krieg wird von denen getrieben die versuchen durch Eroberung ihr Geld „wieder reinzuholen“. Genau wie eben z.B. beim 2.Weltkrieg.
(Die Nazis, die Arbeit und das Geld | Doku | ARTE - YouTube)
Also denke ich Bitcoin ist das Einzige, was die Inflation effektiv stoppen kann.
MMn muss der Staat da überhaupt nichts machen. Kohle und andere fossile Brennstoffe werden viel zu teuer fürs Mining werden. Energieerzeugung an abgelegenen Orten ist extrem günstig im Vergleich zu fossilen Brennstoffen, die überall nachgefragt werden und überall eingesetzt werden können.
Also kurz: der Markt regelt das.
Ich finde es ja mal unterste Kanone, dass die Quellen für die Studie von Statista hinter einer so massiven PayWall ist. $468 (12 Monate á $39) sind schon ne Hausnummer, um mal eben die die Quellen einzusehen.
Total unseriös… unter dieser Voraussetzung sehe ich diese angegebenen 741kWh pro Transaktion als Humbug an! Auf dieser Seite ist zum Beispiel die Rede von 643kWh pro Transaktion^^
Edit:
Ich habs jetzt mal selber grob überschlagen:
Aktuelle Hashrate: 130.000.000 TH/s (130EH/s)
Annahme(!!!): nur Antminer S19 Pro
Hashrate pro Miner: 110 TH/s
Verbrauch: 3250 Watt → 11.700kWh
Miner im Netzwerk: 1.181.818x Antminer S19 Pro
kWh im Netzwerk: 13.827.272 kWh
Transaktionen pro Stunde: 25200
kWh pro Transaktion: 548kWh
So oder so ähnlich muss wohl die „Quelle“ aussehen…
Edit2:
Man könnte ja argumentieren, dass man die Transaktionen auf dem Lightning-Layer mitzählen muss und *schwupp-diwupp verbessert sich die Rechnung für Bitcoin
Edit3:
Aber was ist jetzt eigentlich das Problem? Der Stromverbrauch oder die CO2-Emissionen? Letztere können doch garnicht ermittelt werden…
Ich glaube es ist ein kleiner Fehler bei der Umrechnung des Miner-Verbrauchs drin, der sich dann durchzieht. Da du alles auf eine Stunde beziehst, könntest du das so anpassen:
Verbrauch eines Miners: 3250 Watt → 3,25 kWh / h
Miner im Netzwerk: 1.181.818x Antminer S19 Pro
Verbrauch im Netzwerk: 3.840.909 kWh / h
Transaktionen pro Stunde: 25.200 /h
Verbrauch pro Transaktion: 152 kWh
Sind vielleicht auch die 4.200 Transaktionen pro Block für einen Durchschnittswert zu hoch angesetzt? Nach dieser Quelle hat man ca. 2.150 pro Block. Damit sähe das ganze am Ende so aus:
Aktuelle Hashrate: 130.000.000 TH/s (130EH/s)
Annahme(!!!): nur Antminer S19 Pro
Hashrate pro Miner: 110 TH/s
Verbrauch eines Miners: 3250 Watt → 3,25 kWh / h
Miner im Netzwerk: 1.181.818x Antminer S19 Pro
Verbrauch im Netzwerk: 3.840.909 kWh / h
Transaktionen pro Stunde: 12.900 /h Verbrauch pro Transaktion: 298 kWh
Das kann für mich persönlich das einzige Argument sein!
Natürlich sind mehrere 100 kWh pro Transaktion unter aller Sau. Auch wenn es am Ende vielleicht weniger sind als im aktuellen System.
Aber deshalb wird man ja mehr und mehr auf Second Layer ausweichen. Der Verbrauch ist schließlich proportional zu den Kosten (z.B. 298 kWh mal ein paar Cent pro kWh sind aktuell schon ca. 10 $ pro Transaktion), so dass sich das von alleine regelt.
Deshalb muss man die Second Layer Transaktionen natürlich in der Rechnung berücksichtigen, womit die Bilanz in naher Zukunft immer umweltfreundlicher aussehen wird.
Die Base Layer Transaktionen werden sicher noch verschwenderischer und müssen es aufgrund der Sicherheit auch sein.
Die Kosten einfach auf die Transaktionen runterzubrechen, ist eine sehr grobe Vereinfachung. Miner und Netzwerk gewährleisten auch einen dauerhaften, sicheren, nicht-inflationierbaren Wertspeicher. Der Gegenwert dessen ist natürlich schwer zu beziffern, wiegt aber meiner Meinung nach die Stromkosten locker auf. Eine Hyperinflation vernichtet weitaus mehr Arbeit als die Miner beanspruchen.
Da gebe ich dir recht, es ist sehr vereinfacht! Die Mining HW Kosten werden z.B. nicht berücksichtigt und die Miner leisten für das Volk natürlich mehr, als nur Geld von A nach B zu transferieren. Dafür erhalten sie aber Fees und Subsidy; ohne würden sie gar nichts machen, da sie keine Wohltäter sind.
Auch hier stimme ich zu, meine Aussage zu den 300 kWh war im Prinzip unbegründet. Neben den sowieso schon rein positiven Aspekten von Bitcoin, sehe ich einen Kostenaspekt und einen Umweltaspekt:
Natürlich sind es mir die Fees bzw. die Stromkosten wert, dass die Miner dafür die Sicherheit dieses revolutionären Netzwerks und Wertspeichers sicherstellen. In Zukunft wird es uns ein Vielfaches davon wert sein müssen. Das wäre wegen möglicher Second Layer Lösungen aber kein Problem.
Ich schätze mal auch heute schon bewegt kaum jemand seine Bitcoins öfters on-chain hin und her. Selbst wenn erste Lösungen wie Lightning gut funktionieren werden, bin ich mal gespannt ob viel mit Bitcoin gezahlt wird, da es einfach keiner hergeben möchte.
Der Umweltaspekt ist wesentlich schwerer zu greifen, da es einfach keinen vernünftigen Vergleichsmaßstab gibt. Eine Energie von 300 kWh pro Transaktion hört sich natürlich nach viel an, wenn man sie mit privaten Maßstäben vergleicht. Da habe ich mich in meinem Beitrag allerdings selbst in die Irre geführt.
Man muss die Energie selbstverständlich mit dem heutigen Energiebedarf des Teils der Finanzwirtschaft vergleichen, der durch Bitcoin ersetzt werden könnte. Alleine bei Gold wäre das schon: Mining, Gießen/Prägen, Lagerung, Transport, Handelsplätze etc… Bei weiteren Use Cases kommt noch mehr dazu.
Alleine das Gold Mining benötigt angeblich > 100 TWh pro Jahr, also immer noch mehr als das zwei- bis dreifache des Bitcoin Netzwerks. Hierzu habe ich gerade eben folgenden Artikel gefunden:
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