Also zuersteinmal hat @Professor ,in meinen Augen, nur auf Vorherige Aussagen sachlich geantwortet und das Thema, soweit ich das sehe, somit nicht aktiv versucht zu torpedieren!! Im Gegenteil. Andere haben dies torpediert indem sie aufgrund von Missverständnissen von mehrern Seiten auf @Professor gehackt haben.
Außerdem ist es völlig normal, das man im Laufe einer Diskussion von Hölzchen auf Stöckchen kommt.
Mich Bereichern seine Aussagen jedenfalls sehr!
Einzig Dein Post ist gehaltlos und unehrlich und zeigt somit das du nicht alle Meinungen und Kommentare schätzt und Bock hast zu torpedieren.
Deine komplette Weltanschauung ist reines Bauchgefühl basierend auf „Meine Bedürfnisse wichtiger als Deine.“ Gieße sie in Prinzipien und du wirst scheitern, deswegen kommt auch immer nur dieses plumpe „Das find ich schlecht/Das find ich gut.“ in vielen, bunten Kostümen anstatt je irgendein substanzvolles Konzept von Recht. (Dass du auf der Konsequenz-Ebene auch scheiterst ist nur das i-Tüpfelchen, wie zum Beispiel bei Wucher, welcher lediglich ein subjektives Gefühl der irrationalen Erbostheit gegenüber Knappheitssignalen und den damit einhergehenden Anreizen zur Verringerung dieser darstellt.)
Aber gehen wir es mal durch.
„Ich finde die Müllberge zu groß.“
„Ich finde, du brauchst das nicht.“
„Ich finde die Nachteile überwiegen die Vorteile.“
„Ich finde der Nutzen wiegt schwerer als der Rechtsbruch.“
„Ich finde das unlogisch.“
„Ich finde das Eigentum einer Person weniger wichtig als das einer Anderen.“
„Ich finde diese Dinge sind notwendig und rechtfertigen den Rechtsbruch.“
Und du hast nichts außer deine persönliche Meinung, die du nur wieder und wieder und wieder wiederholen kannst, während sich der „marktradikale Schwachsinn“ aus reiner Logik vom Handlungsaxiom ableiten lässt, woran eben unschwer erkennbar wird, warum eben solches „ich finde“ die wertloseste Währung der Wahrheit ist:
Es gibt 8 Milliarden davon auf diesem Planeten, während Logik rar gesäht und doch wertvoll genug ist, um von dir als Maßstab unserer Argumente beansprucht zu werden.
Und dein „ich finde“ wird nicht wertvoller, nur weil du etwas ganz dolle ganz doof findest oder viele es auch ganz dolle ganz doof finden, denn die einzige Alternative zu dem perfekten Equilibrium des Rechts aller abgeleitet vom Selbsteigentum, ist eine Form von Machtlogik, welche aber dann in Folge deine Kritik wieder untergräbt: Du kannst nicht einerseits beklagen, dass sich die bösen Kapitalisten bevorteilen, und dann eine rechtliche Bevorteilung einiger Individuen gegenüber Anderen als Lösung fordern. Worauf liefe das nämlich hinaus? Richtig:
„Ich finde, diese Leute sollten bevorteilt sein und diese nicht.“
Und weil das Alles absolut nichts mit „Bitcoin im Leben - Gelähmt im Job“ zu tun hat, gehört es trotzdem eigentlich in den Sozialismusthread.
Also Wucherverbote sind Tausende Jahre alt und du behauptest, dass das „mein persönliches“ Empfinden sei. Deswegen schrieb ich, dass da wohl historische Erfahrungen mit verbunden sein müssen. Also ALLGEMEINE Erfahrungen DER Menschen. Nicht „mein“ Empfinden.
Nicht „ich“ finde, sondern „wir“ finden.
Dagegen bist du mit deiner Privatsrechtsordnung und deinem freien Markt Angehöriger einer Sekte.
Eingriffe in den Markt resultieren daraus, weil Menschen in der Regel eben nicht auf Augenhöhe Verträge schließen können. Und das ist kein Empfinden sondern ganz objektiv so. Du hast ja selbst geschrieben, dass der Mensch für seine Existenz seine Umwelt braucht. Gehört sie ihm aber nicht sondern jemand anderer bestimmt über die Umwelt und wollen Eigentümer und NIchteigentümer tauschen, ist der Nichteigentümer in einer ganz objektiv schlechteren Verhandlungsposition.
Aber das wirst du sicher bestreiten. Weil das kann ja kein Dritter wissen wie sich der Verhungernde fühlt, was? Vielleicht will er das ja trotzdem…
Das ganze menschliche Zusammenleben und ihre Konventionen basiert letztlich nicht rein auf Logik sondern auf Empfindungen. Die aber eben eine signifikante Anzahl der Menschen einer Gemeinschaft teilen.
Abgesehen davon kannst du deinen Eigentumsbegriff auch nicht logisch herleiten. Ich kann mich auch hinstellen und sagen, dass dir dein Körper nicht gehört. Für den kannst du ja noch nicht mal was. Das ist genau so logisch oder nicht logisch wie zu sagen, dass dein Körper dein Eigentum ist.
Da erklärt man dir, dass „wir finden“ kein Argument ist und in der Antwort kommt direkt „Wir finden“.
Da erklärt man dir, dass dein „Aber ich brauche Umwelt :(“ keinen Rechtsanspruch auf das Eigentum Anderer ergibt und du kommst wieder damit. Menschen sprießen nicht wie Pilze aus dem Boden, sie entstehen durch Fortpflanzung, Handlung, und wer sich fortpflanzt, ohne die dafür notwendigen Resourcen zu haben, hat kein Recht Dritte für das Überleben seines Kindes zu versklaven, egal wie du die Umstände einer Situation rumschacherst im Versuch, emotionales statt rationales Gewicht aufzubauen.
Und nein, das Selbsteigentum kann man logisch begründen, das habe ich im Thread hier sogar dir gegenüber mit Rothbards Argument e contrario gemacht, welches nichtmal das einzige, valide Argument dafür ist, lediglich das Kürzeste.
Hast du nicht, kannst du nicht. Im Ursprung ist das auch ein „ich finde“.
Und nochmal:
Menschen sind keine Maschinen. Entsprechend findet menschliches Zusammenleben immer auch unter einem Wertemaßstab und mit einem Moralkompaß statt der sich selbstverständlich nicht rein logisch begründen lässt und in sich auch nicht völlig widerspruchsfrei ist.
Nein das ist kein „ich finde“. Diesen fundamentalen Unterschied kann ich dir gern ein einziges Mal erklären:
Wenn du sagst, „Das brauchst du nicht.“ ist die Begründung das Werturteil. Wenn man ausführt, dass Eigentum am Körper in 3 Permutationen existieren kann, und nur eine normativ anwendbar auf die Realität ist, ist die Begründung diese Ableitung. Du versuchst hier Beides auf eine Stufe zu stellen, weil Beides aus einem menschlichen Geist entspringt, was nicht nur leicht ironisch ist, da das kontra deiner ständigen Überhöhung von Menschen über Andere läuft.
Du hast keinen Rechtsanspruch auf die Umwelt nur weil „du findest“ du hättest einen auf deinen Körper.
Weder für Körper noch für Umwelt hast du darüber hinaus jemals etwas getan.
Dass du hier letztlich sagst eine Gruppe von Eigentümern an der Umwelt sollen dann halt zu den Gewinnern gehören während die anderen halt praktisch Sklaven sind, verhungern, sich mangels Ressourcen nicht fortpflanzen usw., das sagst ja du, nicht ich. Ich fasse das nur zusammen und will damit kein emotionales Gewicht aufbauen.
Ich habe nur gesagt, dass aus solchen Zuständen eben revolutionäres Potential entsteht und die Eigentümer am Ende eben aggressive Gewalt anwenden.
Also die Aneignung von bestimmtem Eigentum ist ein aggressiver Akt und das Eigentum muss mit Gewalt geschützt werden.
Das ist simple Geschichte. Die Geschichtsbücher sind voll davon und an sich ist das auch total egal wie du das findest und ob du das logisch findest.
Du ziehst dich gerade argumentativ auf subjektiven Relativismus zurück, das entgeht mir nicht.
Und du wiederholst wieder nur, dass du Eigentum für aggressiv hälst, weil daraus Disparitäten entstehen können.
Aggression kann es nur sein, wenn dadurch ein Rechtsbruch entsteht, sprich wenn Alle ein inhärent ein Recht an allen Dingen haben, was zu unlösbaren Konflikten führt und daher wieder nicht normbar ist. Selbst der Raum, den du physisch einnimst, ist ein knappes Gut auf den jeder das gleiche Recht hätte, es sei denn, du hast ein größeres Anrecht darauf, dadurch, dass du zuerst dort warst.
Und das „Isses doch >:(“ muss man ja nichtmal kommentieren.
Selbst wenn du recht hättest, spielt es real keine Rolle.
Warum? Weil Menschen eben Empfindungen haben. Die Masse wird so einen Quatsch nie akzeptieren und einfach verhungern und verdursten weil sie keinen Rechtsanspruch auf die Umwelt haben weil sie oder ihre Väter oder Großväter oder Urgroßväter…irgendwann mal zu spät an irgendeinem Ort waren.
Dann sind sie halt in „deinen“ Augen aggressiv. Und?
Ich hab dir auch schon erklärt, dass es Einschränkung in der rechtmäßigen Aneignung der Umwelt gibt, die deine dystopischen Szenarien außerhalb des Eigentumsrechts platzieren. Abseits von unklärbaren Eigentumsverhältnissen, wenn z.B. jemand einen Damm flussaufwärts baut, ohne die Anlieger flussabwärts zu fragen, bewegt er sich außerhalb des Eigentumsrechts. Und wenn jemand keine exklusive Kontrolle über etwas ausüben kann, kann er es sich nicht aneignen. (Ein Zaun um einen Garten ist solch Kontrolle, es geht dabei um den Begriff „exklusiv“ d.h. die Nutzung anderer würde seiner Nutzung widersprechen.)
Und jetzt auf einmal ist „Aggression“ ein „Na und?“ während zuvor deine gesamte Begründung darauf aufgebaut hat?
Aber warum kann er denn mit seinem Eigentum nicht machen was er will, warum muss er denn andere fragen. Wie begründet sich denn das so rein logisch? Oder ist das am Ende Konvention die auf ein „wir finden“ beruht?
Sollen die anderen doch wegziehen. Irgendwo wird es schon noch Wasser geben.
Das hast du doch so ähnlich auch im Sozialismusthread geschrieben.
Selbst nach Lockes eigenem (und libertärem) Standard gilt Erstaneignung nur legitiem, solange „genug und gleich gutes" für andere übrig bleibt. Vollständige Privatisierung von Land verletzt genau diese Bedingung.
Und ich dachte wir haben bereits eine demographische Krise, gibt es dann eigentlich eine Umweltkrise die aus dem fehlenden Rechtsanspruch auf dieses Eigentum der Elite resultiert?
Wenn du das Eigentum Anderer ohne deren Zustimmung beinträchtigst, wird deine Handlung zur Konfliktinitiierung. Das ist die komplette Grundlage der vom Eigentumsrecht abgeleiteten Ethik und ist extremst offensichtlich in dieser Situation der Fall.
Ach, aber damit, dass, wenn jemand dir eine grundlos zündet, er etwas Falsches getan hat, hast du kein Problem, oder?
Dass selbst Kindergartenkinder dies intuitiv als valide Begründung verstehen, du es aber in Abrede stellen willst, ist nicht der Sieg, den du dir vorstellst.
