Bitcoin und Kriege in der aktuellen Weltpolitik

Man könnte ja mal untersuchen (werden wir hier natürlich nicht leisten können) ob die Welt insgesamt durch die Menschheitsgeschichte friedlicher geworden ist. Also ob die Gesellschaften stabiler wurden, es weniger Kriege und Revolutionen usw. gab.

Ich würde behaupten, sie ist insgesamt friedlicher geworden.

Bitcoiner nehmen als Beispiel dafür, dass Bitcoin die Welt (noch) friedlicher machen würde immer gerne den 1. WK als Beispiel. Weil das halt einer der größten Konflikte in der Menschheitsgeschichte gewesen war, man sich währenddessen vom Goldstandard löste und den Krieg über die Druckerpresse finanzierte.

Ja. Stimmt. Was aber auch stimmt und nichts daran ändert, dass es der erste (stimmt nicht ganz) industriell geführte (Welt)krieg war. Das hatte natürlich eine andere Dimension.

Was aber war mit dem 30 jährigen Krieg der ganze Landstriche entvölkerte? Wurden die Söldner mit Fiat bezahlt oder was hat sie angetrieben? ;)

Was war mit dem 100 jährigen Krieg zwischen England und Frankreich?

Was war mit den römischen Eroberungskriegen?


Bitcoiner werden immer sagen, sei alles nicht vergleichbar, weil es sowas wie Bitcoin nie gegeben hat. Stimmt auch. Aber ein Bitcoinstandard ist durchaus mit dem Goldstandard vergleichbar wenn es um diese Ebenen geht. Ob Bitcoin z.B. in der Theorie und auch in der Praxis begrenzt ist, spielt bei der Betrachtung ob die Welt eine friedlichere wäre in einem Bitcoinstandard gar keine Rolle, nur weil Gold eben nur theoretisch begrenzt ist und man praktisch irgendwo immer noch irgendwie etwas aus den Minen holt. Das spielt nämlich praktisch keine Rolle bei der Entscheidungsfindung ob man nun Krieg geführt hat oder nicht.


Tatsache ist, dass moderne Staaten nur über das Fiatsystem bezahlbar sind. Haben wir also einen Bitcoinstandard, haben wir keine moderne Staaten mehr. Also nur noch Staaten, wenn man sie überhaupt so nennen will, die rudimentäre Aufgaben erfüllen. Soldaten und Armeen aber gab es durch alle Zeiten in allen Organisationsformen von Gesellschaften hinweg.

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War das nicht Mahatma Gandhi?

Das ist auch etwas was die Ancaps mit ihren privatrechtlichen Veträgen nicht zufriedenstellend beantworten können. Nämlich die Option, dass sich jemand nicht an Verträge hält, stärker ist, größere Allianzen bildet und gewaltbereit ist, also Krieg nicht ausschließt um seine Ziele zu erreichen.

Die wollen zurück zu freien (Privat)städten. Die hatten wir aber schon. Staaten sind eben letztlich das Ergebnis von Zusammenschlüssen vieler Städte, die alleine nicht lebensfähig waren, weil es immer irgendwo eine Bedrohung gab.

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Nein Vegetius ein Römer. War das erste Werk wo man den Spruch gefunden hat. Die Idee dazu hätte aber auch schon der Grieche Plato.

Es ist halt billiger genug Militär zu haben das es keiner wagt Anzugreifen. Wie zu wenig und dann überfallen zu werden.

Aber Herr Doktor, :rofl:

diesmal mein Lob für deine letzten Beiträge, hatte ich so nicht erwartet :+1:

Ich persönlich nehme mir wie in der Physik (die Energie) eine abstrakte Größe vor und nenne sie Macht. Geld ist eine Machtform, aber eben nicht die einzige Machtform, die es gibt. Geld hat nur den Vorteil als Machtform, weil sie an beliebigen Märkten in beliebige andere Machtformen wie Nahrung, Ländereien, Firmenanteile oder beliebige Dienstleistungen umgetauscht werden kann. Geld ist also eine Art Universelle Machtform.

Wenn man erstmal alle Objekte bewertet, wie viel Macht sie haben, dann kann man auch abschätzen, wie sie in Machtkämpfen gegeneinander abschneiden werden. Ein Kohlkopf hat mir gegenüber kaum Macht, deswegen kann ich ihn einfach benutzen wofür ich will, z.B. ihn aufessen um seine Macht in mir aufzunehmen. Ein Mensch gegen einen anderen Menschen im Machtkampf zu sehen ist aber erstmal schwer vorherzusehen weil sie beide ersteinmal relativ gleichmächtig sind. Nur eine genauere Betrachtung des Kampfes, z.B. den Trainingszustand der Kämpfer oder die Waffenwahl können die Machtbewertung dann beeinflussen. Aber ein Mensch ist gegen einen Staat einfach so unbedeutend und unmächtig, dass der Staat, wenn er will immer gegen den einzelnen Menschen gewinnen wird.

Mit diesem Machtkonzept, das in der Gesellschaft so funktioniert wie die Energie in der Physik, kann man sehr viele System relativ einfach analysieren indem man einfach nur schaut, wie die Machtverhältnisse zwischen den beteiligten Akteuren wirklich sind. Dabei muss man aber immer unterscheiden zwischen der wirklichen Macht, die aber nur ein allmächtiger Beobachter wissen kann (was wirklich einer Art Energie entsprechen würde) und der abgeschätzen Macht der Objekte, die aber wegen der Abschätzung immer mit einer Unsicherheit behaftet sind. Man kann also Angst vor einem Akteur haben, der in Wahrheit nie die Mittel für einen Angriff hätte. Und genauso kann man einen Angriff auf ein vermeintlich leichtes Opfer starten, das in Wahrheit doch tödlich ist wie ein vergifteter Kohl.

Machtkämpfe zu analysieren ist also sehr interessant, aber um nochmal zurück zu dem angesprochen Geldsystem zu kommen: Wenn es ein Geldsystem gibt, dann bedeutet es, dass diese Geldeinheiten immer ein Versuch sind, die dahinterstehende Macht der Marktobjekte im Geld zu bemessen. Ein Geldsystem zeigt also auf, wie die Menschen kollektiv die Objekte bewerten und das äußert sich im Preis. Der Preis eines Objektes bestimmt also, wie viel ein anderer Mensch (oder Roboter, oder Ki) bereit ist an eigener Macht abzugeben um in den Besitz der Macht des gehandelten Objektes zu kommen. (Besitz bedeutet ja genau das: Macht über dieses Objekt zu haben, egal ob es ein Lebewesen ist oder eine Ware).

Das Geldsystem der jeweiligen Zeiten zu verstehen bedeutet also einen Teil der Machtstrukturen der jeweiligen Zeit zu verstehen. Aber das Geldsystem kann immer maximal nur die halbe Machtstruktur sein, denn jedem Geldsystem stehen ja immer die realen Objekte und Akteure gegenüber, die in diesem Geldsystem bewertet wurden.

So als Beispiel: Ein extrem Reicher Mensch (Billl Gates, Jeff Besos usw,) ist nicht reich weil er viel Geld hat. Wir sagen zwar er hat so und so viele Milliarden Dollar, aber in Wirklichkeit ist das nur die Summe seiner Reichtümer, wenn er sie zum aktuellem Marktwert verkaufen würde. Der Reiche hat diese Reichtümer also nicht in Form von Geld liegen auch wenn wir es in Geld bewerten und ausdrücken. Diese Reichtümer sind also ehr virtuelles Geld, welche ich lieber als Machtform bezeichne. Das macht meiner Meinung nach deutlich, dass er die Macht über die jeweiligen Firmen, Villen und Ländereien hat weil sie in seinem Besitz sind. Das er aber so und so viele Milliarden hat ist ehr verwirrend weil er dieses virtuelle Geld ja nicht wirklich hat.

Da würde ich generell zustimmen, aber auch hier ein wenig mehr ins Detail gehen. Die Frage, die sich mir stellt ist: Auf welcher Größenordnung ist die Welt friedlicher geworden?

Die pure Natur ist erbarmungslos in ihrem Evolutionskampf: Fressen oder gefressen werden. Und trotzdem erblüht die Erde mit vielen Milliarden Lebewesen, Pflanzen, Pilze, Insekten und natürlich alle möglichen Tiere und Menschen.

Ich würde sagen, es gibt immernoch ständig und pausenlos Machtkämpfe auf sehr vielen verschiedenen Ebenen. Generell kann man diese Ebenen so bezeichnen:

… →Quarks →Atome→Moleküle→biologische Zellen→Individuen→Gruppen von Individuen→Staaten→…

Diese Ebenen Unterscheiden sich eben genau in der Größenordnung von Macht, die sie ausüben können. Staaten sind normalerweise mächtiger als Gruppen, die die Staaten bilden und Gruppen sind mächtiger als Individuen und Individuen sind mächtiger als die Zellen, aus denen sie bestehen.

Trotzdem gibt es jederzeit zwischen diesen Kategorien Machtkämpfe und Machtflüsse. Ein menschlicher Körper kann nur bestehen, wenn seine Zellen funktionieren. Der Mensch muss also Macht einsammeln um seinen Körper versorgen zu können. Das gleiche gilt für einen Staat. Wenn ein Staat nicht mehr genug Macht zusammen bekommt um seine Menschen zu versorgen, dann zersetzt sich der Staat.

Jedes dieser Objekte hat also kleinere Objekte, die er mit ausreichend Macht versorgen muss damit es funktioniert, ist aber gleichzeitig Teil eines größeren Objektes, das auch Macht haben will um funktionieren zu können. Jedes Objekt ist also gezwungen die Machtflüsse so zu regeln, dass es weder die Masse an kleineren Objekten in ihm zerstört noch die gleichmächtigen Objekte um sich herum zum Feind macht, vorallem nicht die viel mächtigeren Objekte. Wer es sich mit den Mächtigeren verscherzt, der hat schlechte Überlebenschancen, genauso wie wenn man seine eigenen Bestandsteile laufend ausbeutet und ihnen keine eigene Machtreserven zugesteht. (Das ist der Grund, warum Staaten untergehen: Die Bestandsteile des Staates werden laufend entmachtet sodass der Staat sich seiner Lebensgrundlage beraubt). Nur Akteure/Lebewesen, die diese Machtflüsse von Groß bis Klein beherrschen, die können überleben.

Um zurück zum Thema zu kommen: Was die Welt für die Menschen so friedlich gemacht hat ist, dass die Menschen die Mächtigste Spezies auf der Erde geworden ist und das hat sie geschafft weil die Menschheit die Machtkämpfe gegen alle anderen Mächte gewonnen hat. Nicht nur gegen Angriffe von Tieren sondern auch gegen Angriffen vom Wetter oder gegen Gifte bzw. viele Krankheiten. Gegen all diese Angriffsvektoren haben (die westlichen) Menschen generell Gegenmittel erfunden oder entdeckt, sie sind also mächtig genug geworden um diesen Angriffen widerstehen zu können (Ich rede hier immer vom generellem Mensch, natürlich kann es individuell einen Angriff geben, der für einen Mensch nicht überwindbar war, aber das ist eben nicht die Regel sondern ehr die Ausnahme).

Das Problem dabei ist aber, dass wenn die Menschen die mächtigste Spezies sind, dann gibt es nur eine andere Machtform, die mit der Macht der Menschen immer mitwächst: andere Menschen. Das bedeutet: Auch wenn wir dank unserer Macht uns generell nicht mehr vor Gewittern/Wölfen/Viren usw. zu fürchten brauchen, so müssen wir uns aber immer Bewusst sein, dass andere Menschen uns selber immer noch gefährlich werden können. Und das wir immer so weiter gehen, egal wie mächtig die Menschen noch werden. Also selbst wenn wir einmal die Sonne beherrschen können, es wird immer andere Menschen geben, die das auch können und somit eine potentielle Gefahr darstellen.

Solange wir es also schaffen friedlich miteinander zu kooperieren und durch Handel uns gegenseitig zu unterstützen und voneinander profitieren, solange wird es auch Frieden geben. Aber diese faire Art von Machtaustausch (weil man bei einem Handel immer genauso viel Macht abgibt, wie man durch den Handel wieder selber bekommt) ist eben nur eine Art von Machtaustausch und Effizienzgewinn. Eine andere Art von Machtgewinn ist es aber, einen Angriff zu gewinnen (Diebstahl, Krieg, …).

Da es Evolutionär nunmal wichtig ist, immer mehr Macht zu bekommen um für sich und seine Familie das Überleben zu sichern, wird es auch immer wieder diese zwei Wege geben: Machtgewinn durch Kooperation und entsprechender Effizienzsteigerung durch Arbeitsteilung oder Angriff und Verteidigung.

Diesem Prinzip nach kann die Welt niemals komplett friedlich werden weil in einer 100% friedlichen Welt bedeutet ein Angriff ein nahezu garantierten Machtgewinn. Und umgedreht bedeutet Kooperation in einer sonst 100%feindlichen (und damit einzelgängerischen) Welt genauso ein nahezu 100%tigen Machtgewinn.
Irgendwo in der Mitte liegt also das Optimum, ein Gleichgewicht aus Angriff und Kooperation.

Aber es bedeutet auch, dass es immer zu Konflikten kommen wird. Und da sind wir bei dem Punkt, warum ich die Größenordnungen oben angesprochen habe: Wenn diese Konflikte im Kleinen ausgetragen werden, dann lösen sie sich auch immer im Kleinen auf. Wenn man aber zwangsweise diese Konflikte unterdrückt, z.B. indem man Demonstrationen verbietet, seinem Körper Veganischen Lebenstiel vorschreibt oder die Länder ihren Handel miteinander einstellen, dann bedeutet es, dass diese immerwährenden Konflikte und Machtkämpfe zwischen den Akteuren nicht mehr gelöst werden können. Die Machtkämpfe werden dann eben nicht mehr im Kleinen ausgetragen, wo sie noch relativ friedlich sein können sondern weiten sich zu immer größeren Machtkämpfen aus. Und das macht die Welt scheinbar unfriedlich.

Ich würde also behaupten, dass die Welt immer relativ unfriedlich ist, aber wenn diese Machtkämpfe im Kleinen ausgetragen werden, dann lösen sich die Spannungen auch im Kleinen und werden nicht auf höhere Ebenen eskaliert, wo sie deutlich bedrohlicher (mächtiger) werden.

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Was aber war mit dem 30 jährigen Krieg der ganze Landstriche entvölkerte? Wurden die Söldner mit Fiat bezahlt oder was hat sie angetrieben? ;)

Für den Krieg hat man tatsächlich die Geldbasis verwässert. Es gab ganze fahrende Gewerke die von Dorf zu Dorf gezogen sind, Münzen eingeschmolzen haben und mit unedleren Metalle vermischten.

Der Wertverlust machte sich mit der Zeit bemerkbar, so dass es eine Rechenmünze am Hof gab, in der die Buchhaltung erfolgte und eine tatsächlich gehandelte Münze.

Was war mit dem 100 jährigen Krieg zwischen England und Frankreich?

Das war eine Aneinanderreihung mehrere Konflikte kein 100 Jahre andauernder Krieg. Ich versteh dein Argument: Kriege waren trotz Fiat möglich.

Aber ein Bitcoinstandard ist durchaus mit dem Goldstandard vergleichbar wenn es um diese Ebenen geht. Ob Bitcoin z.B. in der Theorie und auch in der Praxis begrenzt ist, spielt bei der Betrachtung ob die Welt eine friedlichere wäre in einem Bitcoinstandard gar keine Rolle, nur weil Gold eben nur theoretisch begrenzt ist und man praktisch irgendwo immer noch irgendwie etwas aus den Minen holt. Das spielt nämlich praktisch keine Rolle bei der Entscheidungsfindung ob man nun Krieg geführt hat oder nicht.

Eben nicht. Bei Gold bzw Edelmetallen hast du das Orakelproblem. Und wie gesagt selbst ohne Derivate ist es für einen leihen gar nicht so leicht festzustellen, ob er nun eine 99,9% Silbermünze in der Hand hält oder eine 80/20 Silber/Eisen Münze.

Bitcoin ist jeder Zeit verfizierbar und jedes theoretisch erstellbare Sorrugat auf Bitcoin muss irgendeinen vertrauensbildenden Prozess hinter sich haben, oder es wird durch Bitcoin ersetzt.

Tatsache ist, dass moderne Staaten nur über das Fiatsystem bezahlbar sind.

Es gab diverse “moderne” Staaten die auch ohne Fiatgeld auskamen. Prominentestes Beispiel ist wohl die Schweiz. Dazu kommen noch diverse Staaten der dritte/zweiten Welt die keine Kontrolle über ihr Geldsystem haben, weshalb hier auch nochmal ein ganz anderes Regelwerk für diese Staaten greift.

Haben wir also einen Bitcoinstandard, haben wir keine moderne Staaten mehr.

Das ist jetzt Definitionssache. Ja Staaten in Bitcoin Standard müssten sich vermehrt an den Interessen der Nettosteuerzahler ausrichten. Ob das nun ein völlig neue Staatsform gegen über dem Managerstaat ist, ist eine akademische Diskussion.

Also nur noch Staaten, wenn man sie überhaupt so nennen will, die rudimentäre Aufgaben erfüllen.

Das würde ich nicht als in Stein gemeißelt sehen. Dieses über die Köpfe der Leistungsträger hinweg regieren, wird eben schwieriger. Es ist durchaus möglich dass Steuerzahler bereit sind auch hohe Steuerquoten zu leisten, wenn das Geld zielführend verwendet wird.

Soldaten und Armeen aber gab es durch alle Zeiten in allen Organisationsformen von Gesellschaften hinweg.

Auch in einem BTC Standard wird es weiterhin Nachfrage nach Schutz und Sicherheit geben, um sich vor Bad Actors zu schützen, aber Millionen Heere die über Jahre wüten, kann ich mir unter hartem Geld nur schwer vorstellen. Wie gesagt, welcher Nettosteuerzahler will unterm Strich für Kriege zahlen, die sich nur bedingt lohnen und in denen man im schlimmsten Fall sogar noch sein Leben lässt.

Interessant. ;)

Ok. Das geht natürlich mit Bitcoin nicht. Aber doch zeigt dieses Beispiel, dass die Menschen trotzdem weiter Krieg führten, obwohl sie alle wussten, dass das Geld was sie dafür bekamen letztlich Altmetall war.

Das bedeutet ja eben, dass Geld offenbar eine untergeordnete Rolle spielt und was macht „euch“ nun so sicher, dass man in einem Bitcoinstandard die Soldaten nicht auch anders bei der Fahne halten kann.

Und zwar mit irgendeinem x beliebigen anderen Versprechen?

Im Alten Rom waren es z.B. Bürgerrechte und vor allem das Versprechen Land zu bekommen von dem man sich ernähren kann. ;)

Was den 100 jährigen Krieg angeht: Da gab es einen englischen König der sich Geld lieh für seinen Krieg. ;)

Und es nie zurückzahlte…

Auch hier wieder: Derartige Kredite sind offenbar auch im Goldstandard möglich. (Also auch im Bitcoinstandard.) Und wer Krieg führen will, der findet Möglichkeiten und Soldaten findet er auch immer. Zumal es in einer Welt ohne Sozialstaaten genug Hungerleider geben würde.

Ist ein ganz interessantes Video wie unser Edelmetallgeld entstanden ist.

100% sicher bin ich mir auch nicht, ob Bitcoin Krieg beenden wird. Das Gedankenexperiment ist nur sehr interessant.

Geld ist ein Teil dessen, am Ende zählt, ob die Gesamtbeute größer ist, als die Kosten des Überfalls/ Krieges. Falls ja, dann wächst der Angreifer und kann sein aggressives Verhalten fortsetzen. Sollten die Kosten höher als die Beute sein, so würde der Angreifer sich immer weiter schwächen, während dieser gleichzeit als Bedrohung wahrgenommen wird.

In vergangen Tagen mag ein Acker Belohnung genug gewesen sein, je mehr Wohlstand allerdings durch Wissen, Arbeitsteilung und andere Synergieeffekte entsteht, desto schwer wird es durch Angriff und Zerstörung Beute zu realisieren. Zerstörte Handelsbeziehungen, humaner und materieller Schaden sind oft deutlich höher als die Beute.

Umgehen tut dies das Fiatgeldssystem, in dem es die Kosten des Krieges über Geldmengenausweitung externalisiert. Soll heißen die Bush-Administration und der millitarisch industrielle Komplex konnte durch den Irak-Krieg profitieren, da die Kosten die Halter von Dollar-Geldwerten trugen.

Unter einem harten Geldstandard hätten die Bush-Administration die Steuern erhöhen, oder Ausgaben senken müssen, um den Krieg weiter finanzieren zu können. Das wäre extrem unbeliebt gewesen. Unangenehme Fragen wären aufgekommen, in wie weit gab es Massenvernichtungswaffen, in wie weit war der Krieg notwendig, was hat man durch die Ölquellen verdient und wer hat dieses Geld bekommen? Es gäbe also eine weiter Complianceeben.

Sollten die Bürger feststellen, dass ihr Geld nicht dem Gemeinwesen zu fließt, sondern einem sinnlosen Krieg, der nicht für mehr Sicherheit sorgt, so kann man im Bitcoin Standard aus Protest die Zahlung der Steuern verweigern, was die Budget Probleme weiter verschärfen würde. Im Fiatgeld können die Steuerzahlungen einfach vom Konto genommen werden. Gegen eine Einkommensteuererhöhung könntest du dich gar nicht wehren, da der Staat in jeder Complianceebene des Geldsystems fest integriert ist.

Würdest du diesen König Geld leihen? Wahrscheinlich nicht, oder nur zu hohen Zinsen. Klingt nach einem schlechten Geschäft, aber gehen wir mal davon aus du tust dies. Danach ist dein Geld weg. Im Fiatgeldsystem würde man jetzt drucken, im Goldstandard würde man auf Fiat umstellen oder Münzen mit weniger Edelmetallgehalt prägen. Im Bitcoinstandard müsste der König neben höheren Zinsen, den nächsten Doofen finden, der ihm Geld leiht, oder Teile seiner Assets verkaufen/verpfänden. Sollte der Krieg keine ausreichend große Beute bedeuten, so ist der König nach dem Krieg ärmer als vorher und du wirst ihm wahrscheinlich auch kein Geld mehr leihen.

Friedliche Staaten die ihre Interessenkonflikte friedlich lösen, würden also deutlich schneller und besser wachsen und hätten gegenüber den aggressiven Staaten mehr ökonomische Möglichkeiten. Dazu kommt dass Angriff meist teuerer ist als Verteidigung. Für einen Verteidigungskrieg bei dem es um die eigene Leben(sweise), Vermögen und die eigenen Kinder geht, akzeptiert man eher hohe Abgaben, auch wäre die Kampfbereitschaft höher. Bei einem Angriffskrieg sieht das meist anders aus.

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Ich bin auch nicht gänzlich davon überzeugt das Wohlfahrt privatisiert gut funktioniert, aber gehen wir mal davon aus, sie tut es nicht. Du kannst dir ja mal angucken, ob jene die auf den Sozialstaat angewiesen sind, tatsächlich gute Soldaten wären und ob unser Sozialstaat tatsächlich Armut verhindert. Ich würde behaupten dass wir ebenso im Westen genug Kriegswillige in der Unterschicht finden.