Bitcoin ist die einzige Blockchain, die das Orakelproblem löst. (oder eher nicht)

Okay, dann fasse ich jetzt einmal meine learnings zusammen.

Das Zitat BItcoin ist die einzige Blockchain, die das Orakelproblem löst konnte als inhaltlich falsch identifiziert werden.
Wenn man Arbeitsnachweise als Information betrachtet, so lässt sich das auf die PoW Eigenschaft des Konsensmechanismus zurückführen, den auch andere Blockchains verwenden. Somit ist die Aussage widerlegt, dass es sich hier um ein Alleinstellungsmerkmal von Bitcoin handelt.

Ich will nicht behaupten ernsthaft entäuscht zu sein, dennoch, eine heftige Ernüchterung hat in den letzten Tagen bei mir eingesetzt. Die drei Aussagen, die ich in diesem Forum besprechen wollte, haben sich alle samt als Marketing/Propaganda für Bitcoin entpuppt. Da ich auch (nur) in Bitcoin investiert bin, war es mein stiller Wunsch, dass es sich hierbei wirklich um Kriterien für die Exklusivität von Bitcoin handelt. Dem ist nicht so.
Natürlich würde ich mich über einen steigenden Bitcoinpreis freuen und Werbung ist sicher gut. Auf Werbung mit Falschaussagen hereingefallen zu sein ärgert mich aber trotzdem und ich sehe darin sogar eine Gefahr. Egal wie viele Menschen von einem Produkt überzeugt werden, wenn es am Ende nicht hält, was versprochen wurde, dann wird es sich nicht durchsetzen. Ob man Bitcoin durch Verbreitung dieser falschen Werbeaussagen nützt bezweifle ich mitlerweile stark. Es gilt zu befürchten, dass es langfristig eher Schaden zufügt.
Vielleicht sollte die Richtung geändert und tatsächlich die positiven Dinge herausgestrichen werden, um eine weitere Verbreitung von Bitcoin zu beschleunigen. Falsche Versprechungen zu machen und nebenbei alles andere (und die Menschen gleich dazu!) als schlecht/dumm/unwissend zu bezeichnen (Stichwort Shitcoiner), hinterlässt einen bitteren Nachgeschmack. Zumindest bei mir.

Abschließend möchte ich mich bei allen hier bedanken, die sich Zeit genommen haben auf meine Fragen konstruktiv einzugehen. Vielleicht helfen diese Threads anderen Neuankömmlingen die Dinge klarer zu sehen.

Orangella

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Romans ehemaliger Freund und ehemaliges Forenmitglied @GhostTyper hat einen Youtubechannel, der noch weitere Aussagen des Blocktrainers und der Community kritisch hinterfragt. Im Bezug auf deine Enttäuschung hinsichtlich gemachter Aussagen von Roman zu Bitcoin im Vergleich zu anderen Projekten existiert noch eine Menge Potential…

Die Wahrscheinlichkeit einer Manipulation der Blockchain ist bei Bitcoin jedoch viel geringer, da alle anderen PoW-Blockchains viel kleiner sind. Daher ist Bitcoin meiner Meinung nach die vertrauenswürdigste Instanz, wenn es darum geht, diese Art von Informationen zu verifizieren.

Ich würde sagen, dass Bitcoin die Blockchain ist, die das Orakelproblem in Bezug auf den Arbeitsnachweis bisher am besten löst.

Ich kann nicht für andere sprechen aber eine Vereinfachung ist von einer Falschaussage zu unterscheiden. Jetzt, wo du tiefer in die Thematik eingedrungen bist, hast du einen Blick das differenzierter ist als vorher. So ist es mit allem. Auch mit dem heutigen Geldsystem, dem politischen System, der Wirtschaft und der physischen Realität an sich.

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Noch wurde ich nicht gelöscht.

Hab’ den Thread nur kurz überflogen nachdem ich hier schon markiert wurde und stimme mit dieser Aussage überein:

Würde vielleicht „am besten“ durch „am sichersten“, ersetzen, denn andere PoW-Ketten, die das ähnlich zu Bitcoin machen, machen das ja nicht anders, sondern es hat sich halt nur mehr PoW zusammengefunden.

Übliche Propaganda. :smiley:

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Huhu Orangella,

Wie in den anderen Threads schon angedeutet: Bitcoin ist sehr komplex. Und um solch komplexe Dinge der breiten Masse verständlich beizubringen sind Vereinfachungen psychologisch wichtig. Aber in einem Populärwissenschaftlichen Artikel (Oder Youtube-Video) kannst du nicht jede Aussage auf die Goldwage legen, zumal man sich in einem Einstündigen Video freestyle auch gerne man sehr ungenau in seinen Aussagen sein kann. Und solange die Aussagen nicht grob falsch sind ist das meiner Meinung nach auch OK. Wenn sich Leute wie du für die Aussagen interessieren und tiefer in die Materie eintauchen können sie dann irgendwann verstehen wie diese Aussagen genau gemeint sind.

Wenn man in so ein komplexes Thema eintaucht, dann ist es verständlich dass es immer Gebiete gibt die ersteinmal hingenommen werden müssen weil man nicht alles gleichzietig erklären kann und diese Dinge aber alle miteinander zusammen hängen. Also auch beim Lernen muss man sich solange mit Vereinfachungen zufrieden geben bis man diese Vereinfachungen so weit wie man möchte hinterfragen konnte. Ich finde es begrüßenswert, dass du dir diese Fragestellungen wirklich stellst. Aber du denkst Meiner Meinung nach viel zu of in 0 oder 1. Wahr oder Falsch. Was ist mit der Welt dazwischen?

Logisch gesehen gibt es nur ein Wahr oder Falsch, aber wenn wir dir gleich zu beginn gesagt hätten, dass die Aussage

mit einem einfahcen Ist Falsch beantwortet hätten wärst du bestimmt auch nicht zufrieden gewesen. Alleine schon weil man Bitcoin kopieren kann kann es nicht die einzige Blockchain sein die irgendetwas macht. Zum Orakel-Problem wurde ja schon genug gesagt.

Aber gerade im Internet gibt es tausende Menschen die den Inhalt konsumieren und jeder hat einen anderen Wissensstand und eine andere Anforderung an den Inhalt von Roman. Roman kann nicht für jeden einzelnen Mensch maßgeschneidert die Dinge so erklären dass dieser Mensch es versteht. Wenn es so eine Perfekte Antwort für einen Menschen gäbe, dann wäre die gleiche Antwort für andere Menschen wiederum nicht brauchbar weil der andere Mensch anderes vorwissen und andere Erwartungen an die Antwort hat. Die Kunst die Roman versucht ist es, so vielen Leuten wie Möglich das wissen zu geben. Tiefere Recherchen müssen dann aber immer selber individuell getan werden.

Und wie gesagt, solche „Werbeslogan“ bilden sich dann eben von selber herraus, genauso wie „not your key, not your coins“. Wohlgemerkt steht keine Werbeagentur dahinter, jeder Bitcoiner haut selber Phrasen raus wie Hodln und wenn es den Menschen gefällt plappern sie es nach.

Auch wenn diese Frage jetzt geklärt sein sollte hoffe ich, dass du trotsdem dein Bitcoininvestment nicht bereust. Weil ich halte Bitcoin trotsdem für das beste Geld was bis jetzt erfunden wurde, auch wenn ich es persönlich immernoch nicht für Perfekt halte. Aber was ist schon Perfekt für die Masse der Menschen.

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Aber 6! ist doch 720. :wink:

@Orangella du hast das Thema zwar schon für dich abgeschlossen, aber ich schreib hier trotzdem mal meine Perspektive nieder, und sei es nur, damit ich mich wieder sauber fühlen kann, nachdem ich mich hier durch größere Mengen Bullshit gewühlt habe. Du wirst hier nichts Neues lernen, aber vielleicht bestätigt es dich ja:

Du beziehst dich auf ein Zitat von Roman, und es ist leicht herauszufinden, was Roman damit meint,
er sagt es einem ja (https://www.youtube.com/watch?v=sID-ewlGaig):

  • Was ist das Orakelproblem? „Wir sind nicht in der Lage, Realressourcen zu digitalisieren, weil wir immer irgendwem vertrauen müssen“
  • Wie löst Bitcoin das Orakelproblem? POW verknüpft die Realressource Strom mit BTC, was die Seltenheit von BTC sicherstellt (sic, paraphrasiert)
  • Warum lösen andere Blockchains nicht das Orakelproblem? Selbst wenn sie POW-basiert sind, haben sie häufig zentrale Parteien, die über Änderungen bestimmen können (paraphrasiert)

Ich halte das alles für Schwachsinn; entweder eine absichtliche Verzerrung der Tatsachen oder ein Unverständnis, was der Rest der Welt unter einem Orakel versteht.

Für alle Menschen außerhalb des Blocktrainer-Dunstkreises ist ein Orakel in diesem Zusammenhang eine Schnittstelle zwischen Blockchain und Welt, die externe Daten auf der Blockchain zur Verfügung stellen kann, damit smart contracts damit interagieren können.

POW lebt sowieso schon in der Blockchain, der muss also nicht erst von einem Orakel zur Verfügung gestellt werden. Und echte Orakel haben auf Bitcoin (z.B. bedingte Zahlungen auf Basis externer Entscheidungsfaktoren) genau die gleichen Probleme wie überall sonst auch.

Im Wesentlichen also wieder die gleiche Geschichte wie „Bitcoin != Crypto“, einfach eine Verzerrung der Realität, damit Bitcoin gut dasteht. Ich bin kein Freund davon, Bitcoin hat das nicht nötig, und du stellst zum Glück auch gute Fragen und lässt dir nicht alles aufschwatzen.

Also:

  • Was ist das Orakelproblem? Viele nützliche use cases von smart contracts sind auf die Interaktion mit Daten angewiesen, die ihnen nicht intrinsisch zur Verfügung stehen.
  • Wie löst Bitcoin das Orakelproblem? Gar nicht. So weit es Orakel auf Bitcoin gibt, sind das externe Services.
  • Warum lösen andere Blockchains nicht das Orakelproblem? Per Definition kann das Orakelproblem nicht innerhalb einer Blockchain gelöst werden, weil für in der Blockchain gespeicherte Daten kein Orakel nötig ist.
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Ich habe eher das Gefühl, dass Du vieles anders gelesen hast. Ich habe beispielsweise nie behauptet Bitcoin würde das Oracle Problem lösen. Im strengeren Sinne lässt es sich nicht lösen.

Außerdem möchte ich unterstreichen, dass mich das Gefühl nicht loslässt, dass Du nach absoluten Antworten suchst. In Wissenschaften sind Dinge immer mit Unsicherheit behaftet.

Was vor Deinen Threads bereits galt:

„Bitcoin ist nicht Crypto“ als Metapher, um die Sonderrolle von Bitcoin herauszustellen und, um Neuankömmlinge vor PoS-Coins zu schützen. (Und am Ende eines Definitionsfrage, also nicht abschließend beantwortbar.)

„not your node - not your rules/validation“. Wer Bitcoin als Konsensnetztwerk versteht wusste, wenn bereits ausreichend informiert, dass ich nicht einfach Regeln ändern kann. Er oder sie wusste aber, dass man validieren kann und überprüfen kann, ob sich an Regeln gehalten wird. Und jede:r ist natürlich frei im Github fleißig zu diskutieren und BIPs einzureichen.

Oracle Problem ist nicht lösbar.

Insofern haben Deine Threads aus meiner Sicht zu keinen neuen Erkenntnissen geführt. Ich bin jetzt nicht plötzlich enttäuscht. Eventuell hattest Du einfach (einer Wissenslücke geschuldet) falsche Erwartungen.

Und wie von @sutterseba erwähnt. Das Forum ist nicht Roman. Und Romans Aussagen sind häufig an eine breite Masse gerichtet, da kann es inhaltlich geringfügig ungenau werden. Genauso wie Du in der Schule hier und da temporär „belogen“ wurdest. In der Physik beispielsweise mit Atombahnen, um dann später doch auf Wahrscheinlichkeit vertrauen zu müssen.

Ich hatte in dsn Diskussionen häufig das Gefühl, dass es an Begriffen scheitert oder daran wie sehr Metaphern als Aussagen mit absolutem Wahrhaltsgehalt betrachtet werden.

Forsch gesagt:
Wenn ich sage, dass @sutterseba ein Hammer ist und immer wieder den Nagel auf den Kopf trifft, dann denkst Du ja auch nicht, dass Sebastian ein Werkzeug ist und bist enttäuscht, wenn er in Fleisch und Blut vor Dir steht.

Nicht ganz ernst gemeint, aber Du verstehst sicher worauf ich hinaus will. :slight_smile:

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Wieso sollte man dich löschen?

@Xani hat mich ehemaliges Forenmitglied genannt hat. Jedenfalls bezog sich meine Äußerung darauf.

Also ich finde deine Herangehensweise gut. Du legst den Finger in die Wunde, trägst deine Fragen eloquent und prägnant vor, und lässt dich gerade nicht mit Halbwahrheiten abspeisen.

Kein Grund enttäuscht zu sein. Schließlich nehme ich an, dass diese Diskussion in irgendeiner Form als Feedback zurück ins Blocktrainer Team einsickert.

Wenn du alles so genau unter die Lupe nimmst, frage ich mich, was als nächstes kommt. Und bei Bitcoin != Crypto, bin ich mir sicher, dass du dich nach einiger Zeit in Bitcoin mit dieser Aussage auch wieder anfreunden wirst.

Also mal im Ernst. Mit deinen drei Fragen hast du dir unter den möglichen Alleinstellungsmerkmalen von Bitcoin nicht gerade die wichtigsten/stärksten ausgesucht. Stattdessen haben dich anscheinend diejenigen getriggert, bei denen du intuitiv einen Widerspruch gerochen hast.

Hey, das wird passieren.

Number go up!

(Ist so eine Art Naturgesetz bei Bitcoin).

Forever, @Orangella

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Also,
ich stimme @anon73220181 zu, die Aussagen zum Orakelproblem waren absolut und das sollten sie nicht sein. Sowas kann in der Vielzahl des Contents und auch in der Spontanität passieren, sollte es aber nicht!

Ich werde gerade im Bezug auf das Orakelproblem in Zukunft meine Aussagen genaustens kontrollieren und deutlich vorsichtiger formulieren.

Vielen Dank für diesen Hinweis!

Zum Thema Propaganda, auf keinen Fall machen wir Propaganda.
Wir stören uns intern massiv daran, dass einige große Bitcoin Seiten Hust magazine Hust nicht quellenbasierte mini Meldungen riesig aufbauschen und so tun, als sei Bitcoin die neue Währung in Afrika, weil in einem Dorf 2 Leute Bitcoin benutzt haben.

Ich bin dir sehr dankbar für deine Kritik und werde sie für mich nutzen. Aber das wir Propaganda machen würden, ist eine Unterstellung und das finde ich an der Stelle extrem unfair.

Liebe Grüße

Roman

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Hallo Roman, es freut mich, dass du eines meiner Themen gelsen und auch geantwortet hast.
Ich versuche meine Themen on topic zu halten aber in diesem Fall eine Erklärung von mir und daher
OFF TOPIC:

Ich versuche immer möglichst präzise in meinen Fragen und Aussagen zu sein, gebe aber gerne zu, das Wort Propaganda ist nicht wirklich exakt. Zumindest lässt es Interpretationsspielraum. Dazu zwei Quellen.

  1. Google

Diese Definition finde ich durchaus passend. Wozu gibt es den youtube Kanal denn sonst. Ich sehe hier auch nichts negatives.

  1. Wikipedia

Hier ist der Begriff auch negativ konnotiert und es trifft auch meiner Meinung nach nicht alles (dennoch einiges) auf dich oder den Kanal zu. Warum habe ich die Bezeichnung Propaganda trotzdem verwendet?
Das hängt mit meiner persönlichen Erfahrung bei der BTC Konferenz in Innsbruck letztes Jahr zusammen. Ich war sicher Zielpublikum für das orangepillen, wie es genannt wird. Zwei Ereignisse haben mich leider sehr verstört und befremdet.

  1. Die Moderatorin hat zwischen zwei Talks erklärt (Gedächtniszitat sinngemäß) „Natürlich wäre es uns allen am liebsten, wir hätten wirklich eine orange Pille, die wir den Menschen einfach geben könnten“.
    Diese Aussage fand ich damals extrem verstörend und auch gefährlich. Es kann auf keinen Fall der Wunsch sein, die Leute simpel und einfach gleichschalten zu können. Nie und nimmer!

  2. Dein Auftritt als Morpheus. Die Stimmung im Publikum war sehr eigenartig, einige Personen neben mir im Publikum sahen einen leibhaftigen Führer und Erlöser vor sich. Da habe ich die Veranstaltung dann verlassen und wollte mit Bitcoin nichts mehr zu tun haben. Eine Figur zu spielen die der Menschheit die (einzig gültige) Wahrheit bringt ist zu viel für mich. Bildlich gesprochen habe ich die orange Pille in hohem Bogen ausgespuckt.

Einige Tage später bin ich für mich zu dem Schluss gekommen, dass Bitcoin als Technologie nichts dafür kann, wie sich die Menschen verhalten und bin langsam wieder zurück zum Thema gekommen. Ich war übrigens nicht die einzige Person, die diesen Auftritt als too much empfunden hat und, ja eben als emotionale Propaganda. So und jetzt bin ich hier im Forum gelandet. :smiley:

Es freut mich, dass du diesen Thread nicht ignorierst, sondern die Diskussion berücksichtigen möchtest. Solltest du in Zukunft weiterhin ähnliche Auftritte absolvieren, dann wirst du wohl mit der Bezeichnung Propaganda von mehreren Seiten leben müssen. Sie ist von mir nicht ad hominem böse gemeint, es war meine persönliche Erfahrung mit den verwendeten Methoden Informationen an interessierte Menschen zu adressieren.

Beste Grüße, Orangella

P.S: Es handelt sich um MEINE PERSÖNLICHE Erfahrung und auch wenn einiges vielleicht anders gemeint war, so habe ich es erfahren und nicht anders.

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Hi zusammen,
würde gern noch mein Senf dazu geben. :wink:
Man kann das Orakel Problem auch tot definieren. Es geht immer nur um Wahrscheinlichkeiten. Das Problem von Vertrauen selber lässt sich schon nicht komplett lösen. Absolute Vertrauenslosigkeit gibt es nicht. Selbst wenn ich vor deinen Augen einen Nagel in die Wand schlage, ist es zwar irgendwie ein Nachweis von Energie und Zeit, aber du kannst weder nachweisen, wie viel Energie genau aufgewendet wurde noch ob du deinen Augen trauen kannst. Selbst wenn du Energie messen möchtest, musst du dein Messgerät vertrauen, dem Wissen wie Energie gemessen wird und nicht zuletzt dir selbst, deinen eigenen Sensoren und Fähigkeiten. Natürlich kann ich „mal“ Glück haben und mit nur wenig Aufwand einen passenden Hash finden, aber es geht doch darum das keiner diese Information über Energie und Zeit fälschen kann, und diese einen Bezug in unsere reale Welt hat. Auch die Kryptografie basiert auf Wahrscheinlichkeiten. Solange die Kryptografie sicher ist, bleibt das unbeweisbar. Man kann immer nur beweisen, dass sie nicht sicher ist. Alle Eigenschaften, die Bitcoin hat, sind nur sichergestellt, solange die Dezentralität und Sicherheit gewährleistet ist. Bin auch kein Fan davon zu sagen, das etwas entweder Dezentral ist, oder nicht, denn das hängt auch an Wahrscheinlichkeiten. Dennoch würde ich sagen, dass Bitcoin mit Abstand die höchste Wahrscheinlichkeit hat, Dezentralität und Sicherheit, und damit auch alle anderen Eigenschaften langfristig sicherzustellen. Das POW und seine Anreizstruktur ist mit hoher Wahrscheinlichkeit ein wichtiger Bestandteil, ist aber nicht Alleinstellungsmerkmal. POW ist aber aus einem anderen Grund mindestens genauso wichtig. Die meisten überzeugten Bitcoiner sehen ein großes Problem und unfairnis in unserem Geld, und wie es nicht nur die Wirtschaft, sondern unser Gesellschaftliches miteinander, und auch das Persönliche handeln negativ beeinflusst. Geld sollte in letzter Instanz ja Tausch und Speicherung von Arbeits- und Lebenszeit vereinfachen/verbessern. Wie kann man das fair gestalten, wenn einzelne das Gut ohne Aufwand erschaffen und nach Belieben verteilen können? Absolute Fairness kann es nicht geben und ist eine subjektive Betrachtung, wir können nur versuchen es so fair wie möglich zu gestalten. Ich weiß nur nicht wie man es fairer als mit POW gestalten kann. Auch mehrere POW Netzwerke sind wahrscheinlich sinnlos, weil die kleineren Netzwerke schnell angreifbar werden. Meines Wissens wurden heute schon die meisten erfolgreich angegriffen.

Meine persönliche Meinung nach hat Bitcoin schon Alleinstellungsmerkmale, aber man muss das gesamte Konstrukt betrachten. Ich glaube das die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, dass es kein Nachteil ist, dich mit Bitcoin zu beschäftigen. :wink:

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Es gibt noch etwas anderes was daran gefährlich ist. Man könnte nämlich deswegen auf die Idee kommen, dass das alles eine Religion ohne Basis ist, und Bitcoin den Rücken kehren.

Das ist irgendwie witzig. Klingt für mich so, als stündest du selbst auf wackligen Beinen.

Wenn der Gedanke Bitcoin könnte ein Kult oder eine Religion sein, einen bis zur gänzlichen Abkehr aus der Fassung bringen kann, was war denn das bisherige Fundament wenn nicht auch irgendeine eine Form von Kult?

Unter dieser Definition wäre ja alles auf YouTube Propaganda.
Also das als Kritik anzubringen ist dann nicht wirklich zielführend, weil das im Umkehrschluss bedeuten würde, ich solle den Kanal löschen um diese „Kritik“ aus dem Weg zu räumen.

zu deinen 2 Punkten.

Was hat das mit mir zu tun?

Das war ein Joke und die Überlegung vom Veranstalter. Ja, mit Sicherheit kann das negativ ausgelegt werden. Wir sprechen aber von einem Filmcharakter, der im Film die Menschen aus der Matrix aufweckt und danach nicht ihr Führer ist, sondern nur diese eine Aufgabe hat.

So mache ich es sinnbildlich durch Bildung und dabei bin ich für Bitcoin keine zentrale oder wichtige Person und möchte das auch gar nicht sein.

Es zeigt sich eher, dass nachdem die Menschen durch meinen Inhalt Bitcoin verstanden haben, anfangen eigene coole Projekte auf die Beine zu stellen und genau das tun, was Bitcoin am Ende fördert… Eigenverantwortung übernehmen.

Aber ja, ich hatte nicht vor weiterhin auf den Events als Morpheus aufzutreten und kann dich also im zweiten Punkt beruhigen hoffe ich :slight_smile:

Dennoch danke für deine Kritik, ich werde in Zukunft auch bei solchen Aktionen deutlich vorsichtiger werden und mir gut überlegen wie es bei denen ankommt, die noch neu im Thema sind oder gar im schlimmsten Falle einfach Angriffspunkte gegen mich suchen.

Liebe Grüße und vielen Dank

Roman

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@anon73220181

Erstmal vielen Dank für deine Beiträge in diesem Thread. Man merkt, dass du dir nicht nur oberflächlich Gedanken machst und anhand deiner Formulierungen und Strukturierung merkt man auch, dass da viel Mühe drin steckt. Ist nicht selbstverständlich und wollte ich zumindest kurz erwähnen :slight_smile:

Es wurde schon viel geklärt. Was bisher nicht gänzlich geklärt wurde, ist Folgendes:
Ein Orakel ist eine Entität, die ansonsten unmöglich zu erlangende Informationen (meist konkrete Entscheidungen oder vermeintliche Zukunftsvorhersagen) ausgibt. Davon abgeleitet dreht sich das Orakel-Problem um die Frage, ob die ausgegebenen Informationen korrekt sind - also ob dieser Entität vertraut werden kann. Das Orakel-Problem ist wie eine rhetorische Frage. Es kann nicht gelöst werden. Die Antwort von @sutterseba war daher schon völlig richtig, denn wenn überhaupt kann man das Problem umgehen. Das ist streng genommen natürlich etwas völlig anderes als das Problem zu lösen. Die Vertrauensfrage stellt sich nämlich gar nicht, wenn man von vornherein nicht mit unsicheren Informationen arbeitet. Und genau das haben wir mit Bitcoin geschafft: Wir arbeiten an keiner Stelle mit Informationen, die wir nicht einfach und mit ausreichender Sicherheit validieren können. Ausreichend heißt hier: SO hoch, dass es nach heutigem Stand der Technik unmöglich (Ausnahmen: KEINE) ist, „falsche“ Informationen (entgegen den Regeln) ins Netzwerk einzubringen, die als „richtig“ erkannt werden. So, Stopp. Das klingt so harmlos… Aber das ist eine Errungenschaft, die die Menschheit vor Bitcoin nicht erreicht hat! Lass dich nicht von der Tatsache enttäuschen, dass Bitcoin das Orakel-Problem nicht gelöst hat. Das ist keine Enttäuschung, sondern war von vornherein unmöglich - und daher irrelevant. Es ist eher so, dass das Orakel-Problem niemals das eigentliche Problem war. Sondern das Problem war, dass wir vor Bitcoin immer einen Informationsverlauf hatten, bei dem das Orakel-Problem aufgetaucht ist (beispielsweise „Wieviel Geld hat XY wirklich?“, woran auch die Frage anknüpft, ob eine Transaktion valide ist… → Bei Bargeld, Gold etc. gibt es Fälschungen, die teilweise nur unter hohem Aufwand und somit nicht von jedem aufzudecken sind; bei Bankkonten, Paypal etc. muss zentralen Entitäten vertraut werden). Jetzt laufen die Informationen so, dass dieses Orakel-Problem nicht mehr auftaucht. Es ist nicht gelöst, aber das EIGENTLICHE Problem ist gelöst. Das ist absolut faszinierend und vielen ist die Bedeutung dieser Errungenschaft gar nicht bewusst.

Und an der Stelle ist es natürlich auch wichtig, dass das eben nicht einfach mit jeder PoW Blockchain geht. Aber das ist dir glaube ich klar, oder? Wenn nicht, einfach sagen, dann gehe ich darauf doch noch ein.

Nebenthemen, die aber auch interessant und wichtig sind:

  1. Roman als Morpheus auf der BTC22:
    Ich war auch vor Ort, und ich teile deine Kritik. Ich empfinde es als Problem, dass die Bitcoin-Szene von manchen wie eine Sekte wahrgenommen wird. Es gab ja auch eine Panel-Diskussion, die sich genau um das Thema Bitcoin = Religion? gedreht hat, der Veranstalter weiß also von der Problematik (na gut, vielleicht hat er es nicht explizit als Problem erkannt). Das zu befeuern, ist jedenfalls keine gute Idee. Mir war zwar völlig klar, dass es ein Witz ist (und Matrix ist ein total geiler Film :D), aber ich fand es insgesamt taktisch unklug. Schade, dass es weder den Organisatoren noch Roman vorher aufgefallen ist. Andererseits aber auch kein Drama :slight_smile:

  2. Das sinngemäße Zitat „Natürlich wäre es uns allen am liebsten, wir hätten wirklich eine orange Pille, die wir den Menschen einfach geben könnten“ von Debbi:
    Auch hier teile ich deine Kritik. Ich bin mir zwar sicher, dass es von Debbi nicht so gemeint war, wie es bei dir (und sicherlich auch bei vielen anderen) angekommen ist und mir ist auch bewusst, dass Debbi keine Profi-Moderatorin mit langjähriger Erfahrung ist, von daher ist es für mich höchst nachvollziehbar, dass so ein Fehler passieren kann - trotzdem war es ein Fehler. Ich möchte nicht für Debbi sprechen, aber ich kann mich sehr gut in die Situation rein versetzen, dass mir dieser Satz so herausgerutscht wäre. Und dann würde ich es folgendermaßen erklären: Das Problem beim orange-pillen ist, dass man Menschen viele verschiedene komplizierte Dinge aus völlig verschiedenen Themengebieten erklären muss, und diese Menschen kennen meist nicht mal die Grundlagen, die man zum Verständnis dieser Dinge benötigt. Es ist also nicht nur für die Person, die erklärt, extrem aufwändig, sondern auch für die Person, die zuhört. Und daran kann es komplett scheitern, was eigentlich tragisch ist. Jeder kennt glaube ich die Situation, dass man Thema XY total langweilig findet. Dann erfährt man aber doch einige Details und auf einmal entwickelt man Interesse an dem vorher langweilig vermuteten Thema. Es geht also nicht darum, Leuten eine Meinung aufzuzwingen, sondern mit dem unglücklich formulierten Satz ist eher gemeint, dass es praktisch wäre, wenn man Leuten ein paar FAKTEN aufzwingen könnte, damit sie anschließend in der Lage sind, Interesse zu entwickeln und damit auch die Bereitschaft, sich überhaupt mit ausreichendem Tiefgang mit den Zusammenhängen zu beschäftigen. Bitcoin ist keine Religion. Bitcoin basiert auf Fakten. Man braucht keine orangene Pille, damit Leute Fakten anerkennen, die sie sich genau angucken. Aber man könnte eine orangene Pille gut gebrauchen, DAMIT sie sich die Fakten genau angucken.

  3. Begriffsklärung Ledger, Blockchain, verteilte Datenbank, Gesamt(transaktions)system:
    Ich würde es folgendermaßen beschreiben:

  • Ein Ledger ist (in diesem Kontext) einfach nur ein Kassenbuch. Das kann ich handschriftlich auf Papier betreiben, oder digital in einer Datei, oder beides parallel, oder mehrfach redundant, oder verteilt, oder verschlüsselt, oder unverschlüsselt, oder durch Kryptografie verkettet (Eintrag von vorher als Hash im nächsten Eintrag), oder unverkettet, … - es sind wirklich sehr viele Parameter und Variationen denkbar. Am Ende sind es aber immer Einträge mit bestimmten Informationen (hier in der Regel Transaktionen) in einem später wieder lesbaren Medium.
  • Eine Blockchain kann, aber muss kein Kassenbuch (Ledger) sein. Eine Blockchain kann, aber muss nicht dezentral sein. Eine Blockchain hat aber immer die Eigenschaft, dass sie aus aufeinander folgenden Datenblöcken besteht und diese miteinander verkettet werden. Das wird realisiert, indem der Hashwert eines Blocks immer in den darauf folgenden Block geschrieben wird. Der Begriff Blockchain beschreibt definitiv nicht das Gesamt(transaktions)netzwerk, sondern ist einer von vielen Bausteinen, mit denen das Gesamt(transaktions)netzwerk betrieben wird. Die sinngemäße Aussage vom Blocktrainer, dass Blockchain eine schlechte, ineffiziente Technologie ist, ist unpräzise (ist sicherlich wieder der Tatsache geschuldet, dass Roman versucht, komplizierte Sachverhalte kurz so zu erklären, dass auch Einsteiger ne Chance haben, Begeisterung für das Thema zu entwickeln). Präziser ist: Die Verwendung einer dezentralen Blockchain ist (in Bezug auf die Speicherung und Verteilung von Daten) wesentlich ineffizienter als die Verwendung einer zentralen Datenspeicher-Methode ohne diese Verkettungstechnik. Sofern sowieso auf eine zentrale Entität vertraut werden muss, wäre es also vollkommen unsinnig, sich für diese ineffizientere Methode zu entscheiden. Den Nutzen, den eine dezentrale Blockchain mitbringt, braucht es in so einem Szenario schlicht nicht. Es wird aber leider oft so getan, als wäre Blockchain an sich ein magisches Tool, wodurch alles besser wird. Wahr ist: Es ist eher ein notwendiges Übel, um mit den (in den Datenspeicher eingebrachten) Daten anschließend vertrauenslos umgehen zu können. Einige eingebrachte Daten („die Transaktionen“) beziehen sich selbst wiederum auf Daten aus der Blockchain, sodass sie anhand der Blockchain validiert werden können und vollständig vertrauenslos verwendet werden können.
  • Eine verteilte Datenbank existiert nicht nur an einem Ort, sondern an mindestens zwei. Eine Verteilung kann außerdem auf zwei grundsätzliche Arten realisiert werden: Die Datenbank kann vollständig redundant verteilt sein, oder es kann zum Beispiel die eine Hälfte an Ort A liegen und die andere Hälfte an Ort B. Man kann diese beiden Arten sogar noch mischen. Und dann kann man noch darüber diskutieren, was genau mit „verteilt“ und was mit „dezentral“ gemeint ist (das spare ich mir hier jetzt).
  • Das Gesamt(transaktions)system ist dann wirklich das gesamte Bitcoin-Netzwerk. Das besteht wie gesagt aus viel mehr als nur der Blockchain. Der Quellcode für das eigentliche Protokoll wäre sonst ziemlich kurz. Es muss beispielsweise definiert werden wie Adressen, public und private Keys aussehen bzw. wie sie generiert und abgeleitet werden, es muss definiert werden wie die Knotenpunkte miteinander kommunizieren, wieviele Bitcoin es gibt, wieviele Nachkommestellen und vieles mehr.
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Gehe ich recht in der Annahme, dass das Gedankenspiel der Byzantinischen Generäle das Orakelproblem adressiert?

Jein. Das Gedankenspiel adressiert Attacken, bei dem sich Teilnehmer:innen eines Netzwerkes einig sein müssen und koordiniert angreifen. Zum Beispiel im Rahmen einer 51%-Attacke mit dem Ziel des double spending.

Dieses theoretische Angriffsszenario wird durch Konsensregeln gelöst. Konkret durch die Einführung des Proof of Work Konsensmechanismus. (Gelöst bedeutet hier nicht, dass solch ein Angriff nicht möglich ist. Gelöst bedeutet nur, wie die Absprache der Generäle stattfinden kann. Und zwar anhand der längsten Kette und mittels Arbeitsnachweis.)

Die byzantischen Generäle können sich nicht auf eine Angriffszeit einigen. Denn die Information braucht Zeit bis sie im gesamten Netzwerk verteilt ist. Eventuell rufen zwei sehr knapp bei einander aus „Lasst uns angreifen“.

Bezogen auf die Blockchain werden die Generäle an unterschiedlichen Ketten arbeiten. Sobald aber ein Block gefunden wird, werden die Generäle über den eigentlich korrekten Angriffszeitpunkt infomiert. Alle arbeiten daraufhin an der längsten Kette. Den die längste Kette enthält den Arbeitsnachweis, dass dafür Rechenleistung aufgebracht wurde.

PoW adressiert das Oracle Problem nicht wirklich. Beziehungsweise jein, in dem wir uns aufgrund von PoW unmissverständlich darauf einigen, welche wir als die richtige, also längste Kette auffassen. UTXOs entstehen mit dem Mining und deren Ausgaberechte werden in der Blockchain protokolliert. Es gibt nie Informationen, die von außen in das System gelangen (müssen). Solange wir uns einig darüber sind, welche die längste Kette ist, ist klar, wer über welche UTXOs verfügt. Es entsteht kein Oracle Problem.

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