Bitcoin - Problem. Kreditvergabe wird nicht möglich sein

Ich glaube ich habe ein Problem erkannt, welches im Bitcoin - Standard auf uns zukommen würde:

Wenn man in einem BTC Standard, mit begrenzter Geldmenge lebt, wird es nicht möglich sein, Kredite zu vergeben. Somit muss die Geldmenge zwangsläufig mit einer parallelwährung ausgeweitet werden.

Einfaches Beispiel: Du bist in einem Raum mit 10 Menschen, du hast genau 10€ und die anderen genau 0€
Jetzt verleihst du jedem 1€ mit 4% Zinsen und willst dein Geld + Zinsen nach einem Jahr zurückhaben.

Das Resultat ist doch dass einige dieses Geld nicht zurückzahlen können - weil es dieses Geld nicht gibt. Das Resultat wäre dann auch wieder eine Versklavung.

Ich glaube selbst in einem Fiat-System wäre jemand mit 0€ ohne Job oder Besitz nicht kreditwürdig.

Außerdem werden Kredite oft in Raten zurückbezahlt.

Bitte die Suchfunktion nutzen. :slight_smile:

Sehr umfangreich hier diskutiert.

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Darüber hat @Tristiano damals auch in seiner ersten Folge für das Deep Dive Format in unserem Blocktrainer Podcast gesprochen :slight_smile:

In Bitcoin kannst du eben nur das Geld verleihen, was du auch besitzt und nicht mehr.
Ich find es ehr absurd anderen mehr zu leihen als man eigentlich besitzt.

Es senkt natürlich das Risiko des Verleihers wenn man nicht um seine eigenen Werte spielt. Bezahlen muss man aber mit solch einem Kreditsystem trotsdem: Und zwar mit Inflation.

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Das ist doch einer der Gründe, weshalb Bitcoiner davon überzeugt sind, dass ein Bitcoin Standard der bessere Standard wäre. Man betrachtet diese Eigenschaft also als Vorteil, nicht als Nachteil.

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Genau. Das Kreditgeld mag vielleicht in dem letzten Jahrhundert Wirtschaftsvorteile gehabt haben, aber heutzutage liefert es lediglich die Grundlage für Ausbeutung, Zentralisierung von Macht wie Firmen und daraus resultierende Umweltzerstörung und sogar Kriege.

All das nur, weil es Entitäten gibt, die Geld erschaffen können wie sie wollen aber natürlich dieses Recht nicht auf andere übertragen wollen. Natürlich, weil wenn jeder hier Geld einfach so erstellen könnte würde das Geld schneller wertlos werden als wir Goldstandart aussprechen können.

Das bedeutet es muss eine Zentrale Instanz über das Geldsystem wachen und planen. Das kann zu Beginn ein guter Gedanke sein, früher oder später werden diese Machtentitäten aber ihre Macht ausnutzen und alle die das Geld benutzen durch Inflation enteignen.
Und dieser Vorgang ist genauso historisch schon viele male vorgekommen.

Bitcoin mag vielleicht nicht für jeden perfekt sein, aber es ist der beste und vorallem dezentrale Ansatz um die Machtzentralen wie Staaten oder große Firmen zu ihren kernkompetenzen zurückzuzwingen und nicht auf kosten aller ihre Macht auszubauen.

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Im Bitcoin Standard würde dir vermutlich nicht mehr so leicht Geld was dir nicht gehört, anvertraut.

Viel mehr sind Kredite ja eigentlich auch gar nicht. Credere, jemanden Vertrauen schenken.

Das was heute geschieht ist der greifbare Wahnsinn in meinen Augen. Das fast jedem x-beliebigen Venture Capitalist für produzierten Müll, exorbitante Kreditsummen ausgeschrieben werden. Das ist das wahre Übel, was finde ich auch gut aufzeigt, wie wichtig hartes Geld doch eigentlich ist.

Gut, in einem Bitcoin Standard würden wir vielleicht den ein oder anderen Trend nicht miterleben, aber dafür hätten wir ultimativ gesehen vielleicht viel mehr Möglichkeiten uns mit den wesentlichen Dingen im Leben zu beschäftigen.

Aber wer weiß das heute schon. Ich denke nur gern drüber nach.

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Ich denke ehr das Gegenteil wird der Fall sein: die breite Masse wird nicht mehr für Renditen der Kredite ausgebeutet. Das bedeutet dass diese Menschen viel mehr Zeit haben kreativ tätig zu werden.

Aber das ist lediglich Glaßkugelschauen. Auch mit einem harten Geld könnten die Reichen es vielleicht schaffen ein System aufzubauen das die Bevölkerung ausnutzt.

Mhh, naja Konsumkreditwirtschaft wie wir heute haben stelle ich mir unter einem deflationären System eher schwer vor.

Wenn ich mir ein Haus auf Pump kaufen will bspw. und ich nun Schulden bei jemanden für eine gewisse Bitcoinsumme habe, diese Summe aber im Jahr stabil im Schnitt um sagen wir ca. 5% steigt an Wert, dann muss meine persönliche Arbeitskraft auch im Jahr um „mind“ diese 5% steigen, allein damit ich das Haus abarbeiten könnte

In einem System, in dem die Löhne dann aber eher immer niedriger werden, muss ich schon voraussichtlich einen wirklichen Karrieresprung vorweisen können, wenn du verstehst was ich meine.

Ich denke, dass Konsumentenkredite deshalb eher weniger Sinn haben werden, dafür aber natürlich das Wunschhaus wie vor 50 Jahren viel, viel schneller eigenfinanziert ist und man sicherlich keine 30 Jahre mehr ackern muss, als Paar wohlgemerkt, damit man als Mittelschichtler ein Haus sein Eigen nennen kann. Niedrigere Zeitpräferenz aller macht es möglich.

Wenn man übrigens in Bitcoin bepreist bzw. Bitcoin der Maßstab für alles ist und alle darauf Zugriff haben können, warum sollte ich dann als Individuum mit einem schlechteren Geld wirtschaften wollen? Wenn es eine Zweitwährung geben würde, würde der Anreiz fehlen um diese zu nutzen oder findest du nicht? :slightly_smiling_face:

Außerdem ist hier schon ein Fehlschlus gemacht worden. Natürlich kann es unter Bitcoin auch Kredite geben, nur eben zu einem viel höheren Zins. Weil der Kreditgeber erstens kein neues Geld ausgibt und somit mit seinem eigenem Vermögen dafür haftet und zweitens weil verliehenes Geld mehr einbringen muss als die „natürliche“ Deflation in Bitcoin. Ansonsten macht es ja kein Sinn sein Geld wegzugeben und somit zu verleihen.

Das macht es natürlich schwieriger Bitcoins zu verleihen bzw. Kredite zu bekommen, aber unmöglich ist es keinenfalls.

Dein Beispiel ist zu klein gewählt.
1.) man kann Leuten keinen Kredit aufzwingen. Die 10 Leute werden sich kennen und dann einfach ein anderes Geldwert nehmen als BTC.
2.) jemand der einen Kredit nimmt, braucht eine gute Idee was er damit machen will. (Konsumkredite sind im BTC Standard denkbar, machen aber keinen Sinn.)

3.) @DasPie hat es schon schön gesagt.

Warum sollte ich jedem der 10 Leute einen Kredit geben wollen?

4.) Es wird auch unter einem BZC-Standard keine Sklaven geben! Wenn es absolut keine Hoffnung gibt das jemand seinen Kredit abzahlen kann. Muss er in die Insolvenz. Das ist das Kreditgeberrisiko! Und das macht den BTC-Standard so fair! Nicht die Bilanz der Bank ist dann „schlechter“ ( wird alles so lange geschönt, bis es halt nicht mehr möglich ist (siehe 2007-2008) sondern das Geld der Bank ist weg und sie kann es nicht schönen! Das ist Transparenz!

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Ob Insolvenz fair ist, ist nochmal ein anderes Thema :face_with_hand_over_mouth:

Naja für eine Insolvenz gibt es wohl unendlich viele Gründe. Da sehe ich meiner Meinung nach nur die Insolvenzverschleppung als nicht fair an. Weil da rein der Kreditnehmer schuld ist und die Gläubiger betrügt und ggf. neue Gläubiger hinters Licht führt.
Alles andere ist Kreditgeberrisiko und rechtfertigt unter anderem die Kreditzinsen.

Solange die Regeln für jeden gleich sind denke ich JA.

Insolvenz bedeutet, dass eine Firma „stirbt“. Und wenn man sich die Natur anschaut ist es natürlich dass das Leben zuende geht wenn es nicht von sich selber aus lebensfähig ist. Natürlich kann man schauen ob der „Patient“ noch eine Zukunft hat und vor einer vorrübergehenden Krankheit heilen kann. Aber das kann man nicht mit allen Menschen machen. Beispielsweise kann man heutzutage alte Menschen mit Maschinen und Schläuchen künstlich unendlich lange am leben halten auch wenn diese schon lange Hirntod sind. Trotsdem kann man mit künstlichen Pumpen das Blut zirkulieren lassen, ale anderen Zellen mit Nährstoffen versorgen, gegebenenfalls die Hormone regeln und gegen Krankheitserreger Imfen.
Aber irgendwann stellt sich halt die Sinnhaftigkeit dieser Aktionen und vorallem: Wir werden nie die Resourcen haben diese Aktionen für ALLE Menschen durchführen zu können.

Und genauso verhällt es sich mit Firmen. Insolvenzen reinigen den Markt. Die Betroffenen Firmen werden das naturgemäß nicht so toll finden, dass sie aussortiert werden, aber wir können auch nicht alle Firmen unentlich lange retten. Also muss wie immer abgewogen werden:
Ist es sinvoll Firmen sterben zu lassen (insolvez gehen zu lassen) oder wollen wir Resourcen auftreiben um die Firma zu retten?
Das sollte davon abhängen wie verschwenderisch die Firma mit den Resourcen umgeht und wie wichtig die Dienstleistung für die Menschen ist.

Beispielsweise die großen Kaufhäuser wurden schon wenigstens dreimal vom Staat aufgefangen, aber bringen die großen unpersönlichen Klötzer in der Innenstadt wirklich so viel Mehrwert?
Könnten kleinere Läden nicht viel mehr idülle in die Städte bringen?

Es gibt eben keine natürliche Deflation. Es wird sich schlichtweg ein dynamisches Gleichgewicht einstellen.

Die Wirtschaft schrumpft → Geld entwertet → Anreiz es zu verleihen und geringere Gefahr von Preisdeflation → Wirtschaft wächst → Kredite werden teurer → Preise werden geringer → in der (Preis-)Deflationserwartung investieren weniger und Konsum wird aufgeschoben → relativer Rückgang der Wirtschaftsleistung ->…

Lange Rede kurzer Sinn, wie in den anderen Threads zu diesem Thema bereits geschrieben, es wird sich irgendwo ein Gleichgewicht in Abhängigkeit aller Rahmenbedingungen einstellen.

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Da hast du vollkommen recht. Als natürliche Deflation bezeichne ich die Ausdehnung der Welt bezüglich zu der starren Schranke von 21 Millionen Bitcoins. Ob die Welt sich aber ausdehnt ist nicht unbedingt sicher. Ich persönlich halte es aber für warscheinlich.

In der nahen Zukunft wird es mehr Menschen auf der Welt geben. Und umso mehr Menschen es gibt, desto mehr zusätzliche „künstliche“ Entitäten wie Vereine, Gesellschaften, Firmen, Religionen oder Staaten werden geschaffen auf denen sich auch Bitcoins aufteilen werden. Dann gehe ich davon aus, dass sich nicht allzugroße Strukturen unter Bitcoin sich effektiv halten können. Große Strukturen werden ineffizient, deren Verwaltung verschlingt zunehmend mehr Resourcen. Das bedeutet dass es noch mehr kleinere Entitäten geben wird in die die jetzt Großen zerfallen werden.

Außerdem denke ich dass die Menschheit immer mehr Lebensräume bewohnbar macht durch Technik. Denkbar sind Technologien die das Leben in den Wüsten machbar machen sodass sich auch dort Riesenstädte bilden können (Solartechnik plus Gewächshäuser um das Wasser zu behalten) oder die Ozeane am Grund zu bewohnen mit risigen Glaßkuppeln oder ähnliches. Und zusätzlich ist der Weltraum ja ein großes Ziel der Menschheit um sich auszudehnen.

All das spricht für eine Deflation, auch wenn sich das langfristig in ein Gleichgewicht einpegeln wird,
es wird Wachstum gegen Deflation in einem Gleichgewicht einpegeln aber ich denke dass es auch in Bitcoin ein Wachstum geben wird, auch wenn das Wachstum von individuellen Entitäten allen anderen zugute kommt oder anders formuliert: Die Entitäten die wachsen wollen müssen die Welt dafür bezahlen.

Edit: Das einzige Zsenario, dass gegen eine Ausdehnung sprechen würde wäre ein dritter Weltkrieg (oder ähnliches). Aber auch hier denke ich dass so ein Krieg zwar sehr viele Menschenleben kosten wird, aber nicht in der lage sein wird alle Menschen auszulöschen. Die Menschheit an sich ist „dezentraler“ als Bitcoin. Die Menschheit müsste also die Erde an jedem Punkt (auch durch aktueller Technik) unbewohnbar machen, überall in Europa, Asien, Afrika, Antarktis usw, jede Insel im Ozean, jeden Fiörd in Norwegen… das halte ich für unwahrscheinlich. Ein dritter Weltkrieg würde die Menschheit also vielleicht um 50 bis 100 Jahre in der Entwicklung zurückwerfen, aber nicht vernichten.

Das ist aber dann doch etwas komplizierter. Nach 6 Jahren herrscht zum Beispiel u.U. die Restschuldbefreiung bei einer Privatinsolvenz was dem Schuldner ermöglicht nach dieser Zeit wieder schuldenfrei zu leben. Dieses Verfahren nutzen heute schon viele aus.

Ja da hast du recht. Insolvenz bedeutet nach obiger Analogie ersteinmal nur dass der Patient krank ist. Dabei kann er sterben und die Firma wird aufgelöst oder die Firma wird wieder gesund und kann auf eigenen Beinen stehen.

Privatinsolvenz ist dann wieder etwas anderes, dabei stirbt ja nicht die eignene Entität. Hier übernimmt der Staat oder die Gläubiger die Schulden.