Bitcoin verkaufen und direkt zurückkaufen - Steuern

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Gestern im AMA Stream hat Roman die interessante Idee geteilt, einen Teil seiner Bitcoin zu verkaufen und direkt wieder zu kaufen, um im Falle eines Ende der Spekulationsfrist den bisherigen Wertgewinn zu eliminieren. Konkret war das Beispiel etwa so:

Du besitzt 3 Bitcoin, die du zu einem Einkaufspreis von 15.000 dollar vor über einem Jahr gekauft hast. Die Bitcoin sind somit bereits steuerfrei. Sollte die Spekulationsfrist auch rückwirkend abgeschafft werden, müsste der gesamte Gewinn (aktuell etwa 90.000 usd) versteuert werden. Ein Verkauf und direkter Zurückkauf jetzt würde eventuell dazu führen, dass dein neuer Einkaufspreis 105.000 usd beträgt und Steuer “nur” auf den möglichen Gewinn bei weiterem Anstieg von 105.000 auf wo auch immer der Preis dann steht, anfällt.

Nun meine Fragen? Haltet ihr das für sinnvoll oder gibt es noch weitere Fallstricke, die zu beachten sind? Welche Börsen bieten möglichst geringe Gebühren und vor allem geringe Spreads an, um auch Mengen wie in Romans Beispiel halbwegs ohne Reibungsverluste zu verkaufen und zu kaufen? Hat vielleicht schon jemand Erfahrung damit gemacht?

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Ich würde sagen: Das kommt darauf an!
Für welchen Einstandspreis hast du die Coins gekauft und wie hoch ist der (steuerfreie) Gewinn?
Zu welchem Einstandspreis kaufst du die neuen Coins. Welcher Wertverlust droht realistisch?

Es kann gut gehen, muss aber nicht. Ich versuche da eine andere Strategie: Immer mal wieder steuerfreie Coins auscashen. Sollten wir jetzt wieder 95k€ überschreiten, dann werde ich aus dem Pool der steuerfreien Coins, die ich bei durchschnittlich 35k€ gekauft habe, meine Bitrefill-Karte „auffüllen“ und damit die Chance haben, den Kurs zu fixieren und wochenlang zu diesem Einzukaufen. Einziges Risiko: Ich könnte Gewinn verschenken, wenn der Kurs noch weiter steigt.

Ich rede aber insgesamt über ein „Vermögen“ weit unterhalb eines „Wholecoins“…

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Wenn die sich das erlauben würden, wer würde sie daran hindern auch nachträglich auf

Steuern zu erheben?

Ich persönlich würde es nicht machen aber wenn sie wirklich auf die Idee kommen würden, rückwirkend die Spekulationsfrist abzuschaffen, dann würde ich in so einem Land eh keine Zukunft sehen (nicht nur im Bezug auf Bitcoin)

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Exakt.

Ich meine es wird hier so leicht Rückwirkung u.ä. von unbedarften Leuten in den Mund genommen. Aber wir dürfen nicht vergessen, dass damit eherne Wirtschaftsregeln gebrochen werden. DANN verlässt tatsächlich alles was kann, das Land. Der Schaden dieses Vertrauensverlusts wäre immens!

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Weiß nicht, wie auf ein bereits abgeschlossenes Steuerevent noch Steuern erhoben werden sollen. Das geht dann sogar mir zu weit.

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Ja, ich rede von einem Vermögen, wie Roman es skizziert hat: 3 bitcoin, 15k Einkauf.

Interessant wäre halt, ob es geschicktere und weniger gute Handelspaare gibt. Ein Verkauf muss ja nicht in Euro gehen. USDT hab ich noch nie genutzt, hat aber womöglich günstigere Spreads. Immerhin sprechen wir von vermutlich 1% Kaufgebühr, nochmal 1% Verkaufgebühr und zusätzlich vielleicht nochmal das selbe versteckt in Spreads.

Irgendjemand Ideen, welche Paare oder seriöse Börsen hier günstig wären?

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  1. Ich finde diese Panikmache aktuell nicht gut. Vor wenigen Monaten hat Roman noch gepredigt “Haltet bloß eure Coins”. Jetzt wird auf einmal Panik verbreitet, es würde bald eine rückwirkende Versteuerung kommen.
  2. Haltet eure Gier im Blick. Der Normalo hat wohl nicht viel mehr als einen Bitcoin. Sagen wir sein Durchschnittskurs von 20k hat nun 80k Gewinn gemacht. Dann gehen von den 80k bei 20% Steuern 16k verloren. Das ist viel Geld, macht aber kein Unterschied zwischen Reichtum und Armut. Den Whales, die Millionengewinne gemacht haben, tun 250.000 € Steuern nicht weh, wenn sie danach immer noch Millionen haben.
  3. Ich weiß, hier unbeliebt: Es ist für mich ein Glücksfalls, dass Bitcoin bislang steuerfrei ist. Aus meiner Sicht gibt es kein grundsätzliches Anrecht hierauf. Wenn es bald 25% Abgabe werden, ist das für mich okay. Rückwirkend würde schon schmerzen, aber so weit muss es erst einmal kommen.
  4. Wenn ihr schon jeden Cent umdrehen wollt: Vergesst bitte Gebüren und Spread nicht. Dass sind schnelle mehrere Tausend Euro, die ihr jetzt ohne konkreten Anlass beim Verkauf/Kauf versenken würdet.

Wie gesagt: Woher die Panik? Die Linke ist nicht in der Regierung. Die SPD hat in Teilen Befürworter der Versteuerung. Wir sind jedenfalls noch weit weg von einer Mehrheit, die die Regeln ändern will. An dieser Stelle darf man sich auch an den vielen Lobbyisten bedanken, die hier sicherlich gegensteuern werden.

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Also das wie ist gar kein Problem.

Das eine geht kaum weiter als das andere.

Aber beides wird sehr wahrscheinlich nicht passieren

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kann man machen, ob es sinnvoll ist, steht dahin.Gelegentlich etwas Gewinne mitnehmen schadet nicht, aber daran denken, dass die Haltefrist von vorn beginnt
In die Zukunft projiziert, wird wohl oft übersehen, steuerliche Verluste zu realisieren(!) , mit denen Gewinnmitnahmen auch innerhalb der Haltefristen steuerlich kompensiert werden können.

Verkauf und sofortiger Neukauf kann kritisch sein. In der Vergangenheit wurde das häufig als missbräuchliche Gestaltung gewertet. Derzeit gilt zwar, dass das unter private Vermögensverwaltung akzeptiert wird, kann morgen aber schon wieder anders sein.
Also, um sicherer zu sein, erst am nächsten Tag wieder kaufen (früher wurde sogar ein langerer Zeitraum verlangt) - gilt übrigens auch umgekehrt.

Die Aufhebung der Regelung Haltefrist ist natürlich gegeben, linke und grüne sind immer auf der Suche nach Steuerquellen und -Fallen. Aber noch sehe ich die Gefahr, dass das kurzfristig geschieht, nicht. Wenn, dann Rückwirkungsfrei? Eher ja.

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Wenn ich das richtig verstanden habe, ist das Ziel den bis dato erreichten Kursgewinn steuerfrei zu bekommen, um bei Abschaffung der Haltefrist dann weniger Steuern bezahlen zu müssen.

Ich halte das für keinen guten Plan. Schließlich müsste man, um ganz sicher zu gehen und keinen Spielraum für Fehlinterpretationen zu lassen, seinen gesamten Bestand zu einer Börse schicken und diesen dann verkaufen und zurückkaufen. Es wird sich ja immer noch darüber gestritten, ob eine Depottrennung Pflicht ist oder nicht. Die meisten Börsen werden bei so hohen Beträgen (die 3 Bitcoin aus dem Beispiel) wahnsinnige Nachfragen stellen und Nachweise anfordern.

Meine Reaktion, auf die Abschaffung der Haltefrist, wäre erst mal sich zu ärgern, es aber zu akzeptieren. Spätestens wenn es aber heißt dass entweder eine Steuer auf unrealisierte Gewinne oder Wegzugssteuer eingeführt wird, wäre das dann für mich der Grund, das Land zu verlassen.

Keine Haltefrist mehr, wäre für mich nur noch ein weiterer Grund, niemals mehr meine Bitcoin abzustoßen. Was so wie so mein Plan ist.

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dann kannst dein Geld auch in Kopfsteinpflastersteine investieren :smiling_face_with_sunglasses:

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Gab es jemals in der Geschichte einen Fall, dass Rückwirkend Steuern erhoben wurden?

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Ich bin bei dir, dass wird nicht passieren. Da gibt es dann Klagen ohne Ende

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Die Börsen nehmen sich nicht viel, so lange man eine ganz normale Limit Order setzt.

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Doch das geht viel weiter.

Steuergesetze für zukünftige Zeiträume werden ständig geändert.

Steuergesetze für aktuelle Zeiträume werden gelegentlich durch Rechtssprechungen o.ä. geändert.

Steuergesetze für bereits abgeschlossene Zeiträume, für die man bereits einen bestandskräftigen Bescheid hat, zu ändern. So etwas habe ich noch nie gehört. Da gibt es auch einen sog. Vertrauensschutz. Klar kann so etwas auch passieren, aber aus heutiger sicht ist das etwas komplett anderes, als die alleinige rückwirkende Abschaffung.

Deswegen finde ich die Idee gut. Hatte selbst schon mal drüber nachgedacht.

Meine Gedanken: Es lohnt sich wohl nicht für Bestände die unter 100% im Plus sind, wegen Handelsgebühren usw.

Außerdem niemals mit allen Coins gleichzeitig. Wenn dann innerhalb eines Jahres die Jahreshaltefrist fällt, sind alle deine Coins sicher nicht mehr steuerfrei, auch wenn es dann nur für die Zukunft abgeschafft wird.

Vielleicht jedes Jahr 20% der Bestände verkaufen und wieder einkaufen wäre eine Strategie, aber habe mich dazu noch nicht durchringen können. Je weniger Verkäufe ich auf meinen Börsenabrechnungen habe, desto einfacher ist alles aus steuerlicher Sicht.

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was manchmal vorkommt, das neue Gesetze erstmal gelten und dann nach ein paar Jahren vom BGH als verfassungswidrig erklärt werden. Dann bekommt der Gesetzgeber nochmal paar Jahre, um das Gesetz nachzubessern, bis dahin gilt aber das Gesetz erstmal… Erbrecht ist da ein Klassiker, ist ca. alle 10 Jahre vor dem BGH.

Ich glaube dennoch nicht, dass die Haltefrist rückwirkend gecancelt wird, wie weit soll man denn zurück, bis 2009? Um wie viel Geld geht es da? Verluste (aus Shitcoins :wink: ) werden dann vermutlich auch geltend gemacht werden. Lohnt es sich dafür das letzte Vertrauen in die Politik zu opfern? Da wäre ein weiteres Sondervermögen leichter zu beschließen…

Für die Zukunft kann die Haltefrist natürlich leicht abgeschafft werden und dann auch gleich noch eine Vorabpauschale für nicht realisierte Gewinne eingeführt werden (bei ETFs ja schon die Regel)

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Wir reden hier davon rückwirkend Gesetze zu ändern.

Ich habe das Gefühl die Leute verstehen die Tragweite dieses vorgehens nicht. Wenn das so kommen sollte, wär’s das mit der Rechtssicherheit in Deutschland gewesen. Es macht dann auch keinen Unterschied mehr einen “bestandskräftigen Bescheid” auch für ungültig zu erklären.

Wer glaubt dass die das eine machen aber vor dem anderen zurück schrecken ist entweder dumm oder naiv.

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na, bestandskräftige Bescheude werden nicht angehen, sind ja keine neuen Erkenntnisse.
Das Thema Rückwirkung betrifft allenfalls noch nicht bestandskraftige bzw nich nicht abgeschlossene Erklärungen.

Was ohne groß rechtliche Probleme geht, ist die Haltefristenregelung aufzuheben, ohne sogenannte Altfälle zu schaffen - also ohne Stichtag.
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Was noch geht, ist Gerichtsentscheidungen bezüglich der Nichtkläger zu ignorieren und Nichtanwendungserlasse zu erlassen.

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Bingo ist auch verfassungswidrig und wurde bereits in an anderer Stelle hier im Forum diskutiert. Wer wirklich Angst hat, der verkauft seine Coins an der Börse und kauft sie privat P2P zurück. Dann braucht er sich keine Sorgen zu machen. Und ja auch solche Transaktionen sind grundsätzlich möglich mit einem offiziellen Kaufvertrag, wo beide Parteien ihre Banken entsprechend vorbereiten.

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Was hat der mit Steuerrecht zu tun?

Naja im Gesetz steht nirgends etwas von Bitcoin, wenn man Bitcoin jetzt bei dem §20 zu Kapitalerträgen hinzufügt, würden alle Verkäufe ab jetzt steuerpflichtig sein. Also ja, auch die in 2009 angeschafften. Man könnte eine Regelung zu Altbeständen einführen, wie bei der Einführung der KapESt, muss man aber nicht.

Gesonderter Verlustverrechnungskreis?

Außerdem wahrscheinlich gering im Vergleich zu den Bitcoingewinnen seit 2009.

Wir sind dumm?

Ich habe das Gefühl du kennst dich nicht allzu gut im Steuerrecht aus oder verstehst garnicht worum es hier genau geht.

Keiner wird das Gesetzbuch von 2010 neu drucken lassen.

Aber auch in aktuellen Gesetzen steht nichts von Bitcoin oder Krypto drinn.

Wenn ein Gericht oder der Gesetzgeber plötzlich sagt, sie sind der Meinung, Bitcoin fällt aus irgendeinem Grund nicht unter die Spekulationsfrist §23 EStG (in dem weder Bitcoin noch Krypto genannt wird), dann sind alle Verkäufe ab sofort steuerpflichtig, egal wann sie gekauft wurden.

Dafür gibt es zahlreiche Beispiele, bei denen genau so etwas passiert ist.

Ein bestandskräftiger Bescheid wurde hingegen noch nie angegriffen, weil verfassungswiedrig.

ChatGPT: “Für Bitcoinverkäufe, die bereits stattgefunden und veranlagt wurden, wäre jede Rückwirkung „echt“ – und damit verfassungsrechtlich verboten.

Für Verkäufe, die noch nicht realisiert, aber auf künftige Wertsteigerungen abzielen, könnte eine unechte Rückwirkung vorliegen – und damit grundsätzlich möglich sein.”

Zu behaupten, dass beides gleich leicht möglich wäre ist falsch.