Bitcoin Stromverbrauch wird auf 10% steigen bei 250.000?

Vincent · 17. März 2021 um 07:58

ja man wird immer was finden, was noch mehr Strom als Bitcoin verbraucht und nicht unbedingt notwendig ist… Das Leben oder die Menschheit an sich ist vielleicht nicht unbedingt notwendig…
Aus dem Blickwinkel von allen anderen Lebewesen sind wir das schlimmste Übel auf diesem Planeten… Das Problem bei Bitcoin ist eben, dass er sich als weltverändernd darstellt, dies aber noch nicht in dem Maße umsetzt, wie es der Stromverbrauch glauben machen könnte… Für diesen Stromverbrauch ist die Breitenwirkung noch verdammt klein… Ein Bruchteil der Bevölkerungen weiß was eine Blockchain ist… und wie lange wird es dauern bis durch Secondlayer Lösungen und andere Maßnahmen die Co2 Bilanz neutral ist… wie schon mehrfach gesagt, mom. läuft es ja eben auf ein Nebeneinander der ganzen Währungsalternativen und nicht auf eine Ablösung hinaus…
Solange der Nutzen auch für die Allgemeinheit noch nicht sichtbar ist, der Stromverbrauch aber sehr wohl, müsste sich die Community viel stärker auf diese Diskrepanz werfen und versuchen hier wirklich erfolgversprechende Lösungen anzubieten… sonst werden andere Länder nachziehen und wie Indien und China gerade restriktiv gegen Bitcoin und Co. fahren…
Der Hinweis mit dem Stromverbrauch wird in den communities instinktiv immer als totaler Affront erst einmal wahrgenommen und abgeblockt, keine gute Voraussetzung um hier Lösungen zu finden… die es sicherlich gibt…
Deine Idee mit dem Bäumepflanzen wäre schon super…
Ist vermutlich aber immer das selbe Problem… Man wird nie alle überzeugen können… deshalb gibt es auch keine funktionierende Finanztransaktionssteuer, die die Welt verändern könnte… noch mehr als Bitcoin vielleicht…
Jeder denkt zuerst an sich… Steueroasen wird es solange geben, wie es Menschen gibt, denen ein sauberer und gerechter Planet egal ist…
Also entweder Sanktionen oder Anreize direkt in den Code implementieren oder eben warten bis sich das ganze durch Verbote usw. vielleicht doch selbst regelt…

Vielleicht könnte man auch über so ein Forum hier ein Netzwerk aufbauen, das Initiativen anregt…
Mir würden einige Möglichkeiten einfallen, wie man das Problem aus verschiedenen Richtungen angehen könnte…

Bontii · 17. März 2021 um 12:31

Das sehe ich nur das Problem, dass Roman im deutschen Raum eine Legende ist. Aber in DE stehen aufgrund der extrem hohen Stromkosten so gut wie keine Miner.

Woher sollte wiederum ein Miner in z.B. China oder Afrika wissen, wie gut Roman ist wenn diese seine Videos nicht verstehen oder kennen?

Der Bitcoin macht nix, der existiert nur…
Klingt nach neidischen Altcoinshills die Bitcoin unterstellen er wäre nicht so weltverändernd, damit der eigene Coin besser dasteht im Interview.

Der Stromverbrauch optimiert zu billiger Energie, Bitcoin ist nicht das Problem…
Bitcoin ist die beste Lösung!

Es bräuchte nicht mal Aktionen wie vom Blocktrainer, diesen neutral zu machen. Da hoher Stromverbrauch Kohlestrom und andere fossilen Energien obsolet macht.

Screenshot von Harald Leschs neuem Video, damit mal Ruhe ist:

Das Argument wird immer von PoS (Banken und Neobanken) genutzt, um Bitcoin schlecht zu reden, obwohl der Gelddruck für Verschwendung verantwortlich ist!

Steueroasen wird es so lange geben, solange wir Politik auf Landesebene machen…

Dafür bin ich u.A. auch hier

Petercoi · 18. März 2021 um 15:48

Hallo Vincent und Bontii

Ich glaube Roman hat das mal in einem Video ausgerechnet, was es kosten würde, wenn man eine CO2-Abgabe zahlen würde für ein Bitcoin was bereits 10 Jahre gehalten wurde. Das waren glaube ich so ca. 130 €. Dafür würden dann Bäume gepflanzt.

Eine Öko-Steuereinnahme durch den Staat sehe ich problematisch. Auch bei einer Haltefrist von über 1 Jahr müsste man diese dann auch bei sehr kleinen Mengen dem Finanzamt angeben, wodurch der Aufwand für die Nutzer und das Finanzamt enorm hoch wäre.

Zudem würde das passieren, was bei Steuereinnahmen immer passiert: Sie würden ggf. an den falschen Stellen verwendet werden.

Besser wäre, wenn die Miner direkt eine CO2-Abgabe zahlen würden. Wenn sie z. B. in China minen, werden dann dort Bäume gepflanzt und wenn sie in Kanada minen, eben in Kanada. Damit wäre alles abgegolten und der Aufschlag wird dann an die Bitcoin-Nutzer beim Minen jedes einzelnen Blocks weitergegeben.

Natürlich wäre es evtl. schwer, die Miner zu kontrollieren. Deshalb könnte man die Abgabe auch beim Kaufen und Verkaufen an Börsen implementieren. Sie würden dann automatisch abgezogen und abgeführt werden. - Aber bitte keine komplizierte Ökosteuer auf die Differenz vom An- zum Verkaufspreis, da

zu kompliziert nachzuvollziehen
und die Bitcoin-Rechnernutzung unabhängig vom Transaktionsvolumen ist(!!!)

Es ist ja egal, ob man wenige oder mehr Satoshis transferiert oder kauft/verkauft. Der Eintrag im Block ist der gleiche. Daher immer nur pro Transaktion ein Festpreis.

Zudem zahlt man nichts, wenn man nicht transferiert, kauft und verkauft, da man dann nicht in die neuen Blöcke hineingeschrieben wird und auch nichts zahlen muss.

Roman und weitere Heavyuser hier könnten das erst einmal mit wichtigen Leuten in Deutschland besprechen und dann die Kontakte in die Welt aufnehmen.

Vielleicht ist es aber wirklich dumm, so etwas vorzuschlagen(!!!) Wenn die Politik erst einmal Einnahmen sieht, wird sie meist gierig und addiert dann gleich noch weitere Steuern drauf. Vielleicht sollten wir das daher ruhen lassen und dieses Thema nicht so forcieren. Jeder kann ja selbst für den CO2-Fußabdruck bezahlen.
→ Ist glaube ich, doch besser?

Was denkt ihr?

Vincent · 18. März 2021 um 21:01

wie gesagt, ich wette nicht einer in diesem Forum hat bislang seine Bitcointransaktionen Co2 neutral gemacht… und wird es auch bewusst nicht machen… so funktioniert die Welt leider nicht…
Einmal kaufen und 10 Jahre weiter nix… ist ja auch die totale Ausnahme… Roman selbst empfiehlt einen monatlichen Sparplan… den er auch betreibt… also dann fallen jeden Monat diese 130,-€ an… würde viele Sparpläne ins Defizit treiben… die Höhe ist ja egal… ob ein Satoshi oder 1 Bitcoin, der Stromverbrauch sind ca. 300-600kwh pro Transaktion, wenn ich jetzt nicht Quatsch erzähle…

Ich vermute im Schnitt haben die meisten Bitcoinhalter mehrere Dutzend Transaktionen…

Also man sollte vermutlich Druck auf die Miner ausüben…
Nachweis regenerativ, ansonsten wird der Pool ausgeschlossen…
Wenn das technisch möglich ist…
Ich hatte ja den Vorschlag gemacht, dass ein Teil der Rewards in einen Fonds fließt… der dann Bäume pflanzt und den Ausbau von regenerativer Energie fördert oder den Ausbau von Mining an Windkrafträdern usw…
Sowas könnte man vielleicht ja auch ganz einfach in den Code schreiben…
Die Miner erhalten dann pro Block einfach so und so viel Bitcoins weniger die stattdessen in den Fond fließen usw…

Bin kein Experte… aber wenn es möglich ist, warum kann man nicht den Code um einen nachhaltigen Algorytmus erweitern?

Sowas würde kaum jd. weh tun… und die Miner müssten zusätzlich noch schneller zu regenerativer = günstiger Energie wechseln, weil durch die geringeren Rewards der Betrieb weniger lukrativ ist…

Doppelter Effekt

HODLer · 18. März 2021 um 21:13

Ein monatlicher Sparplan zwingt Dich nicht zur monatlichen Überweisung an Deine Wallet.

Der Stromverbrauch dient primär der Sicherheit des Netzwerkes. Den Stromverbrauch auf auf die Transaktionen herunter zu brechen ist schwierig. Zudem ist es schwierig die CO2-Emissionen zu berechnen. Da gibt es verschiedene Ansätze, z.B. über die bereitgestellte Hash-Rate pro Land und deren Energiemix. Allerdings ist es schwer nachzuvollziehen welche Quellen tatsächlich für den Betrieb von Mining-Anlagen verwendet werden.

Nichtsdestotrotz empfinde ich es als richtig sich Gedanken über Klimakompensationen zu machen. Gleichwohl ist das nicht der Weisheit letzter Schluss. Das Klima ist komplex. Ob das Pflanzen von Bäumen in Südamerika tatsächlich ausreichend ist, um verbrannte Kohle in China auszugleichen. Aus meiner Sicht fraglich. Gleichzeitig ist es eine Frage des Platzes. Und langfristig braucht es weitere Möglichkeiten. Zum Beispiel Carbon Capture and Storage. Das ist wiederum teuer und funktioniert nur mit einer Bepreisung von CO2.
Unter der Annahme das CO2 stärker bepreist werden würde, würde sich das direkt in den Mining-Kosten widerspiegeln und imho langfristig auch im Preis des Bitcoin.

Die Frage ist, ob langfristig Mining-Anlagen nicht zwangsläufig durch regenerative Energien betrieben werden, da es aus ökonomischer Sicht am attraktivsten ist? Ein hoher CO2-Preis würde diesen Prozess aus meiner Sicht noch einmal stark beschleunigen.

In jedem Fall finde ich Deinen Gedanken spannend und gut.

Bontii · 19. März 2021 um 10:35

Zu viel Bürokratie, du willst ja keinen Miner, der von einem Windkraftwerk bezieht da der Stromgrid noch nicht gut genug ist um den gesamten Strom abzunehmen, auf CO2 versteuern…
Das hätte so den gegenteiligen Effekt von dem was eigentlich gewollt ist, da:

Das empörende ist ja, dass Mining kein CO2 verbraucht, solange der Strom keins braucht.

Was ist das für eine krasse Doppelmoral, da EAutos zu hypen als wäre es die Lösung für den Klimawandel, trotz schlimmer und extrem CO2 aufwendiger Herstellungskosten, nur weil diese Strom statt Benzin verbrauchen

Das was viele nicht beachten ist, der Stromverbrauch ist nur ein Bruchteil des Gesamtenergiebedarfs mit Primärenergie

Wenn wir Primärenegie auf das Stromnetz umlegen, haben wir 5x so viel Stromverbrauch…
Wie sollten wir das je schaffen?

Weiß momentan niemand, aber der Bitcoin ist das Nonplusultra wenn es darum geht nach günstigem und damit wie vorher bewiesen, erneuerbaren Stromquellen zu suchen.

Mein Wort als Umweltingenieur: Bitcoin ist der Katalyst dafür, dass wir die Primärenergie auf den Strom erst umlegen können und somit die literally einzige Chance neben einer Ökodiktatur oder ähnlichem die Kipppunkte des Klimas zu retten.

Die Kipppunkte werden wir eh nicht schaffen, aber wenn wir in 10 Jahren die Stromversorgung durch den größten Incentive dieser Welt extrem optimiert haben können wir den Strom nutzen, um CO2 zu fixieren.

Das Problem ist, dass Medien lieber Bitcoin als den Schuldigen auslegen, damit die wirklich schuldigen Druckerpressen der Bank die immer weiter große Konzerne und irrationales Wachstum befeuert haben weiter drucken können.

HODLer · 19. März 2021 um 12:16

Heißt im Umkehrschluss aber auch: Mining emittiert CO2, sofern der Strom nicht aus erneuerbaren Energiequellen gewonnen wurde.
(Und staatliche Subventionen haben Kohle eben künstlich zu Attraktivität verholfen.)

Ich zweifel Bitcoin als Katalysator der Energiewende überhaupt nicht an.
Meine Argumente sind lediglich eine stärkere CO2-Bepreisung, da dies den Betrieb von Mining farmen mit Kohle etc. schneller unrentabel machen würde. Mit der Einschränkung, dass z. B. CCS natürlich auf dem Papier für CO2-Neutralität sorgen kann, obwohl effektiv Kohle verbrannt wird.

Meine Thesen sind lediglich:
Im Bezug auf CO2-Abgaben reguliert sich der Markt nicht selbst, da die Kosten der Umweltzerstörung auf kurze Sicht für das jeweilige Unternehmen kostenlos ist.
Eine CO2-Bepreisung könnte den Wandel beschleunigen, da die Kompensation über das Pflanzen von Bäumen oder der Abscheidung von CO2 aus der Luft teuer ist. Aus diesem Grund würden Miningfarmen ausschließlich auf erneuerbare Energien zurückgreifen können.

HODLer · 19. März 2021 um 12:25

Das ist (womöglich) ein Widerspruch.
An einem Kipppunkt können wir unter Umständen gerade nicht zurück, nur weil wir die Ursache beseitigen.
„Diese Änderungen können sich abrupt vollziehen und zum Teil unumkehrbar sein. Sie können zudem Rückkopplungen in Gang setzen, Änderungen in anderen Subsystemen des Systems Erde hervorrufen und so Kaskadeneffekte auslösen.“ (Wikipedia)

Betonung auf unumkehrbar!
Kaskadeneffekte, durch das Schmelzen von Polkappen und geringerer Reflexion, das Auftauen von Permafrostböden und der Freisetzung von CO2, Veränderung von Luftströmen, etc.
Wir können uns eben nicht darauf verlassen, dass wir mit ausreichend Energie ausreichend viel CO2 abscheiden können.
Das Erreichen eines (unumkehrbar) Kipppunktes muss verhindert werden!

Bontii · 19. März 2021 um 12:51

Absolut, ich bin nur nach 10 Jahren kämpfen auf Meinungsebene und politischer Ebene so ausgelaugt, da ich erkannt habe, dass es so nie und nimmer aufgeht.
Wenn Wissenschaftler exakt das Gleiche sagen wie der Finanzexperte Kreiß:
Zitat und Vortrag: https://youtu.be/yj5NJUqa4mw?t=819

Weil ich dieses System genau analysiert habe, habe ich verstanden, dass nur ein starker Katalysator noch helfen kann alle zu zwingen von fossilen Energieträgern wegzugehen, wenn der Strom durch Weiterentwicklung der erneuerbaren Energien so billig wird, dass es vollkommen unlogisch und unrentabel wird weiter diese zu nutzen.

Zu manchen Aussagen von Harald Lesch denke ich er hat nur keinen Zugang zu unserer Bubble und die Einsicht was Bitcoin genau schaffen kann, sonst wäre auch er nicht so abgeneigt von der Technologie. Aber das Wissen wie Bitcoin zu einer Kreislaufwirtschaft führen kann muss eben noch in die Gesellschaft einsickern.

Es ist wichtig die Politik an den richtigen Stellen zu stärken und Arbeitsplätze entsprechend umzuschichten, also auch an den im 21. Jahrhundert irrelevant gewordenen Stellen abzubauen.

Was will ich damit sagen?
Es werden Kippunkte aufgrund des inflationären Systems erreicht und weil es noch nicht zu bremsen ist mit der Hyperinflation erst recht erreicht, sobald die Corona Pandemie vorbei ist muss der Schaden durch viel Arbeit beglichen werden.
Nun passiert dies flächendeckend, da viel Geld in den Markt gespült wird und damit wird der CO2 Ausstoß noch mehr verstärkt, während dann die Klimakatastrophe eindeutiger wird und dann versucht wird das weitere Wirtschaftswachstum mit Klimaschutz zu fusionieren, dies kann aber in einem inflationären System einfach nicht funktionieren.

Der Schaden ist schon entstanden die letzten 60 Jahre als es von Exxon Mobile verheimlich wurde, dass es einen Klimawandel gibt. Die Ölplattformen die vor 60 Jahren gebaut wurden hatten schon den Meeresspiegelanstieg der nächsten 100 Jahre mit einberechnet… wenn auch rudimental…

Daher kann man nachweisen, dass Exxon Mobile bereits davon wusste und versuchte die Information zu unterdrücken, da dies den Profit hätte stark gefährden können.

Von Fracking kann und will ich nicht anfangen, die schrecklichste Idee, die die Menschheit je hatte:
Seit nur ganz wenigen Monaten nur wenigen bekannt: Fracking-Methan – Todesstoß für das Klima? | Harald Lesch - YouTube

Wir haben die Athmosphäre bereits so voll geschissen, wenn wir nicht schnell Technologien zu CO2 fixierung entwickeln und die Kaskade aufhalten… sind wir verloren, dann werden alle Szenarien dazu wahr: Die Apokalypse oder der Anfang einer vereinten Welt? | Gemeinschaftsentwicklung #1 - YouTube
(knapp 4 Jahre altes Video von mir)

Petercoi · 22. März 2021 um 16:44

Hallo Bontii!

Damit hast Du recht. Wenn Miner aus regenerativen Quellen minen, dann sollten sie die Abgabe nicht leisten. Da es ohnehin dezentral ist, kann das wirklich niemand kontrollieren und das macht keinen Sinn.

Ja, die Schuldigen sind in Wirklichkeit die Banken! Guter Aspekt!

Petercoi · 22. März 2021 um 16:48

Hallo Vincent!

Nein, es würden keine 130 € pro Monat anfallen, da dies der Preis für ein ganzes Bitcoin wäre, welches zu Beginn des Netzwerks gemined wurde und bis jetzt behalten wurde. Aber wer hat das schon so lange und wer hat überhaupt die unvorstellbare Menge von 1 Bitcoin. - Bei geringeren Transaktionen wäre das viel weniger.

Macht aber doch alles keinen Sinn, da @Bontii klugerweise darauf hingewiesen hat, da man ja nicht weiss, ob ein Miner per Solar oder Windkraft etc. schürft oder nicht.

Macht daher keinen Sinn, die Miner mit so etwas zu belegen. Es ist dezentral.

Bontii · 22. März 2021 um 17:10

Vor allem zu betonen ist, dass sobald Wind und Solar noch etwas billiger werden es dann vollständig unrentabel wird mit irgendetwas anderem Mining zu betreiben und damit die CO2 Bilanz so tief geht wie die PV Anlagen und Windräder in der Produktion selbst (eingeschlossen die Produktion der Miner).

Das ist so eine minimale CO2 Bilanz im Vergleich zu ALLEM. (CO2, nicht Strom)

Nur um den Punkt noch einmal zu unterstreichen.

Petercoi · 1. April 2021 um 14:32

Am besten im kalten Island viele große Windräder bauen, die dann gleich hinter dem Windrad im Luftstrom die zu kühlenden Antminer haben und die dann in Reihe aufstellen.

Direkt beim Anschließen an das Internet müsste es dann automatisch starten zu minen.

Die erste Firma, die dieses Bitcoin-Mining-Windrad verkauft wird besser abgehen als Tesla.

Nur wie kommt die Idee zu Elon?

Bontii · 1. April 2021 um 15:49

Da hatte er schon zuvor das Projekt „SolarCity“, da wird Elon sicher nicht aufhören, gerade wenn er die Technologie, die es auch braucht um auf dem Mond/Mars zu siedeln, einfach Energie zu erzeugen, zuvor schon versiert hat!

Für mich nur eine Frage der Zeit bis Energietechnologie von ihm wieder angegangen wird.

Petercoi · 8. April 2021 um 14:24

Bei Elon verstehe ich nicht, warum er in Raumfahrt-Technologie für den Mars investiert und dabei extrem viele Raketen „schrottet“. Bis dieser Zweig gewinnbringend ist, sind sicher 200 Jahre vergangen. Soll er das Geld lieber in ökologisches Mining stecken. Davon hat er innerhalb kürzester Zeit was.

Bontii · 8. April 2021 um 15:02

Kann mir gut vorstellen, dass dies als nächster Schritt des Tesla/Solar Arks kommt.

Den Weltraum zu besiedeln ist weit gedacht, ich verstehe da dien Problem und teile dies auch warum man sich auf einen so entfernten Schritt konzentriert, der komplett wegfällt wenn wir die Probleme vor unserer Nase auf der planetaren Heimat nicht in den Griff bekommen…

Ein weiterer Faktor könnte es sein, dass Visionen von Reisen in den Weltraum einfach besser ankommen bei Investoren und der Gesellschaft?
Diese verstehen diese Dringlichkeit auch teilweise erst langsam.

Die positiven Seiten sind allerdings, dass um auf dem Mars zu überleben ein geschlossenes Kreislaufsystem, das gut funktioniert entwickelt werden muss und ich sehe da einige Überschneidungen mit der Bitcoinbewegung, da dieser hilft auch den Kreislauf der Wirtschaft auf der Erde mehr zu schließen.

Da hätten wir eben neue Solartechnologien welche im Rahmen der Raumfahrt entwickelt werden können, um im nächsten Schritt die neue Technologie großflächig auf der Erde anzuwenden.

Evtl. müssen wir eben die Forschung an Solartechnologie und anderen Erneuerbaren richtig vorantreiben bevor wir einfacher und effizienter Energiequellen auf großer Fläche nutzbar machen können und damit dann auch die Primärenergie komplett auf erneuerbare Energie wechseln.

Als Gegenrechnung gegen den StromverbrauchFUD sollte man die Primärenergie dem Bitcoin gegenüberstellen und nicht den „Stromverbrauch“ eines Landes.
Bei der Primärenergie ist die erneuerbare Energie erst bei rund 10% und der Bitcoin ist der Haupttreiber erneuerbarer Energien und zwar exponentiell steigend.

tl;dr
Evtl. hat Elon einen größeren Plan / Vision und dabei ist der Aufbau von Raumfahrttechnik nur der erste von vielen Schritten, welche im Optimalfall miteinander gekoppelt sind.

Aber evtl. ist er auch nur ein Träumer und hat die Prioritäten noch nicht richtig geordnet, only time will tell

Petercoi · 9. April 2021 um 11:25

Elon hat sicher viel Fantasie und ist am richtigen Ort mit den richtigen Leuten. Wenn er die Ideen aufschnappt und sich dann damit befasst, kapiert er sehr schnell. (siehe Bitcoin-Investment und Michael Saylor)

So hoffen wir, dass er bald in sein Profil ein #Tesla #GreenBitcoinSolarFarming auf nimmt und einige Ideen umsetzt.

Bontii · 9. April 2021 um 14:50

Nein, alles perfekt wenn diese die Farmen schließen.
Die Gebühren steigen etwas, aber dafür bekommen die anderen Farmen mehr.

Das Ziel ist auch die Dezentralisierung des Minings, da durch die Kosten zu Nutzen rate erneuerbare Energien die einzig lohnenswerte Energiequelle für Bitcoin sind. (Außer wenn der Strom sonst verloren geht)

Also ist es optimal wenn dafür mehr kleine Anbieter die z.B. eine OffGrid PV Anlage habe, welche die Batterie oft bis zum Maximum füllt. Dann kann man einen kleinen Miner kaufen und diesen dort anschließen. Dann ist es nicht schlimm zuviel erneuerbare Energien zu bauen wie es vor 10 Jahren in DE war, als wir Windparks ohne ausreichendes Stromnetz gebaut haben und diese dann 70% der Energie ins Nirvana gefeuert haben für Jahre…

Einfach paar Miner hinfahren und gut ist, das wäre das Optimum mMn um den Ausbau extrem zu beschleunigen!

Lg!

d4a · 1. Juni 2021 um 09:25

Habe eine Verständnisfrage: Kürzlich in einem Zeitungsbericht gelesen…Ist das zwingend so, dass der Stromverbrauch vom Preis abhängt ?..

„Die Jagd nach billigem Strom ist in der Mathematik der Bitcoin-Produktion begründet. Je höher der Bitcoin-Preis steigt, desto mehr Strom fressen die Computer, um im Wettbewerb mit anderen Herstellern kryptografische Aufgaben zu lösen und neue Einheiten der Kryptowährung zu schaffen.“

skyrmion · 1. Juni 2021 um 09:33

Hallo im Forum!

Dazu gibt es schon zahlreiche Threads. Einfach mal suchen (Lupe rechts oben).

Zum Beispiel hier: BTC und das Energieproblem

Das ist aber nur ein Thread von vielen.