Bitcoin ist genau so schlecht teilbar wie Gold

https://www.euwax-gold.de/ewg2ld/
ist da meine Lösung

Vielen Dank.

Ich habe mich mit ChatGPT 4 darüber unterhalten.
Hier ein paar Auszüge.

Natürlich lässt sich ChatGPT leicht auf die Seite des Users schlage, aber ich wollte mit Ihm die Punkte herausarbeiten und weiter vermitteln.

User
Vergleiche mir Bitcoin zu Gold in Sachen Teilbarkeit.

GPT
Bitcoin und Gold unterscheiden sich stark in Bezug auf ihre Teilbarkeit,
was ein wichtiger Faktor für ihre Nutzung als Währung oder Wertanlage ist. Hier sind die Hauptunterschiede:

Bitcoin:

  1. Hochteilbar: …
  2. Einfache Aufteilung und Zusammenführung: …
  3. Globale Transaktionen: …

Gold:

  1. Physische Teilung begrenzt: …
  2. Teilung führt zu Kosten: …
  3. Schwierige Zusammenführung: …

Zusammenfassend ist Bitcoin in Bezug auf die Teilbarkeit deutlich flexibler und effizienter als Gold.
Diese Eigenschaft macht Bitcoin zu einer praktikablen Option für eine breite Palette von Transaktionen,
von sehr kleinen bis zu sehr großen Beträgen, ohne die Einschränkungen und Kosten,
die mit der physischen Teilung und Zusammenführung von Gold verbunden sind.

User
Ich bin aber der Meinung, dass Bitcoin genau so schwer teilbar ist wie Gold.
Bei jeder Teilung auf der Blockchain fallen Gebühren an.
Ebenso wird die Gebühr proportional größer, je kleiner der Betrag ist den ich teilen möchte.

GPT
Ihre Anmerkung bringt eine wichtige Überlegung ins Spiel, nämlich die Transaktionsgebühren bei der Nutzung von Bitcoin,
welche die Teilbarkeit in der Praxis beeinflussen können. Lassen Sie uns diese Aspekte genauer betrachten:

  1. Existenz von Gebühren: Bei Bitcoin-Transaktionen fallen tatsächlich Gebühren an, […] und können je nach Netzwerkauslastung variieren.

  2. Gebühren und kleine Beträge: Die Höhe der Gebühr wird nicht direkt durch den Wert der Transaktion bestimmt, […]
    Dies kann dazu führen, dass sehr kleine Transaktionen unpraktisch werden, wenn die Gebühren einen signifikanten Anteil des Transaktionswertes ausmachen.

User
Ich bringe ein Gegenargument.
Du sagst im Vergleich mit Gold "Im Vergleich zu Gold, wo die physische Teilung direkte materielle Kosten und Aufwand verursacht … ".
Bei Bitcoibn gibt es genau wie bei Gold direkte Kosten und Aufwand. Und zwar in Form der Gebühren.

ChatGPT4 stimmte mir immer weiter zu.
Abschließend bat ich Ihn noch darum:

User
Schreibe mir bitte klare Gemeinsamkeiten zwischen Gold und Bitcoin auf,
die die Schwierigkeit der Teilung beschreibt, so dass meine Behauptung nachvollziehbar und richtig ist.
Betrachte Bitcoin nur innerhalb der Blockchain und gehe nicht auf Zweitnetzwerke oder ähnliches ein.

GPT
Um Ihre Behauptung hinsichtlich der Schwierigkeiten bei der Teilung von Bitcoin und Gold zu unterstützen, lassen Sie uns die Gemeinsamkeiten in diesem Kontext betrachten, wobei wir uns auf die Aspekte konzentrieren, die die praktische Teilbarkeit beider Vermögenswerte beeinflussen:

  1. Direkte Kosten bei der Teilung/Transaktion:
    Sowohl bei Bitcoin als auch bei Gold fallen direkte Kosten an, wenn diese Vermögenswerte geteilt oder transferiert werden. Bei Bitcoin sind dies die Transaktionsgebühren, die für die Verarbeitung und Sicherung jeder Transaktion im Blockchain-Netzwerk anfallen. Bei Gold sind es die Kosten für physische Prozesse wie Schmelzen und Prägen, sowie die Bewertung durch Fachleute.

  2. Variabilität der Kosten:
    Die Kosten für die Teilung oder Übertragung beider Vermögenswerte können variieren. Bei Bitcoin hängen die Transaktionsgebühren von der Netzwerkauslastung und der Größe der Transaktion in Bytes ab. Bei Gold können die Kosten je nach den benötigten Verarbeitungsschritten und den aktuellen Marktpreisen für diese Dienstleistungen variieren.

  3. Einfluss auf kleine Transaktionen:
    Sowohl bei Bitcoin als auch bei Gold können die Kosten für die Teilung oder Übertragung, insbesondere bei kleineren Beträgen, einen signifikanten Anteil des Gesamtwertes ausmachen. Dies kann die Praktikabilität von kleinen Transaktionen einschränken, da die Kosten die Vorteile der Teilung übersteigen können.

  4. Technischer und/oder physischer Aufwand:
    Die Teilung beider Vermögenswerte erfordert einen gewissen Aufwand: Bei Bitcoin ist ein Verständnis der Blockchain-Technologie und der aktuellen Netzwerkbedingungen erforderlich, um eine effiziente Transaktion zu gewährleisten. Bei Gold ist physischer Aufwand für die Verarbeitung und erneute Zertifizierung erforderlich.

  5. Begrenzte Praktikabilität für Mikrotransaktionen:
    Sowohl die Teilung von Gold als auch von Bitcoin innerhalb der Blockchain ist für Mikrotransaktionen begrenzt praktikabel. Bei Bitcoin können hohe Gebühren kleine Transaktionen unvorteilhaft machen. Bei Gold ist der physische und finanzielle Aufwand für die Teilung kleiner Mengen oft nicht praktisch.

Durch diese Gemeinsamkeiten wird deutlich, dass trotz der unterschiedlichen Natur von Bitcoin (digital) und Gold (physisch) beide Vermögenswerte in der Praxis durch direkte Kosten und Aufwand bei der Teilung oder Übertragung eingeschränkt sind. Diese Faktoren können die Nutzung beider als Mittel für kleine Transaktionen oder die flexible Aufteilung von Vermögenswerten beeinträchtigen.

Naja,
erst fragst du die Community und schließt Lightning und Fiat bei der Diskussion aus.
Dann lenkst du eine Datenbank deine eigenen Worte wiederzugeben.

Eine Datenbank ist sicher besser geeignet dir das zu erzählen was du hören möchtest als die Community.

Einen Mehrwert liefert es allerdings nicht.

2 „Gefällt mir“

Ich kann @MurMur nur zustimmen.

Behandle ChatGPT als KI wie einen Menschen, dann hast du lediglich einen „Mensch“ davon überzeugt deine Meinung zu teilen indem du den Pro-Argumenten deines Gegenübers ausschließlich mit negativ-Argumenten von dir begegnet bist. Toll für dich, dass du Chat-GPT damit überzeugen konntest, eine objektive Antwort ist das aber solange nicht wie du nicht beide Seiten (Pro/Contra) beleuchtest.

Anders gesagt: Wenn du nur die Argumente siehst, die für deine These sprechen und alle anderen Argumente somit untergewichtest passt das vielleicht gut in dein Weltbild, aber die Realität unterscheidet sich dann ziemlich sicher von deinem Modell der Realität.

Ich meine schau dir die Teilungen von Gold genau an. Da gibt es kaum „krumme“ Werte weil sich die Menschen wegen der schlechten Teilbarkeit auf genormte Größen geeinigt haben, die man nicht mehr teilen muss, zumindest beim Handel. Kunst oder andere Anwendungen wie Kontakte oder Schaltkreise spielen für den Handelsaspekt als Konsumeigenschaft ja erstmal keine Rolle. Ein einfacher Goldbenutzer ohne Goldschmelze kann also nicht einfach jede beliebige Teilung seiner Goldbestände realisieren. Ja er kann noch physisch die Münzen zerschneiden, aber auch das wegen Bruchstellen nicht so exakt wie bei Bitcoin, zumal das wieder die Fungibilität zerstört. Ein Händler muss dann wieder das Gold abwiegen und auf Reinheit prüfen während er einer einheitlichen Münze mehr Vertrauen schenken kann bzw. diese leichter auf Echtheit prüfen kann.

Klar kann bei Bitcoin auch irgendwann der Fall sein, dass sich UTXOs Vereinheitlichen um Transaktionsgebühren zu sparen. Aber aktuell sehe ich dafür keine Anzeichen, gerade weil die Teilbarkeit lediglich eine Transaktion ist, egal wie das Verhälltnis der beiden Teile zueinander ist. Ja das kostet Gebühren, aber diese sind immer gleich, egal ob du exakt ein „Brötchen“ abschneidest oder dir eine große Firma davon kaufst. Und die Prüfbarkeit ist immer einfach gegeben, egal wie die UTXOs-Münze aussieht.

Aber solange du weiterhin nur die Argumente beleuchtest, die zu deiner These passen werde ich mich aus der Diskusion zurückziehen.

1 „Gefällt mir“

Wenn du 1 BTC hast, und 0,001 BTC versenden willst, so wird der 1 BTC IN DER WALLET ohne Kosten in 0,999 BTC return und 0,001 BTC gesendet aufgeteilt.
UXO
Kapiert?
Die anderen Beiträge entbehren jeder Fachkenntnis!

ChatGPT ist nun faulste Ausrede beim Antworten. ChatGPT sammelt nur die dümmsten aus dem WWW.

Sogar Schüler am Gymnasium habe erfahren, dass ChatGPT immer durchfällt, warum?
Mangel an Fachwissen!

Ich verstehe nicht genau was du damit sagen willst. Man kann doch ein UTXO ohne eine Transaktion nicht teilen? Sprichst du von einer imaginären Teilung in deinem Kopf? :smiley:
Und eine Teilung ohne eine Transaktion bringt nichts.

Das tut es nicht. Bitte kein Stammtischniveau.

1 „Gefällt mir“

Nun, das ist nachweislich leider falsch :innocent:

weil du für jede Teilung eines Bitcoins einen Eintrag in die Blockchain machen musst, ansonsten gilt dieser Bitcoin nicht als geteilt. Und jeder Eintrag in der Blockchain muss bezahlt werden was bedeutet dass die Summe der Teile dieser Transaktion immer kleiner sein muss als das Ganze, egal auf welcher Wallets die Bitcoins nach der Auszahlung sind.

Also um mal bei deinem Beispiel zu bleiben: Wenn du 1 Bitcoin hast, dann sind das 100000000 Satoshis. Von denen Machst du eine Transaktion auf deine eigene Wallet (kann auch eine beliebige andere Wallet sein) von 100000 Satoshis. Dabei musst du eine Gebühr angeben, die du bereit bist für diese Aufgabe zu bezahlen. Sagen wir mal das ist die Minimalgebühr von 1Satoshi pro virtuellem Byte, das in die Blockchain geschrieben wird, dann bedeutet das, dass deine Transaktion ungefähr 224 Satoshis kosten wird.

Jetzt wird diese Transaktion als Auftrag an die Miner gesendet und wenn die Minder diesen Auftrag verarbeitet haben, dann ist dein Bestand in der Wallet so aufgeteilt:

  • 100000 Satoshis (der abgespaltene Betrag wird voll ausgezahlt)

  • 99899776 Satoshis (der Restbetrag von dem Eingangsbetrag, abgezogen die Transaktionsgebühr und die Transaktion, also 100000000 - 100000 - 224 = 99899776 )

Wenn du dir also die Bitcoins in die selbe Wallet gesteckt hast, dann ist in diser Wallet jetzt 99899776 + 100000 = 99999776 Satoshis, also genau die Transaktionsgebühr von 224 Satoshis weniger.

Diese Transaktionsgebühr in dem Beispiel kann man vielleicht vernachlässigen, gerade weil ich mit der kleinst möglichen gebühr gerechnet habe. Nach oben ist immer Platz somange die Gebühr die vorhandenen Bitcoins nicht überteigt. Aber die benötigten Transaktionsgebühren um in der Blockchain aufgenommen zu werden steigen auch tendentiell immer weiter an, sodass diese Gebühr definitiv nicht vernachlässigt werden sollte.

Die Transaktionsgebühr ist allerdings variabel und kann schwanken weil es zum Auftragszeitpunkt nicht ganz fest steht wie viel Platz die Transaktion genau in der Blockchain kosten wird. Die ungefähre Höhe kannst du aber mit der oben genannten Gebühr von Satoshis pro virtuellem Byte angeben.

Die 224 Satoshis sind aber nicht aus dem Bitcoinsystem verschwunden, diese Gebühr hat eben nur ein anderer, nämlich einer der Miner, die viel Energie dafür aufwenden die Blöcke zu erstellen.

1 „Gefällt mir“

Ja, richtig, ich habe es nochmals nachgelesen. Jedes Teilen oder Zusammenlegen von Coins ist eine Transaktion, die kostet.
Wobei es häufiger gewünscht wird, kleine Coins zusammen zulegen, weil dann die Transaktionsgebühren niedriger werden. Zusammenlegen zu Zeiten, wenn die Transaktionegebühren gerade niedrig sind.

1 „Gefällt mir“

1utxo mit dem Wert 1 bitcoin ist ein utxo mit dem Wert von einem bitcoin! Der utxo ist nur eine Transaktion die auf der Blockchain vermerkt ist. Der Wert dieses utxo ist fest. Er ist nicht teilbar. Er besteht nicht aus 100000000 satoshies. Ein miner könnte aber diesen utxo nehmen und 100000000 utxo’s draus machen mit dem Wert 1 satoshi. Das kostet nicht viel Gebühren? Oder. Ausschlaggebend ist der eingehende utxo!

Falsch.

Ausschlaggebend ist der Blockspace, der für die gesamte Transaktion benötigt wird.
Und dieser steigt selbstverständlich auch mit der Zunahme von Outputs an.