bzw. es ist ja eigentlich schon zusammengebrochen, 2008 zur Finanzkrise. Als die Lehman Brothers Bank zusammengebrochen ist, ist ein wichtiger Market-Maker verloren gegangen. Für die Schattenbanken und Allgemein dem Repo-Markt, bedeutete das die Wertpapiere, welche die Kredite vom Privatmarkt besicherten, keinen Preis mehr hatten. Die Wertpapiere waren dadurch unverkäuflich. Der Markt wurde dadurch extrem illiquid und die Banken bzw. Finanzinstitutionen vertrauten sich nicht mehr. Die Zentralbank musste daraufhin einspringen und als Market-Maker und Lender letzter Instanz auftreten, einen Preise für diese bestimmen und die Wertpapiere aufkaufen. Dafür wurde übrigens das Geld vom Bailout verwendet. Wichtig war, dass es wieder vertrauen in das Schattenbankensystem kommt und der Repo-Markt wieder flüssig wird. Seit dem tritt die Zentralbank auch häufiger im Schattenbankensystem auf und versorgt es immer mit genug Liquidität und Wertpapieren (vor allem Staatsanleihen), wenn es da mal wieder kriseln sollte.
Das hatte mit dem Bailout hatte nur mäßig geklappt. Es dauerte lange eh das Vertrauen in den jeweiligen Marktteilnehmern wieder hergestellt wurde. Deswegen wurde auch nach Alternativen zum Bailout geschaut. Ein Bailin schien dafür gut geeignet. Wenn das nächste mal eine große Bank in Liquiditätsschwierigkeiten kommt, einfach die Einlagen der Kunden nehmen und die Bank damit rauskaufen. In Zypern haben die das auch schon getestet, mit Erfolg, aber wahrscheinlich nicht für die Einwohner Zyperns . Hey, dafür bekamen sie Aktien der Bank, welche wertlos sind, weil die Bank pleite ist…, und beim nächsten mal bekommen wir vielleicht sogar CBDCs . Und die Insider, welche den ganzen Schlammassel verursacht haben, cashen natürlich vor dem Bailin noch rechtzeitig aus, wären ja sonst ziemlich blöd.
Ob ich in so einem Szenario Papiergeld annehme, stet auch auf einem anderen Blatt. In härtesten Krisenzeiten fungieren wirkliche Waren als Geld.
Ein Versprechen. Ein Schuldschein. Geld ist zwangsläufig ein Schuldschein. Du hast eine Leistung erbracht und bekommst einen Schein der eine Leistungsanforderung impliziert.
Zum Thema Nullen und Einsen. Das Wort Buchgeld ist Dir ein Begriff?
Zeit beschreibt die Abfolge von Ereignissen. Die tatsächliche investierte Energie ist völlig irrelevant und könnte aufgrund des Oracle Problems ohnehin nicht in der Blockchain landen. Das Argument lautet PoW, und Schwierigkeitsanpassung.
Die 21 Mio sind verhandelbar. Das weiß jede:r Netzwerkteilnehmer:in.
Bitcoin ist ein Konsensnetzwerk.
Aufgrund der Größe des Netzwerkes ist es mittlerweile allerdings äußerst unwahrscheinlich, dass sich die Mehrzahl aller irgendwann einem Hardfork anschließt mit einer anderen Geldmenge. Spieltheoretisch wird es schwierig Mehrheiten für ein solches BIP zu bekommen.
Im Moment des Kaufens und direkten Ausgebens unterliegt das Geld keiner Schwankung.
Für das Sparvermögen stellen die Schwankungen eine „Gefahr“ da. Aber das ist mit neuem Geld stets der Weg. In der Phase der Adaptation handelt der Markt den Preis aus. Es wird vom schlechten ins gute Geld geflüchtet. Das braucht Zeit.
Mit größerer market cap werden die Schwankungen vernachlässigbar. Und irgendwann ist BTC dann ohnehin Denominator und niemand kann/wird in FIAT tauschen können. So zumindest die Hoffnung.
Ja, aber was anderes ist Geld philosophisch gesagt auch nicht. Ob Fiat, Euro, Dollar, Bitcoin oder was auch immer. Wenn die Menschheit das Vertrauen in Papier verliert dann sind auch die Euroscheine nichts mehr wert. Auch die haben keinen viel größeren Konsumwert als virtuelle Einsen und Nullen.
Es ist schade dass du es nicht nachvollziehen kannst, viele andere schon. Und was meinst du es gibt keine Zeit? Wie definierst du Zeit?
Naja, jehnachdem wie man es sieht. Eine Abspaltung lässt zwei unterschiedliche Netzwerke entstehen. Es gibt dann immernoch nur 21 Millionen Bitcoins wenn man den Fork anders benennt.
Generell ist der Bitcoin Quellcode offen. Jeder Mensch auf der Welt kann ihn sich runterladen und verändern und damit seine eigenen Bitcoins schaffen. Der Wert dieser Bitcoins ist dann aber ein anderer weil du damit ein anderes Netzwerk eröffnest. Und in diesem Netzwerk ist der neue Coin ersteinmal alleine und hat somit keinen großen Nutzen weil es eben nicht viele andere gibt die das Produkt kaufen wollen. Bitcoin ist das größte Netzwerk und somit das Versprechen am größten dass die Coins was wert sind. Und in diesem Netzwerk, egal wie oft es sich abspaltet und es kopiert wird gibt es nur 21 Millionen stück. Alles andere sind andere Coins als Bitcoin auch wenn man sie Bitcoins nennt.
Für Europäische verhältnisse ja, Aber für hyperinflationierende Währungsräume ist es ein stabiler Traum. Jeh größer das Netzwerk von Bitcoin wird, desto geringer werden die Schwankungen.
Das Fiatsystem ist nicht intrinsisch Inflationär. Das Beispiel mit den Startgeld das durch Zinsen immer größer werden muss ist ein Trugschluss was nur leider zur aktuellen Situation passt.
Die Grundidee ist dass es Jemanden (oder Mehrere) gibt die sich den allerersten Kredit für 1000€ leihen und nach einem Jahr dann 1020€ wegen Zinsen zurückzahlen müssen. Da es der erste Kredit ist gibt es kein anderes Geld in diesem System außer die 1000€. Damit muss der Schuldner sich zwangsweise weiteres Geld leihen um die nicht vorhandenen 20€ zurückgeben zu können und somit gibt es intrisisches Geldwachstum, die Schulden wachsen unlimitiert.
In dem Beispiel gibt es mehrere Fehlannamen die so einfach nicht stimmen:
In diesem Beispiel wird immer davon ausgegangen dass es jemanden gibt der sich Geld leiht, ein Jahr lang nichts damit tut und dann natürlich mehr Geld zurückzahlen muss was er ja nicht hat. Was hierbei aber vergessen wird ist dass Geld keinen Nutzen hat außer es einzutauschen. Es muss also immer in jedem Modell eine andere Ware geben für die das Geld eingetauscht werden kann. Und auch wenn es die fehlenden 20€ nicht gibt kann diese Schuld auch immer im Wert der anderen Ware beglichen werden. Das ist kein Beleg für zwangsweises intrinsisches wachsen der Geldmenge. Und selbst wenn wir sagen wir ersetzen die Geldware durch zB. Narung, dann bedeutet dass dass der Verleiher am Ende des Jahres lediglich 1020 Fleischkeulen bekommt dafür dass er 1000 Fleischkeulen abgegeben hat, aber die kann der Schuldner auch selber herstellen bzw. erjagen.
Es ist grundsätzlich möglich 1020€ Schulden zurück zu zahlen auch wenn das System insgesammt nur 500€ beinhaltet. Beispielsweise leiht sich der erste Schuldner 1000€ und gibt 500 Euro jemanden der die Stadt verlässt. Trotsdem geht der Schuldner jeden Tag arbeiten und erwirtschaftet Erträge die er dem Kreditgeber überlassen kann und somit seine Schulden zu begleichen. Wenn er jeden Monat also zB: 100€ zurück gibt und der Kreditgeber ihm dann seine Arbeit abkauft kann das ganze auch mit einfachen 100€ zurückgezahlt werden. Es müss dafür nicht die gesammte Geldmenge wirklich existieren. Das Beispiel ist somit kein Beweis dafür dass es eine Intrinsische Geldmengenausweitung im System gibt. Nur wenn man davon ausgeht dass der Schuldner die 1000€ leiht, sich ein Jahr lange davon gut gehen lässt, dann muss er natürlich danach mehr schulden aufnemen. Aber in der Echtwelt wird der Verleiher da schon aufpassen dass nicht auf seine Kosten nur konsumiert wird.
Warum passt das Beispiel dann so gut zu unserer aktuellen exponentiellen Geldmengenausweitung? Weil sowohl die Politik als auch die (zumindest ersteinmal unabhängige) Geldpolitik die Geldmengenausweitung jetzt jahrelang vorrangetrieben haben. Denn die zentrale Instanz Zentralbank bestimmt ob es mehr Geld geben wir (geringer Zinz) oder weniger Geld (hoher Zinz). Mittels der vorgegebenen Zinzpolitik steuert die Zentralbank die Geldmenge indem sie die Anreitze für Kredite sengt oder steigert. Sind Kredite teuer, dann werden die Schuldner versuchen sie abzubezahlen und jeder abgezahlte Kredit vernichtet das jeweilige Geld. Die Geldmenge singt also. Sind Kredite billig (um extremfall sogar mit negativzinsen) dann gibt es einen hohen Anreitz sich Kredite zu nehmen. Beispiel: Wenn dir 1000€ angeboten werden mit der aussicht dass du nächstes Jahr 990€ zurückzahlen sollst, wie oft nimmst du das Angebot an? Natürlich steigt damit die Geldmenge. Aber auch einfach 0% Zinsen sind sehr Atraktiv. Du bekommst 1000€ für lau und kannst diese in den Weltmarkt anlegen. Mit durchschnittlich 3% Rendite (weil die Welt eben 3% pro Jahr wächst) machst du garantiert gewinn. Weil das sehr viele Leute machen steigt die Geldmenge an und die Einsetzende Inflation erhöht auch noch die Gewinne.
Genau das haben die Zentralbanken wenigstens das letzte Jahrzehnt gespielt und die Inflation vorrangetrieben und durch den Cantilioneffekt sind die Finanzleute reicher geworden als es ihnen zustehen würde. Das ist eine Umverteilung von allen Arbeitenden leuten zur Finanzindustrie, aber nicht weil das Geldsystem das fordert sondern weil die Politik das so zugelassen hat und kräftig mitverdient hat. Das Problem ist ehr dass wenn man eine Zentrale Macht an der Spitze hat, dass man dieser eben vertrauen muss dss sie die richtige Politik macht und nicht die Bürger ausnutzt. Das Fiat-geldsystem an sich erlaubt auch deflationäre Zeiten. Nur dass die Politik der Zentralbanken das nicht zulässt weil sie dann Wirtschaftseinbrüche befürchten.
Ich persönlich halte eine Politik, die kontinuierlich 2% des Wertes der Bevölkerung umverteilt als hinterhältig. Nur dass die Wirtschaft sich so daran gewöhnt hat dass diese Umverteilung stattfindet, dass sie kaputt geht wenn dieser Geldhahn/Werteübertrag geschlossen wird. Das ist das Argument der Zentralbanken immer weiter so zu aggieren. Aber das ist wie gesagt eine politische entscheidung und nichts was das Geldsystem zwingend mit einbringt. Das Fiat-Geldsystem kann auch Deflation.
Sag deiner Bekannten, dass „kein Emittent“ ein Vorteil ist, und lege dar was die Probleme einer zentral gesteuerten Währung sind.
Auch „keine Deckung“ ist ein Vorteil, da käme nämlich das sog. Orakelproblem ins Spiel. Informiere dich darüber.
„Er besteht nur aus Glaube“. Was meint Sie damit genau? Zum Beispiel sicher nicht den Beweis über die aufgewendete Energie für die Erzeugung der Blöcke.
zu 1.
So wäre es bei einem freien Geld, nicht bei Fiat! Die Teilnehmer können ihr Geld hin und her transferieren, wie sich möchten. Sie können auch ganz normal handeln und auch zum Beispiel Gold im Wert von 20€ erwirtschaften. Es können trotzdem nicht alle Schulden abbezahlt werden. Die Zentralbank besitzt eine Hoheit über die Zahlungsmittel. Gold ist in diesem Fall kein gesetzliches Zahlungsmittel. Die Zentralbank kann somit das Gold zur Begleichung der Schulden ablehnen und auf Zentralbankgeld bestehen. Die einzige Möglichkeit an frisches Zentralbankgeld zu kommen ist aber über die Zentralbank. Du kannst es nicht selber schöpfen, somit funktioniert der Vergleich mit den Fleischkeulen nicht mehr. Sie besitzt also nicht nur die Hoheit, sondern auch das Monopol. Der Markt sagt zwar, das Gold ist 20€ Wert, aber es interessiert die Zentralbank nicht. Du müsstest also dein Gold auf dem Markt verkaufen, nur damit verschiebst du nur das Problem auf jemanden anderen. Nehmen wir an du verkaufst das Gold an einen der Teilnehmer. Dann hast du 120€ Vermögen, könntest also dein Schulden + Zinsen zurück bezahlen. Der Teilnehmer besitzt jetzt aber nur noch 80€. Er müsste das Gold für mindestens 22€ weiter verkaufen, um Schuldfrei zu sein. Dann hat aber der nächste das Problem usw. Es können hier eben nicht alle gewinnen. Erst dadurch, dass wir zur Begleichung von Schulden über Zentralbankgeld gehen müssen, erzeugt dies überhaupt eine Knappheit bei Fiat. Es wird immer mehr Schulden geben, als Geldmenge, somit wird die Nachfrage nach Geld immer höher sein, als das Angebot.
Wenn wieder Beschlossen werden würden Gold als gesetzliches Zahlungsmittel zu klassifizieren, würde Fiat in der heutigen Form auch nicht bestehen können. Es könnte zu eine spekulativen Attacke kommen. Eine gute Strategie wäre es über Schulden Gold zu akkumulieren und durch die steigenden Goldpreise, die Schulden später günstig zu tilgen. Durch die Inflation von Fiat, würde es kurz oder langfristig gegen Gold verliert. Es gibt auch keine relative Knappheit mehr bei Fiat, weil du kein Zentralbankgeld mehr für die Tilgung der Schulden benötigst. Die Knappheit läge dann im Gold. Wir würden letztendlich wieder zu einem Goldstandard zurückkehren.
zu 2.
auch hier, funktioniert nicht bei Zentralbanken. Du kannst eine Zentralbank nicht in Ware bezahlen, zumindest muss sie es nicht annehmen.
Wenn du deine ersten 500€ zurück bezahlt hast, bringt eine Zentralbank das Geld nur über Kredite wieder in den Markt. Die Schuldenmenge steigt also weiterhin schneller als die Geldmenge. Du müsstest jetzt zu dem „jemanden“ in der anderen Stadt fahren, welcher das letzte Geld hat und ihn irgendwie davon überzeugen, dir dein Geld wieder zu geben. Erst dann kannst du deine Schulden begleichen.
Bei einem Goldstandard würde es, wie du gesagt hast, allerdings funktionieren. Wenn ich mir 1000€ mit 2% leihen würde. Ich könnte dann die Zinsen auch direkt mit Gold bezahlen und über Gold hat die Bank kein Monopol. Ich kann es selber schürfen und es sind nicht die Schulden von jemand anderen.
In der Realität wird natürlich niemand, das „letzte Geld“ haben, aber man wird es schon merken, wenn Geld teuer wird. Dies ist auch bekannt als Deflationsspirale.
Der Mythos der Deflationsspirale, dass durch Spekulation auf weiter sinkende Preise der Konsumenten eine Wirtschaftskrise ausgelöst wird, ist eine Lüge! In Wahrheit müssen Unternehmen ihre Bestände für lau verkaufen, um irgendwie an Geld für die Begleichung ihrer Schulden zu kommen. Stell dir dazu einfach vor, Geld wird plötzlich knapp. Du bist aber hoch verschuldet, die Deadline kommt immer näher und du möchtest nicht in Zahlungsverzug geraten. Man würde die Preise senken, um zumindest die eine Rechnung noch durchzukriegen, auch wenn es nicht ganz wirtschaftlich ist. Genau das passiert systematisch in der Wirtschaft. Irgendwann kippt das und zu viele wichtige und eigentliche gute Unternehmen werden aus dem Markt gespült. Eine Rezession!
Fiat wurde ja gerade deswegen erschaffen, weil es Inflationär ist. Du kannst zwar die Geschwindigkeit der Inflation steuern, aber nie wirklich aufhalten.
Dazu vielleicht noch ein Zitat:
„Die Kunst des Fiats ist, die Geldmenge beliebig ausweiten zu können und trotzdem nicht genug für alle zu haben.“ -Sun Tzu oder so…
Zeit ist ein vom Menschen erfundenes Koordinationsinstrument, damit sich z.B. zwei Menschen an einem Ort treffen können.
Es gibt nur die Bewegung von mehr oder weniger massebehafteten Objekten im Raum.
Geschickt, dass man die Tageslänge (Zeitdauer) auf einen (Halb)Kreis mit 12 Unterteilungen malen und fortschreiben konnte bzw. von der „wandernden“ Sonne fortschreiben lassen konnte.
Und Bewegung kann definiert werden z.B. durch die Geschwindigkeit (Wegstrecke/Zeiteinheit, [m/s]).
Sind beides physikalische Grundeinheiten.
Physikalische Leistung ist die erbrachte Arbeit je Zeiteinheit. Passt super zu Bitcoin(mining).
Das ist das gleiche. In diesem Thread fallen Argumente warum man an Fiat (Staatsmacht) oder an Bitcoin (Energie, Dezentralität, etc.) glauben solle. Etwas überspitzt ausgedrückt verteidigen die Anhänger ihren Glauben.
Für alle Währungen gilt aber, dass sie bei Vertrauensverlust kollabieren. Man könnte jetzt natürlich argumentieren, dass dem Vertrauensverlust immer ein Deckungsverlust vorangeht. Zielführend in deiner @Xander Diskussion mit deinem Bekannten wäre deshalb meiner Meinung nach die Frage nach dem Unterschied zwischen Glaube/Vertrauen und Deckung.
Ich habe mich nicht viel zur Österreichischen Schule belesen, aber soweit ich das Konstrukt verstehe, ist die Idee vom individuellen statt angenommem intrinsischen Wert essenziell.
Was ist für dich ein freies Geld? Warum ist das für dich in Fiat nicht möglich?
Das Fiatsystem ist dafür ausgelegt, dass die Teilnehmer ihr Geld so frei wie möglich transferieren können mit der Einschränkung dass politisch gewollte Transaktionen zensiert werden können. Also Geld aus kriminellen Aktivitäten wobei die Politik (Demokratie oder Diktatur?) definiert was kriminell ist. Solange dieser Zensur demokratischen Prozessen unterliegen würde sind das auch nur demokratische Regeln. Ein Staat kann nicht einfach alle unliebsamen Transaktionen kriminalisieren und ein Bürger kann eben nicht einfach Wertegewinn oder Geldgewinn aus kriminellen Aktivitäten erwirtschaften. Das ist vielleicht nicht deine Definition von Freiheit aber der Konsenz von wahrscheinlich der Mehrheit der Gesellschaft.
Das stimmt zwar, aber wozu brauchst du Zentralbankgeld? Weißt du überhaupt wie das Fiatsystem wirklich funktioniert? Normale Bürger handeln (bis auf das Bargeld) nicht mit Zentralbankgeld sondern Giralgeld was nicht von der Zentralbank erstellt wird sondern von den Hausbanken. Und dieses Geschäft ist damit kein Monopol. Und im Giralgeld gibt es IMMER exakt genauso viele Schulden wie es Guthaben gibt. Denn sobald jemand einen Kredit aufnimmt entsteht Giralgeld: Der Schuldner bekommt quasi zwei Konten: einem wird 1000€ gutgeschrieben und einem anderem Konto werden -1000€ gutgeschrieben. Die Gesamtsumme ist also immer 0. Und immer wenn die Zinsen Fällig werden wird von dem Kreditkonto des Schuldners die Zinsen, also zB: 20€ auf das Girokonto der Bank übertragen.
Beispiel:
vor dem Kredit: Eigenkonto: 0€ Kreditkonto: 0€ Bankkonto: 0€
Kredit aufgenommen: Eigenkonto: 1000€ Kreditkonto: -1000€ Bankkonto: 0€
Zinsen werden Fällig Eigenkonto 1000€ Kreditkonto: -1020€ Bankkonto 20€
Das sieht jetzt genauso aus wie dein Anfangsbeispiel, aber hier muss man eben immer dazu beachten dass das Ausgeben eines Kredites eine Dienstleistung der Bank ist und es daher für die Dienstleistung eine Bezahlung gibt, den Zins. Wie schon gesagt, in diesem Minimalbeispiel sieht es so aus als ob es jetzt 20 Euro mehr Schulden gibt die in Geld nicht zurückbezahlt werden können. Aber das ist ein Trugschluss, denn auch die Bank ist ein Handelspartner. Sie interagiert vielleicht nicht direkt mit dem Kreditgeber, aber sie hat ausgaben für Personal, Stromkosten, Haus/Mietkosten usw. Das was die Banken durch Zinsen einnehmen müssen sie selber auch wieder ausgeben. Überprüfen kannst du das über die Bilanzsumme die die Banken veröffentlichen müssen.
Also, das neu erschaffene Geld des Kredites wird bei Rückgabe des Kredites wieder vernichtet. Und das Geld was die Bank durch Zinsen einnimmt wird vernichtet wenn sie es durch Ausgaben/Einkäufe/Löhne wieder in den Wirtschaftskreislauf gibt und jemand anderes seine Schulden damit zurückzahlt. Damit gibt es IMMER exakt genauso viel Guthaben wie schulden.
Damit das Funktioniert gibt es die Zentralbank die die Banken überwacht. Außerdem gibt die Zentralbank Zentralbankgeld aus, aber damit handeln nicht die normalen Bürger oder Firmen sondern die Banken. Wenn nämlich ein Bankkunde einen Kredit aufnimmt und das Geld z:B für einen Computer ausgibt, dann überweist er das Geld dem Verkäufer des Computers. Hat dieser auch ein Konto bei der gleichen Bank macht die Bank nur Einträge im Kassenbuch für die beiden Marktteilnehmer und gut ist. Wenn der Verkäufer aber bei einer anderen Bank ist muss der Giralkontostand an die andere Bank übertragen werden. Damit gibt es ein Ungleichgewicht im Kassenbuch beider Banken, eine hat auf einmal mehr Giralgeldguthaben als Giralgeldschulden und die andere Bank hat weniger. Und diese Differenzen werden durch Zentralbankgeld ausgeglichen, was ansonsten wie Giralgend für Banken funktioniert aber nur von der Zentralbank überwacht wird.
Du siehst also das gesamte System ist nicht zwangsweise Inflationär. Es kann sowohl Inflation, wenn es mehr Leute gibt die sich Kredite nehmen wollen als auch Deflation wenn mehr Leute ihre Schulden zurückzahlen als neue Kredite aufgenommen werden. Aber zu jederzeit entspricht die Giralgeldmenge immer den insgesamt aufgenommenen Kreditschulden.
Wenn man bedenkt dass es zu den Zeiten wo das System erfunden wurde noch keine Computer gab ist das System absolut durchführbar, es hat eben nur einen kleinen Hacken: Die Zentralbanken sind nichtdemokratische Diktaturen aber auch demokratische Strukturen könnten die Macht die sie haben ausnutzen. Über die Zinspolitik wird zB. Gesteuert wie groß anreizte für neue Kredite sind, wie ich oben erklärt habe und damit kann fast direkt in die Giralgeldmenge eingegriffen werden.
Das System ansich kann durchaus funktionieren, allerdings haben wir die aktuelle Finanzsituation durch eine katastrophale Geldpolitik der letzten Jahre mit Nullzins und sogar Negativzins mit all den Folgen die jetzt zutage treten. Aber das ist kein intrinsisches Versagen des Geldsystems sondern der Geldpolitik.
Als Gegenbeispiel: Selbst wenn wir Bitcoin als Geldsystem hätten könnte ein Staat durch einen komplett unausgeglichenen Haushalt und schlechter Geldpolitik die Belastungen seiner Bürger dramatisch steigern. Wenn der Staat quasi pleite geht und sich alle möglichen Werte vom Volk holt kann so eine Inflation (bzw. die Auswirkungen der Inflation) auch unter Bitcoin stattfinden. Das ist eben eine politische Entscheidung und keine vom Geldsystem. Das Fiat Geldsystem hat aber das Problem dass es eigene Politik durch die Zentralbank erlaubt und dass diese Politik (zB. wie billig Geld sein soll) nur durch die „Demokratie“ einiger weniger Bankangestellten bestimmt wird.
Natürlich ist nicht ausgeschlossen dass sich jemand im Fiat mehr verschuldet als er zurückzahlen kann. Aber das ist wie oben beschrieben kein intrinsisches Fiat-Problem und kann so auch in Bitcoin auftreten. Dann ist es wieder eine politische Entscheidung wie man mit Leuten umgeht die ihre Schulden nicht zurückzahlen können. Sagt man die Banken müssen die Last tragen oder übernimmt das der Staat? Beides hat seine vor und Nachteile. Wenn die Banken das Risiko tragen müssen werden kredite teurer weil die Banken mehr risiko tragen. Wenn der Staat das übernimmt ermöglicht er dem Verschuldeten Bürger einen Neuanfang im Leben.
Aber du kannst nie ein Geldsystem erdenken das Alle Leute als Gewinner dastehen lässt. Sobald du zulässt dass Menschen unterschiedlich sein dürfen hat jeder auch unterschiedliche Vorstellungen wie er sein Leben gestalten will und damit wird jeder auch unterschiedliche Vermögenswerte zusammentragen. Wie willst du ein System erstellen in dem alle Menschen nur gewinnen während die vorhandenen Ressourcen (Landflächen, Rohstoffe usw.) begrenzt sind? Das Geldsystem ist doch genau für diese Verteilungsfrage vorhanden, einen Kuchen auf viele Millionen Leute so gerecht wie möglich aufteilen. Das Fiatsystem hat das Potential dieser Verteilung gerecht zu werden, aber es hat eben einen Hacken: die Zentralbanken, die zu viel Geldpolitische Macht haben.
Und solange die Zentralbanken die Politik vertreten dass Inflation gut und gewollt ist ist das gesammte System eben inflationär. Mit einer anderen Zentralbankpolitik, zB. feste Zinssätze von 10% oder so gäbe es keine wirkliche Inflation weil die Leute eben immer auch ihre Kredite zurückzahlen müssen bevor sie sich selber zu groß überschulden. Trotsdem wird es immer Marktteilnehmer geben die sich selber überschätzen und zu viele Schulden aufnehmen.
Mit freiem Geld meine ich Geld, dass theoretisch von jedem geschöpft werden kann und sich auf dem freien Markt behaupten muss. Fiat kann nur von der Zentralbank geschöpft werden.
Grundsätzlich wollte ich damit sagen, dass die Teilnehmer natürlich ihren ökonomischen Anreizen nachgehen und versuchen über Handel ihre Schulden zurück zu bezahlen und ihren Gewinn zu maximieren. So gesehen könnte man sagen, wenn die Zentralbank morgen aufhören würde jemals wieder Kredite zu vergeben, dann würde es zu einer Insolvenzwelle kommen.
So habe ich das nicht gemeint. Es geht ja hierbei nicht um mich, sondern um die Kreditnehmer bei der Zentralbank (Geschäftsbanken). Die müssen die Schulen in Zentralbankgeld tilgen. Giralgeld wäre eine eignen Diskussion Wert. Es erhöht die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes und erhöht dadurch die Inflation temporär und macht das System instabiler. Was wäre wenn, jeder versucht gleichzeitig sein Giralguthaben abzuheben? Grundsätzlich ganz gut zusammen gefasst, was Giralgeld angeht
Gut da gehe ich mit. Es ist nur praktisch so, wenn du ein Schuldensystem hast, wo jeder irgendwie mit jedem anderen verschuldet ist und du dadurch ein riesen Schuldengeflecht hast, dann musst du als Staat in Krisenzeiten mit Liquidität aushelfen und Inflationär gehen. Ansonsten bricht dir ja die gesamte Wirtschaft weg. Das macht dann natürlich danach Schule für weiteren missbrauch und lässt die Geldpolitik weiter Inflationär werden.
Grundsätzlich hat OP mit seinem Gegenargument recht. Dadurch das Fiat ein Schuldgeldsystem ist, wo alles Geld durch Schulden entsteht, gibt es immer jemanden der in Fiat schulden bei der Zentralbank hat. Damit hat man immer garantiert Abnehmer für Fiat. Dagegen muss Bitcoin mit seiner Eigenschaft glänzen, dass langfristig alles gegenüber dem Bitcoin abwertet und er somit zu einem natürlichen Wertaufbewahrungsinstrument wird.
Ja das stimmt. Darüber hab ich gestern auch noch nachgedacht. Denn auch wenn das grundsätzliche System im normalfall beides kann: Inflation und Deflation und somit die Gesammtgeldmenge an die Wirtschaft anpassen kann, gibt es immer Probleme in der Wirtschaft bei einer Deflation.
Wenn der Markt keine größeren Projekte anfängt (was man als Wachstum bezeichnet) dann kann es vorkommen, dass alle Marktteilnehmer zufireden sind mit dem was sie gerade haben und keine weiteren Schulden aufnemen. Sie leben dann von ihrem Erspartem und was sie verdienen. In so einer Situation wird aber das Geld knapp weil Geld=Schulden. Also kann eine derartig „gesunde“ Wirtschaft kaputt gehen weil der Bedarf an Schulden sinkt und die Zentralbanken um ein mangel an Geld zu verhindern die Geldschleusen öffnet und Inflation ankurbelt nur damit die Wirtschaft nicht zum stehen kommt, was ja (im einer freien Marktwirtschaft) eigentlich bedeutet dass alles was die Menschen wirklich brauchen produziert oder angeboten wird.
Sowohl das Guthaben als auch die Schulden können als Wert (oder Wertversprechen) gehandelt und getauscht werden. Weil in dem System zwangsweise sich Leute verschulden müssen damit unabhängige dritte überhaupt Guthaben ansammeln können und Geld entsteht, und dieses Geld und die Schulden hin und her gehandelt werden sammen sich die Schulden theoretisch zwangsweise immer bei den Marktteilnehmern an, die am wenigsten Produktiv sind oder die sich am wenigsten gegen die Schulden wehren, also arme Menschen oder der Staat. Dieses Argument würde zwar auch auf Bitcoin zutreffen, nur dass die Untergrenze da 0 ist (also dass sie keine Bitcoins haben) anstatt negatives Geld was ihnen aufgedrückt wird. Wobei dieser Zusammenhang noch recht schwammig in meinem Kopf ist.
wie du schon sagst: Durch die Schulden wird gleichzeitig Guthaben im Fiat aufgebaut als auch Schuldner zu Fiat gebunden. Aber ich weiß nicht ob man das Argument nicht auch für Bitcoin gelten machen kann: Wenn zwei Leute mit Bitcoin handeln ist es Grundvorraussetzung dass beide Leute sich auf Bitcoin einigen und „der Schuldner“ Bitcoin besitzt die er ausgeben kann. Die Hürde in Bitcoin ist also es muss einen Besitz geben bevor der Handel stattfinden kann währen Fiat einfach erstellt werden kann (hürde hier: es muss eine Bank involviert sein, die als Vertrauenspatei das Geld erstellen darf).
zu 1.
Das ist genau das, was ich Anfangs meinte. Dieser Turbo-Kapitalismusgedanke „wachse um jeden Preis oder gehe unter“, „Höher, Schneller, Weiter“ etc. , sorgt dafür, dass wir die Gesellschaft und Natur immer weiter zerstören. Das nur um irgendwelche fiktiven Schulden abzubezahlen.
zu 2.
Ja klar, die Schwächsten Marktteilnehmer finanzieren so gesehen, durch ihre immense Neuverschuldung, die Schulden der Reichen. Was willst du auch andere machen, wenn du dir deinen Lebensunterhalt nicht mehr leisten kannst? Und der Staat saugt dann noch dem Mittelstand, der wenigstens noch ein bisschen in der Lage ist zu sparen, auch noch den Rest Wohlstand weg. Auf dem Mittelstand lasten die Sozialhilfeprogramme, Inflation und die Finanzierung des Staatsapparates. All das während große Unternehmen über Steuerschlupflöcher und Briefkastenfirmen ihre Gewinne absetzen.
Ich verstehe nur nicht ganz, warum das auch für Bitcoin gilt. Natürlich, wenn du nichts machst, kannst du dir auch nichts leisten. Aber deine Kaufkraft wird dir nicht einfach über Geldschöpfung entzogen. Somit finde ich ist Bitcoin in diesem Sinne fair. Es wird kein Marktteilnehmer bevorzugt.
zu 3.
Natürlich kannst du dich auch in Bitcoin verschulden. Der Unterschied ist aber, du bist in keinem Schuldensystem. Es gibt keine zentrale Instanz, welche den Preis für Kredite bestimmt und damit die Märkte manipuliert. Viel mehr würde der Zinssatz durch den Markt bestimmt werden. Wenn viele Leute Kredite aufnehmen, wird Bitcoin umso knapper werden und der Preis für Kredite geht automatisch hoch. Die Schuldenmenge würde sich dadurch automatisch regulieren.
Warum ist das eine Hürde? Genau so ist es gut! Erst etwas erwirtschaften, dann investieren. Nicht umgekehrt!
Ich bestreite ja nicht, dass das Fiatsystem Nachteile hat. Ich habe nur gezeigt dass deine Beispielrechnung von Beginn der Diskussion zu kurz gedacht ist und Denkfehler aufweist und damit meiner Meinung nach nicht als Argument gegen Fiat taugt.
Jehnachdem wie die Zentralbankpolitik geführt wird kann so ein System ja funktionieren und gegenüber Münzgeld hat es den Vorteil dass eben in das Geldsystem eingegriffen werden kann wenn es zB. wegen Kriminalität nötig ist. Eine alternative zum Bitcoin wäre genauso die Zentralbanken zu demokratisieren (was nicht automatisch bedeutet dass die Politik für die Leute besser wird). Das das Ausgenutzt wird steht dann immer zur Debatte.
zu zweitens: Ich denke du hast mich nicht ganz verstanden. Ich gehe nicht davon aus, dass die Armen unverhältnismäßig viele Kredite aufnehmen werden und sich das Vermögen der Reichen darauf stützt. Denn auch die Armen sind logisch denkende Wesen und orientieren sich generell beim Kredit daran, was sie sich leisten können bzw. deren Banken passen auf die Kreditwürdigkeit auf und geben eben irgendwann nichts mehr raus. Vielmehr möchte ich mit dem Punkt aufzeigen dass ein Grund das Geld zu benutzen ist es eben zu handeln. Dabei wechselt es eben oft den Besitzer. Und statistisch gesehen wird es dann immer bei den Entitäten landen die am effizientesten oder produktivsten arbeiten (sei es durch wirklich effiziente Arbeit, Subvention, Korruption oder sonstige Vorteile). Und daran ändert Bitcoin perse ersteinmal nichts. Auch unter Bitcoin sind wir davon abhängig welche Politik im Land betrieben wird, zB. ob Kohlestrom subventioniert wird oder nicht und wie Korrupt das politische System selber ist, auch wenn wir sie in Bitcoin statt Euros bezahlen.
Die Begründung dafür ist, dass ich abschätze wie der Werteübertrag von Arm zu reich aussehen kann. Wenn nach einem Jahr in Fiat gehandelt wird und sowohl Schulden (als Versprechen für die Zukunft) als auch Guthaben gehandelt werden dann kann man sich vorstellen dass man die Vermögen aller Marktteilnehmer zu einem Zeitpunkt sich anschaut und von groß nach klein sortiert. Theoretisch sollte die Anzahl/Vermögenswert eine Art Gauskurve bilden: es gibt einige wenige Superreiche, viele Normalreiche und einige wenige Arme. Weil im Fiat aber gilt: Guthaben = Schulden ist der Mittelpunkt der Gauskurve genau bei 0, da die Gauskurve symmetrisch ist. Das bedeutet ein kompletter Durchschnittsbürger hat genau kein Guthaben in Fiat. (Jehnachdem ob diese Kurve in Wirklichkeit nach rechts oder links verschoben ist bedeutet das es gibt mehr Superreiche und weniger Arme oder mehr Arme und weniger Superreiche, aber das will ich mit dem Argument eigentlich nicht diskutieren)
Der Punkt ist, wenn du das gleiche in Bitcoin machst kann der Mittelpunkt nicht bei 0 liegen da wir ja davon ausgehen dass die Kredite in Bitcoin nicht gehandelt werden sondern lediglich vorhandenes Guthaben. Ein Durchschnittsbürger in Bitcoin gemessen muss also einen Wert besitzen, zB. 0,5 Bitcoins.
Durch den Handel wechselt das Geld den Besitzer und nach einer Zeit, zB: einem Jahr kann man dann schauen wie die Kurve sich verändert hat. In einem Gesundem System sollte die Gauskurve sich nicht geändert haben. Die wirklichen Leute können sich umsortiert haben aber in Summe sollte sich eine Geldverteilung je nach politischem System einpegeln und so bleiben. Die Umsortierung der Leute funktioniert dann je nach Produktivität. Also Leute die Mehr eingenommen haben im Jahr als sie ausgegeben haben wandern nach links und die Leute die mehr ausgegeben haben als eingenommen haben wandern nach rechts. Und an diesem Prinzip ändert sich nichts ob wir nun Bitcoin oder Fiat haben. Der Unterschied ist aber eben, dass in Bitcoin die Untergrenze 0 ist und nicht -∞ wie in Fiat. Die relative Verteilung zur Gesellschaft sollte sich dadurch aber ersteinmal selber nicht ändern sondern erst, wenn die Gesellschaftspolitik sich ändert.
Diesen Unterschied im Vermögen wollte ich aufzeigen bei Punkt 2. Allerdings bin ich mir noch unsicher welche Auswirkungen konkret das auf die Gesellschaft hat und ob man dieses Modell auch wirklich einfach anwenden kann. Einfach zu sagen jetzt wo die Armen auch ein Vermögen haben anstatt nur schulden ist wahrscheinlich zu Kurz gegriffen. Denn die wirklichen Schulden der Gesellschaft stecken ja nicht in irgendwelchen Kleinkrediten von vielleicht 10 Millionen „armen“ Deutschen. Die wirklichen Schulden stecken in Großfirmen und dem Staat selber.
Der „Glaube“ an Fiat, funkioniert ebenfalls nur exakt solange, bis alle WISSEN, dass sie ihr Geld auf keiner Bank der Welt alle gleichzeitig holen können.
Der Bankrun wurde ja schon schleichend unmöglich gemacht.
Alle Konten die ich führe haben Grenzen zur maximal Abhebung und Online Verfügungsrahmen, dass fühlt sich für den Großteil der Bevölkerung ganz normal und natürlich an.
Wenn das Scheinargument Geldwäsche nicht zieht, nutzt man halt das Scheinargument Sicherheit (gegen Raub).
. Und die Insider, welche den ganzen Schlammassel verursacht haben, cashen natürlich vor dem Bailin noch rechtzeitig aus, wären ja sonst ziemlich blöd.