Bitcoin mit umweltschädlichem Designfehler?

Hallo Community,

in einem Post des Autors Daniel AJ Sokolov vom Heise-Verlag zum Artikel " Kanada: Heimlich errichtete Bitcoin-Anlagen müssen schließen" meint der Autor:

Blockzitat
[…] Der Zweck der aufwändigen Berechnungen des Bitcoin-Mining ist, zu zeigen, dass man aufwändige Berechnungen durchgeführt hat - und das als Erster. Die Berechnungen selbst sind nutzlos und generieren - im Unterschied zum allgemeinen Verständnis des Begriff (be)rechnen, keinen Erkenntnisgewinn. […]

Blockzitat
[…] Blockchain geht auch ohne Proof of Work. Es sind zwei paar Schuhe. Bei Bitcoin ist das halt leider die dezentrale, vertrauenslose Verifizierung in der Blockchain mit den nutzlosen Berechnungen des Proof of Work verknüpft. Ein umweltschädlicher Designfehler. […]

Mit dem Autor habe ich einige Argumente ausgetauscht. Zu den fett hervorgehobenen Begriffen bitte ich um Rückmeldungen von euch:

  • Sind die Berechnungen des Bitcoin-Mining objektiv nutzlos?
  • Kann hier von einem „umweltschädlichen Designfehler“ gesprochen werden?

Danke für qualifizierte Rückmeldungen!

Beste Grüße

Im Grunde stimmt es, dass die Berechnung „ansich“ nutzlos ist. Nutzelos in dem Sinne, dass wenn man nur diese Berechnung durchführt, ohne dadurch Bitcoin-Mining zu betreiben, dann hätte das Eregbnis für niemanden einen Nutzen.

Aber der Nutzen ergibt sich eben durch die Sicherung der Blockchain. Um diesen Nutzen zu verstehen, muss man allerdings den Nutzen von Bitcoin im Allgemeinen verstehen.

Ich finde nicht, dass es ein Designfehler ist. Es ist ganz bewusst so designt. Durch den realen Energieverbrauch hat Bitcoin eine Verbindung zur realen Welt. Man muss echte Energie verbrauchen, um dieses virtuelle Geld zu schaffen. Im Vergleich dazu fehlt es beispielsweise einer Proof-of-Stake-Implementierung an genau dieser realen Verbindung. Das ist meines Erachtens nach ein viel größerer Designfehler.

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Die Berechnungen sind nicht aufwendig, sie sind quasi trivial. Wären sie aufwändig könnten diese nicht trillionen mal pro Sekunde durchgeführt werden.

An sich stimmt das, außerhalb der für das Bitcoin generierten Sicherheit kann mit dem Ergebnis nichts angefangen werden. Aber das ist wichtig, da dadurch eben Spezialisierte Hardware benötigt wird die nicht für andere Zwecke weiter benutzt werden kann. Dadurch wird ein Angriff deutlich schwieriger. Könnte ich zum Beispiel nach einem Angriff ob erfolgreich oder nicht die Hardware einfach für andere Anwendungen weiter benutzten wäre der Kostenaufwand/ Risiko deutlich geringer da man ja auch einfach Hardware von anderen Anwendungen für einen möglichen angriff abziehen könnte.

Ja geht, ist aber nicht so sicher und erst recht nicht dauerhaft. Vermögen zentralisiert sich immer, z.B. bei POS. Ich glaube niemand würde sagen das die mit dem meisten Geld bei Walen am meisten Stimmrecht haben sollten. Scheinbar ist das egal sobald es um POS geht. Die Dezentralität geht dabei eben auch auf Dauer verloren und wenn keine Dezentralität mehr gegeben ist, ist die Blockchain eigentlich auch unnötig.

Weder Designfehler noch Umweltschädlich, letzteres liegt eh mehr im Auge des Betrachters. Der Energiebedarf von BTC ist gewollt, der Energiebedarf über die Zeit de facto der Anker in der Realwelt. Energie die über eine Zeit aufgewendet werden muss kann niemals gefaket werden. Für die Umwelt ein einzig Entscheidend woher die Energie kommt, selbst die Menge ist fast egal wenn die gesamte Energie aus „sauberer“ Erzeugung kommt.

Warum komme ich zu der Aussage das die Menge der Energie nicht entscheidend ist:
Der weltweite Energiebedarf lag 2017 bei 22,3 · 10^12, die Energie die von der Sonne in einem Jahr der Erde zugeführt wird beträgt 1,5 · 10^18 kWh. Da zwischen sind mal eben 6 Größenortnungen.

Klar die genauen Zahlen variieren je nach Quelle, aber bei einen so großen Unterschied ist eine Abweichung von ein paar Tausend zu vernachlässigen.

Außerdem muss man bei dem Energieverbrauch immer beachten, das Bitcoin ein Weltweites Netzwerk ist welches dazu noch als Quasi einziges wirklich dezentral ist.

Auch interessant und nicht zu vernachlässigen, der Anteil an erneuerbaren Energien des Netzwerkes steigt stetig, im unten verlinkten Bericht sind es 56% der Gesamtenergie. Zum Vergleich, Deutschland hatte im Jahr 2020 gerade mal einen Anteil von 46% und das obwohl unsere Politik Milliarden in das Projekt investiert.

Weitere sehr gute Infos zum Thema Energie des Bitcoin Netzwerkes sind hier:

Das ist einfach einmal eine Behauptung für die es Argumente und Gegenargumente gibt. Es als offensichtliche Wahrheit darzustellen ist vorab sicher nicht richtig.

Vermögen zentralisiert sich immer, z.B. bei POS. Ich glaube niemand würde sagen das die mit dem meisten Geld bei Walen am meisten Stimmrecht haben sollten. Scheinbar ist das egal sobald es um POS geht.

Ein gerne gemachter Fehler wenn über POS gesprochen wird, ganz einfach weil es nicht „den“ POS Algorithmus gibt. Bei der Variante „Pure POS“ stimmt die Aussage z.B. überhaupt nicht.

Die Dezentralität geht dabei eben auch auf Dauer verloren und wenn keine Dezentralität mehr gegeben ist, ist die Blockchain eigentlich auch unnötig.

Auch das ist eine Vermutung die gerne von Verfechtern des POW gebracht wird, für die es aber ebenfalls keinen Beweis gibt, nur Vermutungen.

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Aber schon das Fiat Vermögen zeigt doch, dass Menschen die mehr haben dadurch auch mehr Gewinne erziehlen. Dies ist hat unter anderem damit zu tun, das in den meisten Fällen irgendwann ein Punkt erreicht ist an dem die Einnahmen die Ausgaben übersteigen und etwas übrigbleibt. Wenn das was übrig bleibt auch gleich wieder Einnahmen generieren kann, erhöht sich die Differenz und so weiter…
Bei POS währe irgendwann der Punkt erreicht, an dem Einer im Netzwerk, mit dem größten Stake, mit der höchsten Warscheinlichkeit den Nächsten Block gererieren darf. Dies muss nicht zwansläufig ersichtlich sein, da ja z.B. bei ETH 32 gestakte Ether ausreichen. Wie viele Wallets zum Staken genutz werden ist aber von außen nicht ersichlich → Sozusagen eine versteckte 51% Attacke.

Wenn an meiner Vermutung etwas nicht stimmt darfst du mich gern korrigieren :wink:

Und wenn diese 51% Stake überschritten werden ist das Ganze auch durch niemanden mehr zu stoppen. Bei POW könnte der mit der höchsten Hashrate aber von jedem Anderen durch noch mehr Hashrate wieder unter 51% gebracht werden. Erst recht wenn dieser Andere aus allen Anderen besteht.

Wenn man Bitcoin als nutzlos ansieht, ist auch das Mining nutzlos. Wenn Bitcoin nützlich ist, ist auch das Mining nützlich. Ohne Mining kein Bitcoin.

Nein. Es lohnt ein Blick in die Entstehungsgeschichte von Bitcoin. Ziel war ein System ohne zentrale Validatoren. Ein irgendwie geartetes zentralisiertes System (z.B. PoS) ist dagegen trivial. Bitcoin ist die Lösung zu Proof of Stake – nicht umgekehrt.

Wie andere hier schon gesagt haben, muss es einen Anker in die materielle Welt geben. Der Energieverbrauch ist beabsichtigt, und tatsächlich bestätigt der hohe Verbrauch selbst, dass es für viele Teilnehmer lohnenswert ist, Energie in ein rares digitales Gut umzuwandeln.

Den Begriff monetary energy hab ich zum ersten Mal von Michael Saylor gehört, und finde ihn sehr treffend. Man kann sich Bitcoin als einen weiteren Aggregatszustand vorstellen. Dann wäre Mining die Umwandlung elektrischer in monetäre Energie.

Nimmt man eine Nützlichkeit von Bitcoin an, dann kann die Abwägung einer Umweltschädlichkeit zusammen mit anderen umweltschädlichen Verbrauchen geschehen. Spricht man Bitcoin jegliche Nützlichkeit ab, dann erübrigt sich auch die Abwägung.

Als Diskutant sollte man meiner Meinung nach deshalb die Diskussion auf Nützlichkeit und Funktionsweise von Bitcoin richten. Aus dem Unverständnis eines der beiden ist es durchaus rational, Bitcoin als umweltschädlich zu betrachten.

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Hallo zusammen,

Danke für die zahlreichen Rückmeldungen, die mir in der Auseinandersetzung mit dem Autoren des tendenziösen Artikels weiterhelfen.

Dennoch ist es erstaunlich, daß wir offenbar im Moment noch nicht in der Lage sind, den Sachverhalt PoW vs. PoS objektiv „festzuzurren“. Wichtige Punkte sind unbewiesene Annahmen, für die beide Lager zwar schlagkräftige Argumente, aber eben keine „endgültigen“ Beweise liefern (können).

Ist es dann aber nicht de facto so, daß die Aussage „Bitcoin hat einen umweltschädlichen Designfehler“ nicht endgültig widerlegbar ist? Denn wäre eines Tages beweisbar / machbar, daß auch mit PoS eine vergleichbare Sicherheit erzielt werden kann, dann würde es für den bitcoin sicher nicht einfacher werden.

Könnte ein vorläufiges Fazit so lauten (bitte um Korrekturen, falls nötig):

„Nach derzeitigem Stand der Technik ist das Bitcoin-Netzwerk mit dessen Token und zugehöriger Blockchain von allen Kryptoprojekten die sicherste und die einzige objektiv dezentrale Variante, basierend auf dem energieintensiven „Proof of Work / PoW“- Mechanismus. Es gilt heutzutage als unwahrscheinlich, daß mit einem weniger energieintensiven Konsens-Mechanismus (z.B. „Proof of Stake / PoS“) eine vergleichbare Sicherheit und Dezentralität erreicht werden kann. Insofern kann bei Anerkennung einer entsprechenden Nützlichkeit des Bitcoin-Netzwerkes und dessen Token nicht von einem „umweltschädlichen Designfehler“ gesprochen werden. Sowohl Design als auch Energieverbrauch sind beabsichtigt und notwendig. Die Abwägung einer Umweltschädlichkeit kann nur im Kontext anderer energieintensiven Technologien und deren Nützlichkeit im Vergleich zu Bitcoin erfolgen.“

Beste Grüße

Wer ist denn wir? Du schneist hier rein und willst in 10 Minuten Bitcoin verstehen :wink: um einen digest zu schreiben.

Vielleicht solltest du dir etwas mehr Zeit für deine Recherche nehmen. Ich empfehle, das Whitepaper zu lesen. Da wird die Problematik behandelt, und auf vorangegangene Versuche eines digitalen Geldes verwiesen. Diese werden wegen ihrer zentralen Eigenschaften verworfen.

Was beweist für dich denn die Endgültigkeit des Beweises?

Naja, grundsätzlich könnte man das so sagen… Aber: :wink:
Der Konsensusalgorhythmus von Bitcoin basiert auf vollbrachter Arbeit Proof-of-Work.
Physikalisch steckt also eine Gewisse Energie, welche über eine gewisse Zeit aufgebracht wurde, hinter der Sicherheit.
Die physikalischen Grundeinheiten aus denen sich alles zusammensetzt sind "Länge (Meter), Masse (Kilogramm), Zeit (Sekunde), elektrische Stromstärke (Ampere), Temperatur (Kelvin), Stoffmenge (Mol) und Lichtstärke (Candela) sind die Basis, darunter gibt es nichts.
Bitcoin nutzt jetzt die Energie der Stromstärke über eine gewisse Zeit hinweg.
Stromerzeugung benötigt auch wieder Energie durch Arbeit und kann nicht aus dem Nichts erschaffen werden. Auch die vergehende Zeit lässt sich nicht ohne Unmengen an Energieaufbringung manipulieren.
Aus der informatischen Sicht sind der Zusammenhang von Arbeit und Zeit so in den Quellqode eingearbeitet, dass nichts Überflüssiges, was weglassbar wäre, verarbeitet wird.

Somit ist Bicoin (OK nach akuellem Stand der Wissenschaft) absolut Optimiert und nicht „kürzbar“.

Wer ist denn wir ? Du schneist hier rein und willst in 10 Minuten Bitcoin verstehen :wink: um
einen digest zu schreiben.

Die Bezeichnung „wir“ steht für sämtliche mit dem Thema befassten Leute. Persönlich befasse ich mich bereits schon seit einiger Zeit mit Kryptos und speziell mit Bitcoin. Gleichwohl sehe ich eine Herausforderung darin, die Diskussion darüber mit möglichst soliden / beweisbaren Fakten zu führen.

Hallo, hier verstehe ich Dein „Aber“ nicht. Deine Ausführungen widersprechen meinem „vorläufigen Fazit“ nicht, oder übersehe ich etwas?

Mir ging es eigentlich hauptsächlich darum hervorzuheben, dass du meintest es gibt keinen „Beweis“ das Bitcoins POW wirklich sicherer ist als ein möglicher POS.
Aber das ist das Problem mit Wissenschaftlichen „Beweisen“… Es kann immer nur mit dem aktuellen Wissenstand gearbeitet werden…
Wenn man dies allerdings zugrunde legt, ist es sehr wohl belegbar das Bitcoins-POW das Optimale ist.
Was ich versucht habe nachvollziehbar darzulegen.

Die Größen „Energie“ und „Zeit“ sind nicht manipulierbar - kopple ich diese, so entsteht ein realer, universeller Wert, welcher investierte Arbeit definiert und somit zum Wertespeicher wird…
POS ist manipulierbar- korrupt, käuflich,…
oder habe ich das immer noch nicht verstanden :roll_eyes:

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Das fand ich auch ein sehr schönes Zitat… An den TO auch noch einmal die Empfehlung sich den Vortrag von Gigi aus der Bitcoin Zitadelle anzuhören. Da erübrigen sich sicherlich viele Fragen.

Hey, hier geht’s nicht um Verstehen, hier geht’s um Beweisen. :grimacing:

Danke für den Tipp. Die Vorträge von Gigi kenne ich, ebenfalls sein nettes Buch. Es ist alles schön und gut, auch wenn sich ein endgültiger Beweis von der „hieb- und stichfesten Überlegenheit“ des PoS daraus nicht ableiten lässt.

Hey, Danke für die tollen Rückmeldungen.

Wir hätten ja alle gerne die „absolute Wahrheit“, doch lehrt uns das Leben Demut und die Einsicht, daß nicht selten Gewissheiten weniger relevant sein können als gedacht oder erhofft.

Mit Freude verfolge ich die Diskussionen und versuche, mangels unwiderlegbarer Beweise in den Kernfragen, dabei möglichst ergebnisoffen zu bleiben. Auch wenn Bitcoin eine hohe Faszination ausübt und „eigentlich“ klarer Favorit sein sollte, so wäre es unklug, sich darin „einzulocken“ und dabei den Blick nicht mehr nach links und rechts zu richten.

Unstrittig inakzeptabel ist tendenziöse und manipulative Berichterstattung, ganz egal, ob aus Unwissen oder mit Vorsatz („Framing“). Der Beitrag (und Grund dieser Diskussion) von Daniel AJ Sokolov vom Heise-Verlag ist dem fachlichen Anspruch dieses Themas eindeutig nicht gewachsen. Er hätte seinen Artikel als Meinung deklarieren können, dann wäre alles in Ordnung gewesen. So jedoch entsteht zurecht der Eindruck, daß hier nicht (über Bitcoin) sachlich berichtet sondern eine kompromisslose Öko-Agenda verfolgt wird. Also genau jener „Absolutheitsanspruch“, der sich verstärkt in Medien widerspiegelt und schleichend den Diskurs in unserer Gesellschaft vergiftet. Für einen Fachverlag ist der Umstand „meinungsstark und kenntnisschwach“ besonders ärgerlich.

Beste Grüße

Was verstehst du denn unter

Das wäre wie es mir scheint gar nicht für dich zufridenstellend Möglich. Einfach nur zu sagen "

macht es sich ein wenig zu leicht. Versuch doch die Argumente zu wiederlegen um sie zu entkräften und nicht nur zu sagen es sind Behauptungen oder Annahmen. Auch eine Annahme kann zum Bewis werden, wenn sie nicht widerlegt werden kann. So funktioniert Wissenschaft nunmal…

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Ja, da hast Du völlig recht.

Nun, wenn du Hilfe beim Verifizierungsprozess benötigst, dann helfe ich dir gerne aus. Es ist ja auch für sich selber schön, Gewisse Dinge hin und wieder aufzufrischen um seinen Standpunkt noch einmal zu festigen.

Mhh, das wäre für mich aber etwas wie „auf der Stelle stehen bleiben“. Ich stimme dir dahingehend schon zu, dass man offen für neues bleiben sollte und ich glaube die meisten Bitcoiner sind dies auch, obwohl ich verstehen kann, dass es von Aussen vielleicht nicht so den Anschein hat… sicherlich einer der Gründe, warum das Thema Religion so oft eingeworfen wird.

Ich habe Bitcoin für mich als die unangefochtene Innovation angenommen. Den umliegenden Crypto Space so genau im Auge zu behalten macht für mich nur wenig Sinn… dies habe ich lange genug gemacht und gemerkt, dass ich mich da eigentlich nur im Kreis bei drehe.

Ich stelle mir/mich nun eher Fragen wie und ob und in welchem Umfang es Bitcoin bewerkstelligen kann als gutes Zahlungsmittel zu fungieren oder beschäftige mich mit Second Layer- und Sidechain Tech usw., weshalb ich auch hier im Forum gelandet bin.

…Aber natürlich wenn! ein Altcoin Projekt doch mal irgendwann erfolgreich sein „würde“ und es als die eierlegende Wollmilchsau das Trilemma lösen würde, bin ich sicher, dass ich irgendwann auf Grund des Netzwerkeffekts dann auch Wind davon bekommen würde.