Die Realwirtschaft schlägt aus meiner Sicht immer den Bitcoin. In einem Bitcoin-Standard ist Bitcoin nur eine nicht getätigte Investition und ohne Cashflow (ausgenommen von Kapitaldiensten).
Angenommen es gibt keinen relevanten Zustrom mehr zu Bitcoin und die Kaufkraftausweitung steht in einer gesunden Relation zum „echten Angebot und echter Nachfrage“. Sprich Spekulationsgewinne bzw. die starken Netzwerkeffekte gibt es nicht mehr in den bekannten Größenordnungen.
Angenommen wir verzichten auch auf Kapitalzinsen (was ich für abwegig halte) sowie eine Kreditwirtschaft unter Bitcoin. Sonst wäre die Kette reich = mehr Bitcoin = mehr Kapitalzins in Bitcoin = mehr Bitcoin etc.
Selbst wenn wir einen Kaufkraftzuwachs für alle TN des Marktes annehmen, gibt es dennoch begrenzte und deflationäre Angebote in der Realwirtschaft. Sprich Eigentum welches fähig ist, einen positiven Cashflow in Bitcoin zu generieren führt zwangsläufig zu einer Anhäufung von Bitcoin. Marktdynamiken sorgen automatisch dafür, dass Preise sich der verfügbaren Kaufkraft anpassen und ein Wettbewerb um den Zugang beschränkter Ressourcen entsteht. Ein Luxusapartment in München mit tollem Ausblick wird auch in Zukunft eine wesentlich höhere Nachfrageseite erzeugen als eine Wohnung auf dem Land. Die Nachfrageseite ist zudem so hoch, dass es keinen Wettbewerb gibt da das Angebot einfach nicht ausreicht. Daher können dort überdurchschnittliche Preise aufgerufen werden.
Sofern wir also nicht unterstellen, dass alle Marktmechanismen durch einen Bitcoinstandard aufgehoben werden, wird es weiterhin die Regel geben Kapital = mehr Kapital. Hinzu kommen Marktverzerrungen wie Macht, Bildung, Vermögen, Netzwerk, Korruption etc. die zusätzlich den Zugang zu solchen Vermögenswerten beschränken. Diese „Systemfehler“ werden durch Bitcoin meiner Meinung nach nicht aufgehoben.
Ja, aus Sicht einer Einzelperson kann ich durch Konsumverzicht Vermögen aufbauen aber das kann ich bereits jetzt, wenn ich meine Einnahmen sowie Kapitalerträge schneller steigere als der Kaufkraftverlust durchschlägt. Langfristig ist aber nicht die Realverzinsung relevant sondern ob ich wirklich schneller anhäufen kann als der Rest meiner Vergleichsgruppe. Reichtum ist immer relativ und bereits reich sein ein enormer Faktor für weiteren Reichtum.
Selbst strukturelle Konsumänderungen führen letztlich zu anderen Verknappungen und neuen Machtverhältnissen, da nie alles zeitgleich nachfragestillend angeboten werden kann.
Ich habe den Artikel nicht gelesen, aber kurz zu dieser Grundaussage:
Nicht Bitcoin an sich macht die Reichen reicher, sondern ihr Reichtum macht sie reicher.
Die sehr Vermögenden werden auch weiterhin eine bessere Rendite erwirtschaften können als die weniger Vermögenden. Das war schon immer so und hat nichts mit Bitcoin zu tun.
Aber durch den Wegfall der Geldmengenausweitung fällt beispielsweise der Cantillon-Effekt weg.
Reiche können auch nicht einfach so wie bisher mit Fremdkapital zu Niedrigzinsen ihren Einsatz hebeln, da der Zinssatz im Bitcoin-Standard wesentlich höher läge.
Der Grund ist eben gerade, dass bei Bitcoin als deflationärer Währung der Geldwert schon von selbst mit der Wirtschaft wächst.
Zusätzlich wären dadurch einige „Assets“ wie Immobilien, Rohstoffe, Edelmetalle nicht mehr im übertriebenen Maße der Spielball der Reichen, was auch ein Vorteil für den Normalbürger ist. Man wäre als Reicher nicht mehr gezwungen, sein Geld irgendwo anzulegen.
Oft lösen sich große Vermögen nach drei Generationen auf. Die Annahme dass jemand mit einem der Art großen Vermögen nur seinen Lebensbedarf deckt, mag für die erste Generation noch gelten, die Erben mögen diesen Anspruch auch noch gerecht werden, aber spätestens die Erben der Erben werden ein anderes Verhältnis zum Geld haben. So ist es zumindest aktuell.
Dazu kommt das bei mehr als einem Erben das Vermögen sich teilt.
Im großen Unterschied zum heutigen Fiatatandart, kann man nicht mehr gegen das eigene Vermögen Geld leihen und investieren. So inflationiert man im Fiatstandart die Geldmenge und da man zu 100% besichert ist zahlt man Zinsen unter der Inflationsrate. Soll heißen, man bekommt Geld durchs leihen geschenkt und die Vermögenswerte blähen dank Verstärker Inflation auf. Deshalb haben wir aktuell solch große Vermögensunterschiede. Dieses Vermögenswachstum wäre so unter dem BTC Standart nicht mehr möglich.
Dazu kommt, dass eine Rendite von 0,7% eher unterdurchschnittlich ist. An Kapitalmärkten wird man systembedingt höhere Renditen erhalten. Soll heißen, dass viele BTC Wale, ihr BTC in produktive Assets tauschen werden.
All diese Phänomene würden in einem deflationären BTC Standart, die BTC besser verteilen.
Ich persönlich glaube nicht an einen deflationären BTC, sondern daran, dass der Staat exakt dieser Eigenschaft von Bitcoin ausnutzen wird, womit diese ganze Diskussion überflüssig wird. Wenn du dazu mehr wissen willst kann ich dir gerne den Link zu meinem Video schicken in dem ich es genauer erklärt habe. Das wäre jetzt ein wenig viel in einem Text zusammen zu fassen.
Das Video geht eine Stunde. Am Anfang argumentiere ich warum deflationäres Geld Problem behaftet ist. Der Teil der für dich interessant ist nennt sich Derivativer Bitcoin. Ab Minute 32:40
Die Diskussion im Forum war auch sehr ergiebig. Wenn du die Zeit hast kannst du dir dass ja auch nochmal zugemüte führen und deinen Senf dazu geben.
Andererseits gibt es Familien wie die Fugger, die ihr Vermögen seit Jahrhunderten zusammenhalten. Es wird eben nicht geteilt, sondern ein Familienmitglied wird zum Finanzminister das Nachkommen ernannt. Rothschild und Co werden das sicherlich kopieren.
Ist das nicht ein Widerspruch in sich? Wie können Wale mehr Rendite durch produktive Assets machen und sich die BTC trotzdem besser verteilen?
Hinzu kommt: Aus der VC ist bekannt, dass im Durchschnitt 1-2 von 10 Investitionen alle Fehlinvestitionen mehr als ausgleichen. 2-4 Investitionen sich selbst tragen und der Rest einen Verlust mit sich bringt. Trotzdem haben sie am Ende mehr Geld. Warum sollte sich das für BTC ändern?
Ich mag die Idee.
Für Firmen sehe ich einen anderen Weg. Anstelle von Krediten können sie Tokens (i.S. moderner Aktien) auflegen, die im Erfolgsfall an Wert gewinnen. Das löst das Zins- und Tilgungsproblem.
Ich kann Deine Euphorie leider nicht teilen. M.E. wurde der Artikel nicht entkräftet. Bisher hat mir die Diskussion hier nur 2 Einsichten gebracht:
Ausgegebene Sats sind für immer weg.
Nicht alle Güter werden günstiger werden können.
Das ändert aber nichts daran, dass Familien, die auf ihr Erbe acht geben, lange von ihm zehren können.
Unabhäning vom Artikel kam mir gestern noch eine Erfahrung der Venture Capitals (VC) in den Sinn. Füge ich dem ursprünglichen Artikel noch eine Risikostreuung á la VC hinzu, werden die viele Bitcoins der Wale zu noch mehr BTC, also der im Artikel thematisierten Vermögenskonzentration führen.
Ich persönlich sehe auch darin kein Problem.
Wenn die jeweiligen Reichen Fammilien auf ihr Geld aufpassen können, dann setzen sie es auch bewusst ein. Machen sie schlechte ökonomische Entscheidungen ist ihr Geld weg. Machen sie gute Ökonomische Entscheidungen bekommen sie mehr geld. Die Bedingungen sind für alle Menschen gleich.
Das heisst entweder
sie behalten ihr Geld und leben sparsam. Dann hodeln sie ihr Geld und führen ansonsten ein anständiges Mittelständliches/Armes Leben. Warum sollten sie das nicht tun?
sie geben ihr Geld für Prunk aus, kaufen sich dicke Karren oder Flugzeuge usw, dann ist das Geld schnell weg und unter die Leute gebracht
sie Investieren das Geld und zocken somit. Das können Firmenanteile/Aktien sein oder auch Staatsbeteidigungen oder Korruption sein. Aber in jedem Fall ist solcher Geldeinsatz ein Glücksspiel. Eventuell haben sie damit glück und auch die nächste Generation kann weiterspielen oder sie verlieren iihr Geld und somit ihre Macht weiter Politiker/Firmen zu kaufen.
Ich persönlich sehe da auf dauer keine Möglichkeit außer mit Glück große Mächte langfristig weiter aufzubauen.
Es ist nicht schlimm wenn „die Armen“ immer weniger BTC haben. Solange die Investition sich gelohnt hat, dann wurde der Lebensstandard durch technischen Fortschritt etc. ( von allen) erhöht. Der VC hat dann vielleicht mehr Bitcoin, und der „Arme“ weniger aber es ist dann trotzdem Win-Win. Ohne diese Investition hätte der Arme vielleicht mehr Bitcoin aber einen geringeren Lebensstandard. Man sollte bei sowas nicht ausschließlich die absolute Anzahl an BTC betrachten. Extrembeispiel: Hättest du lieber jetzt 1 Bitcoin oder 100 Bitcoin vor 10000 Jahren (unter der Annahme, dass du diese nicht verereben kannst) ?
Du wirst immer Ausnahmen zu Regel finden. Deshalb gründen Reiche auch z.T. Stiftungen, wo das Stammkapital nicht verbraucht werden kann. Nicht desto trotz gibt es in den Gesellschaftsschichten immer eine gewisse Durchmischung. Das gilt auch für Hochvermögende.
Nein, Bitcoin ist dann ja nichts anderes als Geld. Im Sinne der Portfoliodiversifikation werden viele Bitcoiner ihr Geld in Immobilien, Aktien und andere Assets diversifizieren. Eine erhöhte Nachfrage nach Vermögenswerten steigert die Investitionen. Soll heißen neue Häuser und Unternehmen werden aufgebaut, die angestellten erhalten dann diese BTC als Arbeitslohn, da dies ja nun ihr Geld ist. Außerdem konsumieren natürlich auch die ehemaligen Besitzer der Assets, dies würde ebenfalls zur Verteilung beitragen.
Wenn Geld nicht mehr gedruckt wird, als gäbe es kein morgen mehr, dann würden VC tatsächlich risikoaverser werden. Im Schnitt der letzten 200 Jahre haben die breiten Aktienindexe zwischen 6-8% Rendite eingefahren. 1,5-3% davon waren Inflation. Soll heißen Aktien würden dann wohl im langfristigen Schnitt immer noch zwischen 3%-6,5% Rendite erwirtschaften. Auf den globalen Aktienmärkten sind es nebenbei 50% aller Unternehmen, die nie wieder das einbringen, was sie gekostet haben.
Guck dir mal mein VIdeo an ^^ da gibt es tatsächlich meiner Meinung nach einige Tücken. Als Übergangsmodell wäre es vielleicht sogar tragbar. Staaten könnten Bitcoiner zwingen ihre Derivate zwangsumzutauschen um den Staat wieder zu kapitalisieren. Das wäre natürlich nicht schön, aber in einer Welt in der es Mord und Totschlag gibt weil die BTCs am Anfang des Bitcoinstandards schlecht verteilt sind, möchte ich auch nicht leben.
Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch. Aber hätte ich viele Bitcoins und würde einen Teil davon in Immobilien oder Unternehmen stecken, würde sich mein Vermögen vermehren. Denn Assetwerte + Einnahmen > Investition. (Habe/Behalte bitte mein VC Argument im Hinterkopf).
Stimmt. Global gesehen ist VC ein Nullsummenspiel. „Gewinnen“ können es nur wenige.
Mein Problem sind auch weniger die sparsamen Reichen. Mein Problem ist, dass Geld Macht bedeutet. Ich bin nicht so positiv gestimmt wie @Apoka oder @HODLer , dass Reiche über ein paar Generationen ihr Geld einfach „verlieren“.
Vorher nutzen sie ihr Geld für ihre Ziele und lenken damit die Gesellschaft zu ihren Gunsten. Das bedeutet auch, dass die mit weniger Geld das ganze ausbaden dürfen. Die Mehrheit steht also dafür gerade. (Nicht im Sinne eines Bailouts, sondern im Sinne des gesellschaftlichen Miteinanders.)
Da hast du vollkommen recht, aber das it etwas, was wir im Fiat-System auch haben und eben nicht abstellen können. Im Bitcoin gibt es wenigstens die Aussicht dass das in drei vier Generationen nicht mehr funktionieren wird.
Ich glaube du vergisst, dass dieses Aufgebaute vermögen zwar in BTC nominiert ist, aber nicht aus BTC besteht.
Beispeil:
Du hast 10 BTC und kaufst dir für einen BTC ein Haus und für einen anderen BTC einen Aktien ETF.
Dann hast du 8 BTC und Vermögenswert in Höhe von 2 BTC also ein gesamt Vermögen von 10 BTC.
Mit der Zeit wachsen diese Assets und wenn wir annehmen, dass du deine Dividenden reinvestiert, dann hast du vielleicht irgendwann 11 BTC Vermögen. 8 in BTC und ein Haus und Aktien im Wert von 3 BTC.
Hilft das?
Das meinte ich nicht damit. Du hast immer noch deine 6-8% Rendite, die oberen 50% der Unternehmen erwirtschaften durchaus mehr Geld als die unteren gekostet habe. Ich wollte dir eigentlich nur damit sagen, dass deine VC-Analogie sich auch im gesamten Aktienmarkt wieder findet. Natürlich nicht ganz so stark ausgeprägt wie im VC Markt aber du weis was ich meine ^^
Hier ist die entscheidende Frage.
Die 0-Hypothese lautet, dass Haus oder Aktien weiterhin im Wert steigen. und du damit mehr BTC machen kannst. Somit hätte die Person dann, wenn er die Gewinne realisiert 1BTC Gewinn
Die 1-Hypothese lautet, da es nur 21Mio BTC gibt und hier auch welche verloren gehen, kann nichts im Wert steigen. Rückführung zum Energieerhaltungssatz. So dass, sollte die Person die Assets veräußern eher 1BTC Verlust macht, die Person aber für die 9 BTC jetzt soviel kaufen kann wie vorher für 20.
(Beide Fälle mit 100% Wertveränderung wie das Zitierte Bsp.)
Die Frage wirft der Artikel auch auf. Ein BGE auf Basis einer freiwilligen Transaktionsgebühr zur Umverteilung, wie wir an anderer Stelle mal diskutiert hatten, finde ich ganz charmant.
Schon klar. Und da ich das Vermögen habe, kann ich es auch irgendwann wieder in reine BTC tauschen, womit jemand anderes die Aktien erhält. Das Vermögen ist also auch real für eine Person in BTC gewachsen.
Ich habe Dein Video beim Kochen geschaut. Wie ich an der Stelle der Derivate feststellen musste, ging das nicht. Beim 2x gucken, ohne Ablenkung, war die Stelle verständlich.
Ich liebe derartige Betrachtungen. Wie operationalisieren wir das ganze?
Warum? Geld ist ja in erster Linie das Tauschmittel und nicht die Deckung hinter allen Vermögenswerten auf diesen Planeten.
Geldwerte müssen immer schlechter rentieren als Vermögenwerte. Sie besitzen (wenn denn stabil) das geringste Risiko von allen Assetklassen. Sonst würden alle Marktteilnehmer solange deinvestieren, bis die Preise der Assets wieder so niedrig sind, dass Renditen möglich sind.
Jetzt einmal angenommen Bitcoin würde irgendwie verhindern, dass andere Assets bessere Renditen abwerfen als Bitcoin, dann würde (außer bei Liebhaberrei) es keine Investionen mehr geben. Wer halt schon eine Aktie von der er weiß das sie Geld verliert. Daraus würde ein Schrumpfen der Wirtschaft resultieren. Damit würde Bitcoin trotz 21 Millionen Cap inflationär werden und keine Rendite mehr abwerfen.
Ja, ich bevorzuge auch diese Art, finde es nur immer schwer über die Taststur. Erinnert mich an schöne lnge Diskussionen mit Freunden und einer Kanne Tee.
Diese Woche ist für mich zeitlich schlecht, aber vll. finde ich doch etwas Zeit zwischendurch.
Ein Bitcoinstandard ist der feuchte Traum der Bitcoin-Hodler. In der Bitcoin-Zitadelle hocken und den Reichtum genießen, während die Armen um jeden Satoshi schuften.
Das Fatale ist ja, dass eine derart begrenzte Währung Investitionen in egal was total unattraktiv macht, da ja alle Güter relativ zum Bitcoin an Geld verlieren.
Es würde ja zum Beispiel niemand Mehrfamilienhäuser bauen. Wie teuer muss denn da bitte die Miete sein, dass sich das lohnt? Investitionen auch in notwendige Industrien und Produktionen werden radikal zurückgehen, weil sie sich schlichtweg nicht lohnen.
Ein Bitcoin-Standard ist prädestiniert für die Ausbeutung der Armen durch die Reichen.
Dann kommt die erste echte Krise, es wird kein Geld da sein um diese abzufedern und die Armen, die in der Mehrheit sind, werden den Bitcoin-Standard wieder abschaffen. Zur Not mit den Mistgabeln, die sie in den Träumen der Bitcoin-Hodler ja für die Feldarbeit verwenden sollten
