Bitcoin ist genau so schlecht teilbar wie Gold

Hallo.
Ich sehen oft in Gegenüberstellungen von Fiat, Gold und Bitcoin,
dass Bitcoin eine bessere Teilbarkeit als Gold besitzt.

Ich meine, das stimmt nicht und ein Bitcoin-Coin ist ähnlich schwer zu teilen wie Gold.
(„We define an electronic coin as a chain of digital signatures.“ Quelle: Bitcoin: A Peer-to-Peer Electronic Cash System)

Oft wird ein oberflächliches Argument gebracht, dass man 1 Bitcoin
in 100.000.000 Satoshis teilen kann.

Aber teilt erstmal 1 Bitcoin (ein UTXO mit 100.000.000 Satoshis) in 100.000.000 Teile.

Möchte man 1BTC in zwei gleich große Teile teilen, erhällt man nicht 2 x 0,5BTC,
sondern erfahrungsgemäß 1x 0,5BTC und 1x < 0,5BTC, da ein Teil für die Gebühr benötigt wird.

Möchte man nun 25.000 Sat in zwei Teile teilen und ich gebe eine Gebühr von 5000 Sat (~Durchschnitt 6.2.24 (1 Input- 1 Output)),
beträgt der Energieaufwand (Gebühr) 1/5 des zu teilenden.
So könnte, man sagen, dass die 25.000 Sat überhaupt nicht leicht zu teilen sind,
da man einen nicht zu verachtenden Wert davon aufbringen muss.
Oder Anders rum ausgedrückt: Da man einen nicht zu verachtenden Wert davon aufbringen müsste, sind die 25.000 Sat nicht leicht zu teilen.

Lightning und andere Layer2 Lösungen binde ich nicht ein, da diese nicht Bitcoin sind.

Rein Theoretisch könnte ich ein Stück Gold in seine atomaren Bestandteile teilen, aber der Energieaufwand wäre zu hoch.

Ich bin offen über andere Gedanken dazu.

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Was ist leichter:

Für ein belegtes Brötchen 4.500 Sats oder 0,049180327868g Gold zu bezahlen?

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Rein theoretisch kannst du deine eigene Transaktion ohne Gebühren minen und in einen Block aufnehmen. Ist aber auch unpraktisch.

Man zahlt für eine Dienstleistung, da andere Arbeit für einen übernehmen.

Und das Euro System kostet auch. Irgendjemand bezahlt die Arbeit der EZB und Banken.

Aber ich gebe zu, dass es mich manchmal auch stört, wenn ein „sauberer“ utxo kaputt gemacht wird, wenn ich ihn zB nur auf eine neue wallet verschiebe und ihn eigentlich gar nicht „nutze“ …

Um Euro, etc. und Fiat Geld soll es nicht gehen.

Naja Lightning ist eine Anwendung von Bitcoin. Es ist eine Art wie man Bitcoin anwenden kann. Wenn du Beispiele mit kleinen Beträgen wie 25.000 Sats nutzt, dann muss man eigentlich solche Möglichkeiten miteinschließen. Denn der mainlayer ist langfristig für Transaktionen mit kleinen Beträgen nicht geeignet. Die müssen so oder so irgendwie ausgelagert werden. In Lightning kann man sogar einen Satoshi weiter aufteilen.

Diese Einschränkung ist bei weitem nicht so groß wie bei Gold. Während man Bitcoin abgesehen vom Spezialfall der Kleinstbeträge sehr gut teilen kann, kann man Gold selbst nicht gut teilen. Es geht um Szenarien dass du dein Gold selbst teilst. Wie willst du das ohne spezielle und teure Geräte tun? Mit Bitcoin kann das jeder tun, da braucht es keine hochpräzisen Schneidwerkzeuge.

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Und wenn du die Atome weiter aufteilen willst, wirst du glaube ich auch zwangsläufig eine Energie „Gebühr“ zahlen müssen. Bei der Spaltung eines Atoms haben die entstehenden Teilchen zusammen nicht die gleiche Masse wie das gespaltene Atom. Ein Teil der Masse wird in Energie umgewandelt und abgestrahlt.

hallo @Vibi,

jedes Aufteilen einer Struktur benötigt immer Arbeit. Physikalisch bedeutet jede Bindung, egal wie sie aussieht, eine Kraft, die diese Struktur zusammen hält. Und das Auftrennen dieser Struktur benötigt nuneinmal Energie um dieser Kraft entgegenzuwirken. Immer und egal welche Strukturen du dir anschaust. Dann kann es aber sein, dass die aufgeteilte Struktur selber weitere Energie frei lässt, die du wieder nutzen kannst und das Auftrennen somit Gewinn einbringt (Exotherm) oder nicht viel passiert, also du insgesamt Energie aufbringen musstest und somit für dich verloren hast (Endotherm).

Explizit für deine Struktur Gold ist das also eine endotherme Aktion was bedeutet auch das Aufteilen von Gold immer Energie benötigt. Und alles was Energie benötigt muss diese Energie irgendwo her bekommen. Ein „verschwenden“ der Energie kann sich selten jemand leisten weil diese Energie vorher irgendwie beschafft werden musste. Und hier kommt die Ökonomie ins Spiel: Was ist verschwendet und was benötigt man für sein Leben? Diese Fragen sind höchst individuell, mitteln sich aber für große Menschenmengen (oder dem Gesetz der Statistik für große Zahlen) in Angebot und Nachfrage aus.

Bei Bitcoin ist das das Gleiche. Ja du kannst die Bitcoins beliebig teilen, aber das Teilen benötigt Energie (Arbeit die in der Blockchain als UTXO-Eintrag nachgewiesen werden muss) und das kostet nuneinmal etwas. Wie viel bestimmen die Menschen durch Ökonomie, also Angebot und Nachfrage.

Ich würde behaupten, dass Bitcoin somit besser teilbar ist als Gold. Einerseits gehen beim Teilen von Bitcoin keine Atome verloren sondern die verlorenen Atome werden an diejenigen ausgezahlt, die die Arbeit des Teilens verrichten (also die UTXO mit einem Block gültig machen). Andererseits kannst du dir die Teilung oder Stückelung komplett selber wählen. Probier das einmal mit einem Goldbarrn genau 3,415g oder 42,21g Gold abzuraspeln. Bei Bitcoin kannst du die Zahl abgeben, es wird eine Gebühr berechnet und dann hast du exakt die Menge an Bitcoins, die du haben willst abgespalten.

Ja es gibt auch andere Möglichkeiten wie z.B. Goldplättchen, die man einfacher Teilen kann, aber das ist im Prinzip auch nichts anderes als (Gold)Münzen. Diese kannst du eben nicht teilen weil sie immer nur den aufgedruckten Wert haben. Nur weil du also vorgegebene Stückelungen oder Teilungen hast bedeutet das nicht, dass man Gold eben gut teilen kann. Die vorgegebenen Abreißkannten kannst du vielleicht gut Teilen, aber alles dazwischen wie z.B: 1/3 Goldplättchen sind wieder nicht wirklich teilbar.

Jetzt kann man natürlich schauen, ob die Arbeit Gold zu Teilen oder Bitcoin zu teilen gleichwertig ist, also dass beide Teilungen gleich viel ökonomisches Geld kosten. Aber auch hier würde ich Bitcoin als besser ansehen. Zur Teilung gehört eben auch das Zusammenführen von kleinen Teilen, und das Einschmelzen von Gold auf 1000° um es dann einzuteilen ist eben auch nicht billig. Denn auch die Münzen ober beliebige Formen, die man abbrechen kann, müssen ersteinmal in die gewünschte Form gebracht werden und das ist bei Gold auch ziemlich teuer. Und eine Teilung auf z.B. 1/3 Gold kann jeh nach Form des Goldes (Klumpen, Münze, Plättchen) durch Kneifzange oder andere Geräte auch sehr anstrengend sein.

Insgesamt ist Bitcoin somit meiner Meinung nach einfacher teilbar, aber ob etwas einfach ist ist wieder eine ökonomische Frage. Eine Goldschmelze wird das bestimmt anders bewerten als ein Miner oder ein Durchschnittsmensch, der beide Seiten ohne externe Hilfe nicht gut vollzienen kann. Die Frage ist also immer: Was ist individuell wirtschaftlicher, also welche Methode bringt dir als Individuum mehr Vorteile für dein Leben im Gegensatz zur Energie/Macht/Einfluss, den du für die Tätigkeit bezahlen musst und die du vorher irgendwie eingesammelt haben musst weil diese Macht dir durch diese Aktion nicht mehr für andere Dinge zur Verfügung steht.

Edit: Aber ich stimme @DeTec vollständig zu: Die Sublayer von Bitcoin zu vernachlässigen ist nicht wirklich sinnvoll. Das ist wie das Teilen von Goldplättchen zu betrachten aber Goldklumpen außen vor zu lassen. Denn gerade Lightning reduziert die Transaktionskosten weil es viele Transaktionen zusammen bündelt. Das reduziert somit wenigstens die Nachfrage an Transaktionen in der Blockchain und hat somit einen direkten Einfluss auf den ökonomischen Preis des Teilens von Bitcoins und bestimmt noch andere positive Effekte auf die Teilung der Bitcoins. So einen direkten Effekt zu vernachlässigen kann schnell dazu verleiten falsche Schlüsse aus der Diskussion zu ziehen weil die anderen besprochenen Effekte somit tendenziell überbewertet werden.

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Schwierig zu Argumentieren wenn von vorneherein Aspekte ausgeschlossen werden.

Aber selbst mit den Einschränkungen ist es leichter BTC zu teilen. Ja unter der Sicht kostet es Gebühren, vollkommen egal wie hoch. Es ist aber bei weitem phsisch aufwendiger ein paar mycro oder mg Gold abzuschaben und abzuwiegen. Gleichzeitig ist der Prozess bei Gold anfälliger für Betrug zb. bei der Eichung der Waage.

Ich will es visuell nochmal unterstreichen :smiley:

Die Spaltung von Atomen benötigt Energie und setzt auch Energie frei. In diesem Beispiel mit einem Uran Atom wird Energie in Form von kinetischer Energie der Teilchen, Neutronen und Gammastrahlung freigesetzt. Insgesamt 200 MeV. Die zwei neuen Atome Barium (Ba) und Krypton (Kr) haben zusammnen nicht die exakte Masse wie das gespaltene Uran Atom. Es gibt Verluste in Form von Energie Gebühren. :smiley:

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@DasPie, @DeTec: Als CTA & CT feier ich euch gerade :heart_eyes:

Edit: Wobei Kalorimetrie und Stöchiometrie nicht meine Lieblingsfächer waren :rofl:

Man könnte auch die Schwierigkeit der Teilbarkeit anhand der Annahme im Verkauf bemessen. Was würde wohl eher angenommen werden? Goldstaub, den man an der Kasse präzise abwiegen muss, oder Bitcoin?

Und wie sieht es im online Handel aus? Gold oder Bitcoin?

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Ach hier trifft man sogar auf Kollegen im Forum, wer hätte gedacht, dass es hier noch andere CTA’s gibt :smiley:
Aber was meinst du mit CT?
Habe danach aber noch ne zweite Ausbildung als Chemikant gemacht und dann meinen Industriemeister. Aufjedenfall ein super Thema hier :smiley:

Man muss ja unterscheiden zwischen Schmelzgold und Goldmünzen.
Goldmünzen sind viel einfacher auf echtheit prüfbar als Schmelzgold.
Bei einer .9999er GoldMünze reicht im Prinzip Abmessungen und Gewicht zu prüfen. (bei Krügerrand reicht das nicht, weil die nicht 9999 sind).

Aber wenn ich eine Münze teile ists vorbei mit der einfachen prüfung der Echtheit.
Dann ist es nur noch Schmelzgold.
Schmelzgold kann ich zwar gratis teilen mit der Axt, wenn ich den Staub auch auffange. Aber ich kann auch nicht sonderlich genau teilen und als Zahlungsmittel sind unförmige Goldklumpen auch schlecht weil die Echtheit wieder schwerer zu prüfen ist.
Dafür ist gold aber 100% fungibel. Die gestohlene Riesengoldmünze aus Berlin konnte z.B. vermutlich gut verwertet werden.

Wie andere hier denke auch ich, dass diese Aussage problematisch ist. Ich versuche es kurz zu erklären:
Nichts ist Bitcoinium*, Bitcoinium existiert nicht, weder physikalisch noch digital. Was existiert, sind nur Einträge darüber, wieviel Bitcoinium welche Adresse ausgeben kann (UTXOs). Insofern kann „da diese nicht Bitcoin sind“ kein Argument sein - für nichts.

Und natürlich kann man mit Lightning sehr wohl die Besitzverhältnisse vom (nicht existierenden :slight_smile:) Bitcoinium unmanipulierbar verändern. Der Beweis hierfür wird nur nicht sofort erbracht, sondern zurückgehalten für einen späteren Zeitpunkt. Jede Zahlungspartei, die Lightning nutzt, kann jederzeit den Beweis erbringen lassen und hierfür wird ja dann der Mainlayer genutzt. Dass dies auch so ineffizient genutzt werden kann, dass die hierfür fälligen Gebühren die eigentliche Zahlung übersteigt, ändert nichts daran, dass man es auch wiederum so nutzen kann, dass sich selbst die Zahlung von nur 1 Sat „lohnt“.

Im Übrigen ist auch eine Bargeldzahlung von 1 Cent je nach Umständen unwirtschaftlich. Runtergerechnet auf einen Stundenlohn wäre es völlig wahnsinnig, wenn ich mir meine Schuhe anziehe, aus dem Haus gehe, 5 Minuten zum Bäcker laufe, ihm 1 Cent gebe und wieder nachhause gehe. Auch eine SEPA-Überweisung von 1 Cent ist unwirtschaftlich, sie wird nur unbemerkt von allen anderen SEPA-Überweisungs-Nutzern finanziert.

*Ich benutze den Begriff Bitcoinium, um das Netzwerk Bitcoin klar von Coins/Sats/„Guthaben“ abzugrenzen.

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Zweite Ausbildung Chemietechniker, dritte Studium

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Also das wag ich zu bezweifeln bei so vielen fällen von Betrug mit Kryptowährungen. Wenn die Coins gestohlen werden und der Täter gefasst wird kann nicht mal die Polizei erwirken das man sein besitz wiederbekommt. Mann ist immer dem Täter ausgeliefert. Bei Gold ist das wesentlich einfacher.

Da man die Gebühren ja selber festlegen kann kann man bei Bitcoin schon den Bitcoin gerecht teilen. Nur halt nicht verlustfrei wie bei Gold.

Ist Gold denn so schlecht teilbar?
Habe Anfangs auch nur ganze Unzen gekauft.
Habe aber jetzt auch 1/4 und 1/10 Unzen darunter, sollte ich sie mal wirklich für Lebensmittel oder so brauchen.
Auch bin ich ziemlich Silberlastig aufgestellt.
Wenn auch kein Gold, aber vom Wert her ist das so eine Stückelung von ~1/80.

@Jethro69

Hast du denn mal versucht deine Unze zu teilen?

Die vorgegebene Stückelung musste ja auch erstmal erstellt werden was bedeutet du musstest das Gold auf ca 1000° erhitzen. Solltest du das Teilen des Goldes durch Einschmelzen bewirken ist das auch nicht wirklich billig und vorallem nicht einfach für jeden machbar. Und mit einer Säge oder kneifzange Gold exakt so aufzuteilen, wie man das will ist auch nicht einfach.

Ich denke vorgegebene Stückelungen von eine Unze oder 1/2 Unzen zu verwenden ist eine schlechtere Art der Teilung als von einem Bitcoin beliebig den 4963/306820 Teil zu nehmen.

Der Unterschied ist also, dass die Goldteilung bzw. Münzteilung mit 1/2 Unze oder 1/4 Unze exakt vorgegeben ist während du Bitcoin jederzeit in genau den Teil aufspalten kannst, den du wirklich benötigst, egal wie „krum“ dieser Teil auch immer ist.

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Was ist denn bei Gold einfacher?
Gold ist 100% fungibel. Selbst Barren mit Seriennummer kann man zerhacken oder neu einschmelzen. Also Prozentual sind da garantiert mehr Bitcoinbetrüger wieder festgenommen worden als Golddiebe.
Es gibt sogar mehrere grosse Golddiebstähle wo die Täter gefasst wurden und schon wieder frei sind, aber das Gold ist immernoch nicht wieder da.

Nur liest man darüber halt nix. Es schreibt keiner in einem Forum.
„Mir wurde Gold gestohlen, wie kann ich es nachverfolgen“, weil jeder weiss dass man es 100%ig nicht nachverfolgen kann. Darum fragt man garnicht erst.
Und das spricht übrigens für Gold als Geld, nicht gegen Gold.

Betrug ist bei Bitcoin häufiger. Aber das liegt nicht an Bitcoin.
Manche Menschen gehen einfach sehr dumm mit Bitcoin um, z.B. an irgendwelche Telegrambetrüger verschicken. Die würden niemals einem unbekannten am Bahnhof Goldmünzen ausleihen der sagt:„kriegst das doppelte zurück in 2 monaten, gleiche zeit, gleicher ort, trust me bro“.
Oder z.b. würde man auch kein Gold bei einem Goldhändler auf den Bahamas kaufen und einlagern, ich jedenfalls nicht. Aber bei FTX haben die Leute das gemacht.

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