Zu digitalen/digitalisierten Vermögenswerten → Oracle Problem. Auch Bitcoin wird dieses Problem (für physische Werte) nicht lösen können.
Was unterscheidet Bitcoin von anderen Token? Aktuell ist Bitcoin Geld. Permisionless, trustless und nicht zensierbar. Nicht mehr und nicht weniger. Eine Blockchain ist genau dafür ein geeignetes Medium und kann Eigenschaften guten Geldes ermöglichen.
Crypto und Bitcoin werden willkürlich seperiert, um Bitcoin aus der Masse hervorzuheben, eben weil es ganz andere Eigenschaften hat.
Nehmen wir das Wort Crypto stellvertretend für ein Token der Kryptographie nutzt, so ist alles Crypto. Und damir Bitcoin Teil der Kryptowelt. Allerdings ist dann auch meine Banking-App mit TAN-Verfahren „Crypto“.
Worum es Bitcoinern allerdings geht, ist ja genau eine Abgrenzung, um medial nicht als Teil der Kryptoökonomie inszeniert und konstruiert zu werden, sondern, um die Besonderheiten von Bitcoin und dessen Andersartigkeit hervorzuheben.
Interessante Perspektive. Wir schreiben einfach unter jeden Forenbeitrag DYOR und gut ist es. Immerhin sollen sich die Unwissenden zuerst unsere Meinung aneignen, bevor sie hier nervig rumfragen und unsere Zeit stehlen… ??
Entschuldigung aber ist das jetzt dein ernst?? Du kopierst willkürlich zwei Zeilen von mir zusammen und tust so, als hätte das kleine dumme Mädchen hier gar nichts verstanden. Ich lasse mich von solchen Politikermethoden sicher nicht provozieren und wenn deine Beiträge beginnen absichtlich zu verzerren, dann lass es bitte einfach. Du konntest dem kleinen dummen Mädchen bis jetzt seine Frage nicht bantworten, kein Grund es mit billigen Tricks zu diskreditieren!
Mal abgesehen davon, dass nicht Physik, sondern Mathematik die unterste Ebene ist, die bei Bitcoin einige Angriffsvektoren absichert. Aber das nur nebenbei.
Das ist wieder eine Aussage über eine ganze Gruppe von Menschen. EIne solche kann nur falsch sein, darum lassen wir sie beiseite.
Das ist off topic, wie leider schon vieles in diesem Thread. Es beinhaltet auch wieder eine pauschale Aussage über Menschen und deren Eigenschaften die unangebracht ist. Ich bin überzeugt, dass all diese Entwickler einen guten Job machen. Auch bei Bitcoin gab es Fehler im Code, gerade am Anfang und LIghtning hatte einen riesen Bug vor ein paar Monaten, wenn ich das Blocktrainer Video noch richtig im Kopf habe. Um die Steinbilder NFTs im Bitcoin Mainlayer tatsächlich Feature oder Bug sind, wir scheinbar in diesem Forum auch heftig diskutiert.
Zu deinen verlinkten Beiträgen und dass eine einfache google Suche das alles ausführlich erklärt.
Ich habe jetzt einiges angesehen und reingehört, leider nichts Konkretes gefunden. Soll heißen, es sind entweder Aussagen mit „Ich glaube…, Ich denke…, Meine Meinung nach…, Ich kann mir nicht vorstellen…“ oder Statements die nach Tatsache klingen, jedoch keine Begründung mitliefern. Ich kann mir gut vorstellen, dass, wenn man das alles immer wieder hört, es zu einer Art Selbstverständlichkeit wird. Diesen Eindruck habe ich hier leider auch bekommen. „Mädl, mach einfach lange genug DYOR und dann glaubst du es auch.“
Das will ich einfach nicht, ich will es verstehen. Wenn ich aus den ganzen Videos, Podcasts etc alles herausfiltere was reine Glaubenssache und Meinung einer Einzelperson ist, dann bleibt erstaunlich wenig übrig. Das ist mein Problem. Wie schwer sich hier einige tun die von mir angeblich so einfache Frage „Bitcoin != Crypto“ überhaupt klar zu bezeichnen hat mich stark überrascht. Ich dachte auch das lässt sich doch in drei Beiträgen aufklären.
Du bist leider der erste, der in die „das dumme Mädchen Falle getappt ist“: Ich habe nichts dergleichen behauptet. Nie habe ich Netzwerkeffekt (den ich noch nicht mal definieren kann!!!) mit Sicherheit verwechselt.
Bitcoin ist Teil der Crypto-Welt. Genau wie ETH, ADA oder USDT.
Eine Aktie eines Unternehmens ist Teil der Aktien-Welt.
Eine Währung eines Landes ist Teil der Fiat-Welt.
Bitcoin = Crypto
So sehe ich das auch!
Wenn man erst einmal im Krypto-Space gelandet ist, beschäftigten sich ein Teil der Leute eben intensiv mit diesen ganzen Assets. Ich persönlich bin auch erst bei anderen Währungen wie dem Gridcoin gelandet, weil mich der stromfressende Bitcoin irgendwie verschreckt hat. Bis ich mich eben besser mit der ganzen Thematik befasst und Bitcoin besser verstanden habe.
Wenn ich mit einem Neuling über Cryptos rede, versuche ich stets zu erklären, dass sich Bitcoin komplett von dem ganzen anderen Cryptos abhebt, da er gewisse Eigenschaften hat (oben gibts genug Input dazu), die die anderen Cryptos nicht haben und niemals haben werden.
Entschuldige, nicht böse gemeint, doch das sind genau diese Phrasen die am Thema vorbeiführen und nichts mit der Frage zu tun haben.
Ich versuche hier einmal das Thema zu aggregieren, da es sich zu verlieren scheint. Auf den Punkt gebracht und als letzte Frage in diesem Thread folgendes setting:
Voraussetzungen:
Bitcoin ist sicher, dezentral und was sonst nocht schön ist
Lightning ist voll funktionsfähig, keine Bugs, alles gut
Taro ist aufbauend auf Lightning fehlerfrei einsatzbereit für digitale Assets
Unter diesen Voraussetzungen möchte ich gerne wissen, warum
Taro als der Heilsbringer von Bitcoinern gefeiert wird?
Warum ist Bitcoin dann nicht höchstselbst DIE Kryptoökonomie?
Ich höre/lese ich oft. Bitcoin wird alle Altcoins vernichten, Netzwerkeffekt => Nur Bitcoin wird überleben, Hyperbitcoinization wir kommen. Warum sind wertlose Shitcoin Token auf der dezentralen, 100% sicheren, mit begrenztem Gut ausgestatteten Bitcoin Blockchain irgendwie besser als ein anderer Token auf einer anderen Blockchain? Warum ist das dann nicht mehr Crypto?
Die Frage hat nichts mit Netzwerkeffekt, POW, begrezte Stückzahle etc. zu tun! Diese technischen Eigenschaften sind völlig unabhängig zu meinem Shitcoin Token, der auf der von mir aus dezentralsten sichersten Blockchain der Welt abgelegt ist.
Danke für eure Beiträge.
Es kommt immer mehr das Gefühl in mir auf, dass diese Frage tatsächlich nicht die von mir erwartete Antwort zu Tage fördern wird. Auch wenn ich es manchmal anders formuliert hätte, doch eure Antworten sind bis jetzt zumindest in sich konsistent. Ich dachte ich übersehe etwas Entscheidendes, aber Bitcoin als Teilmenge des crypto space zu betrachten macht bis jetzt als einziges Sinn.
Dass sich Kryptowährungen von einander unterscheiden ist gut, wichtig und richtig, alles andere wäre ja schlicht sinnlos.
Hallo @Orangella - super spannend deine Gedanken mitzuverfolgen. Du stellst aus meiner Sicht viele gute Fragen.
Jetzt hatte ich tatsächlich schon eine mega-lange Antwort getippt, bis mir durch deinen neuerlichen Eintrag aufgefallen ist, dass ich die falsche Frage beantworte (Bitcoin!=Crypto)
Wie den meisten hier im Thread lag mein Fokus darauf, den Unterschied zwischen Bitcoin und anderen Kryptocoins herauszuarbeiten. Das ist schon recht umfangreich geschehen.
Deine Frage zielt allerdings auf höhere Layer ab, wie ich nun durch deine Zusammenfassung noch einmal in Erinnerung gerufen bekommen habe.
Weil diese „Shitcoins“ nicht aus dem nichts erstellt werden können, sondern - nach meinem Verständnis - immer an Bitcoin/Satoshis gekoppelt sind (was sie folglich nicht zu Shitcoins macht). Die Basis ist und bleibt dabei Bitcoin in Verbindung mit dem darüber liegenden Lightning-Netzwerk (in welchem ja auch nur Bitcoin/Satoshis versendet werden können, die im Mainlayer gelockt sind).
Damit hat diese Frage doch mit PoW, Dezentralität, kein Unternehmen steht hinter Bitcoin, begrenzte Stückzahl usw. zu tun. Der unterste Layer ist das Fundament und entscheidet darüber, wie solide und werthaltig die darauf aufsetzenden Layer sein können.
Und hier ist „Bitcoin!=Crypto“ natürlich eine Art Marketingslogan - um eben die Abgrenzung zu den ganzen aus dem Nichts erzeugten Token/Coins herzustellen. Ich denke das hat vor allem politische Gründe, um deutlich zu machen, dass Bitcoin als digitaler Rohstoff anders zu behandeln ist, als andere Token. Das ist aber sicherlich nur eine von vielen Facetten…
Falls du die folgenden Videos noch nicht gesehen hast, empfehle ich dir diese anzuschauen (Achtung hier geht es nicht um Taro oder höhere Layer, sondern nur um den Mainlayer! - stellt allerdings die Besonderheit von Bitcoin sehr gut heraus):
Hallo und Danke für deine Antwort. Sorry, dass du deine lange Antwort verwerfen musstest.
Okay, ich versuche jetzt mein BIld, das ich im Kopf habe, zu beschreiben.
Szenario 1:
Ich erzeuge auf irgendeiner Smart Contract Plattform einen wertlosen Token, den ich als tollen Utility Token anpreise. Um das zu tun muss ich in einer Transaktion den Token erstellen und zumindest Gebühren dafür zahlen. Wenn man so will ist das mein monitäres Investment. Jetzt kaufen Leute den Token weil sie auf mich hereinfallen und bezahlen mich mit z.B. ETH. Ich nehme ein paar Millionen Dollar an ETH durch den Verkauf der Token ein. Wenn genug zusammen gekommen ist verkaufe ich meine restlichen Shitcoin Token nehme die ETH und mach mich aus dem Staub. Exit scam, rug pull, Ende Gelände.
Szenario 2:
Ich erzeuge auf Bitcoin mit Hilfe von Lightning und Taro einen wertlosen Token, den ich als tollen Utility Token anpreise. Um das zu tun muss ich in einer Transaktion den Token erstellen und zumindest Gebühren dafür zahlen. Wenn man so will ist das mein monitäres Investment. Jetzt kaufen Leute den Token weil sie auf mich hereinfallen und bezahlen mich mit BTC. Ich nehme ein paar Millionen Dollar an BTC durch den Verkauf der Token ein. Wenn genug zusammen gekommen ist verkaufe ich meine restlichen Shitcoin Token nehme die BTC und mach mich aus dem Staub. Exit scam, rug pull, Ende Gelände.
Ich sehe nicht, wo durch irgendeine technische Eigenschaft (POW, etc.) Szenario 2 anders zu beurteilen ist als Szenario 1.
Ich stimme dir zu, solange wir Bitcoin mit beliebig erzeugten Token vergleichen. Ich vergleiche jedoch beliebig erzeugte Token auf einer Alcoin Blockchain mit einem beliebig erzeugten Token auf der Bitcoin Blockchain.
Ich würde noch verstehen, wenn man generell gegen jeglich Art von digitalen Assets ist. Auch wenn es nicht meiner Meinung entspricht, aber das wäre eine konsistente Haltung. Ein digitales scam asset bleibt in meinen Augen ein digitales scam asset, egal auf welcher Blockchain lanciert.
Und damit unterscheiden sich Bitcoin Shittoken nicht von anderen Shittoken und Bitcoin landet mit im crypto space, den die Bitcoin Maximalisten so heftig kritisieren.
Nochmals zur Klarstellung: Ich habe auch selbst nur Bitcoin und beginne mich in dieses Ökosystem einzufinden. Das will ich gründlich tun und die diversen Haltungen verstehen. Es mag meiner Persönlichkeit geschuldet sein, dass ich hartnäckig auf Dingen herumkaue, die ich nicht verstehe. Aber ein „wird schon stimmen wenns viele glauben“ passt nicht in meine Welt.
Ich hadere auch mit dieser Phrase. Für mich bedeutet Kryptowährung eine Währung, die auf Kryptographie aufbaut. Genau das ist Bitcoin. Wobei das Wort Währung etwas irreführend ist. Schließlich ist Bitcoin - zumindest in Deutschland - keine Währung.
Ich vermute dass mit dieser Aussage gemeint ist, dass die Motivation hinter Bitcoin eine andere ist als die hinter den meisten Alt Coins. Schließlich wird denen nachgesagt, dass sie nur geschaffen wurden, um ihre Entwickler reich zu machen.
Um das nachvollziehen zu können, ist es vielleicht nötig zu wissen wie die IT-Industrie tickt. Ich persönlich war bis vor ein paar Jahren in einer IT-Firma als Programmierer tätig. Dort kam 2018 auch das Thema „eigene Kryptowährung entwickeln“ auf.
Meiner Erfahrung nach, ist die übliche Vorgehensweise in solchen Firmen wie folgt: Es entsteht auf dem Markt ein riesiger Hype um eine neuartige Technologie, z.B. Kryptowährung. Solche IT-Firmen überlegen dann wie man einen Teil des Kuchens abbekommen könnte. Anstatt also eine Idee zu haben, die man mithilfe einer Kryptowährung sinnvoll umsetzen könnte, suchen sie krampfhaft nach einer möglichen Anwendung, um eine Kryptowährun umsetzen zu können. Weil es unbedingt eine Kryptowährung sein muss, um an dem Hype teilhaben zu können.
Während Bitcoin mit der Motivation entwickelt wurde, ein Problem zu lösen, wird den anderen Kryptos nachgesagt, dass sie nur dem, von Bitcoin ausgelösten, Hype folgen wollen, um Reichtum zu generieren.
Es gibt verschiedene Hinweise darauf, dass es auf die meisten beliebten Alt Coins durchaus zutrifft. Z.B. eine zentralisierte Entscheidungsgewalt. Wenn beispielsweise der Erfinder seine Ideen, ohne großen Widerstand, durchdrücken kann.
Heilsbringer Taro
Taro wird als Innovation für Bitcoin betrachtet, weil es die technischen Einschränkungen des Bitcoin-Main-Layer weiter aufbricht. In Zukunft werden solche Technologien nötig sein, um Bitcoin günstig zu halten. Zudem soll Taro noch weiteren Komfort ermöglichen. Z.B. Stable Coins. Ob das gut oder schlecht ist, hängt wohl von der eigenen Perspektive ab. Fakt ist, dass es eine hohe Nachfrage für Stable Coins gibt.
NFT‘s auf Bitcoin
Ich bin der Meinung dass NFT‘s aus technologischer Sicht genial sind und vermute dass sie in Zukunft durchaus sinnvoll sein könnten. Allerdings kenne ich bis jetzt nur unsinnige Anwendungen von NFT‘s. Es scheint als hätte man das wahre Potential noch gar nicht entdeckt.
Sollte es jedoch irgendwann mal zu einer sinnvollen Anwendung von NFT‘s kommen, wäre ich froh, wenn es möglich wäre Bitcoin dafür zu verwenden. Schließlich ist Bitcoin nunmal aus zwei Gründen als am sichersten zu betrachten: Technologie und Verbreitung.
Das wäre durchaus möglich. Langfristig gibt es aber eben auch andere Kennzahlen. Die einzige Alternative zu Bitcoin, die die Marktkapitalisierung von Bitcoin momentan noch angreifen könnte ist Etherium. Aber diese Blockchain ist alles andere als Dezentral. Sie wird mit viel Marketing von der Etheriumfoundation betrieben, die die Entwicklung vorgibt. Beispielsweise wurden Difficultibombs eingebaut um Updates zu erzwingen was bedeutete dass Miner auf älteren Versionen quasi keine Blöcke mehr finden konnten. Andererseits wurde auf PoS umgestellt was bedeutet dass jemand, der einma 50% und mehr der Macht/Tokens besitzt quasi nie wieder diese Macht verlieren kann weil er immer mehr als 50% aller Blöcke erzeugen kann und somit auch das größte Einkommen von allen Mitgliedern hat. Unter Bitcoin können die anderen mehr Miner aufstellen sodass der 50% halter nicht tatenlos da sitzen kann um seine Macht zu erhalten.
Du unterschätzt diesen Punkt deutlich. Weißt du wie die Fiat-Finanzwelt funktioniert?
Die Fiat-Finanzwelt ist in einem Teufelskreis gefangen: Wegen der Inflation ist jeder Mensch gezwungen sein Geld so schnell wie möglich abzugeben oder durch die Inflation enteignet zu werden. Das bedeutet die Menschen kaufen Sachwerte, Aktien, immobilien, Gold usw. oder Tragen ihr Geld zu Vermögensverwaltern die daraus mehr Geld machen sollen. Mit anderen Worten: Sie schmeißen ihr Geld auf alles was irgendwie eine Rendite verspricht, die möglichst noch über der Inflationsrate liegt. Das bedeutet in diese Märkte wird viel Geld gesteckt und die Preise steigen, was wiederum zur inflation führt.
Auch in der normalen Finanzwelt gibt es Betrüger, die diese Gelder einsammeln wollen: Firmen, Banken erfinden Produkte die möglichst geringen Aufwand bedeuten aber maimal viele Leute ihnen Geld geben: Versicherungen, Aktien/ETFs aber eben auch Blockchains und leicht erstellte Tokens. Das Hauptmerkmal dieser Produkte ist, dass es von einer zentralen Partei ausgegeben wurde um Geld einzusammeln. Dieses Konzept hat natürlich nicht davor halt gemacht Bitcoin zu kopieren und von dem guten Ruf der Dezentralität und Sicherheit zu profitieren obwohl diese Projekte alles andere als dezentral und sicher sind. Ob es nun eine Blockchain oder eine herkömmliche Aktie ist ist völlig egal.
Es werden Gelder eingesammelt die irgendjemand verlieren muss. Beispiel FTX: sie haben Milliarden eingenommen und damit Werbekampangien gefahren um noch mehr Geld einzunemen. Aber es stand eben nichts (vergleichbares im Wert) dahinter und wenn das Kartenhaus zusammenbricht bekommen die Anleger ihre Werte nicht wieder.
Das Problem dabei ist, dass diese gierige Finanzbranche wieder ein schlechtes Licht auf Bitcoin wirft. Bitcoin = Krypto wirft jetzt alle diese Projekte in einen Topf und man kann zurecht zum Schluss kommen bei Krypto ist alles kriminell. Und dageben wollen sich die Bitcoiner wehren. Bitcoin kann natürlich auch für kriminellen Machenschaften benutzt werden, dafür eignet sich aber ein eingens dafür erschaffener Token deutlich mehr. Du kannst bei jeder Firma dir mal überlegen, warum sie ihr Startkapital nicht in Euro oder Bitcoin einsammeln sondern dafür eine eigene Blockchain starten müssen? Und diese Frage musst du dir auch bei Etherium oder allen Aktien stellen.
Dem gegenüber steht ein Bitcoin Netzwerk, dass nicht aus einer profitorientierten Firma entstanden ist und der Gründer verschwunden ist ohne seinen gigantischen Profit mitzunemen oder nocheinmal anzufassen. Das Werbeversprechen bei Krypto ist: Werde schnell reich. Die Realität sieht aber so aus: gib den Werbetreibern dein Geld und werde arm. Und das ist bei Bitcoin nicht der Fall. Du kannst mit Bitcoin nicht reich werden. Du kannst verhindern dass du durch Inflation im Fiat enteignet wirst, aber du wirst nicht deutlich reicher wenn du Bitcoin kaufst.
Und wegen all diesen Argumenten wollen sich die Bitcoiner wehren in den gleichen Topf gesteckt zu werden wie alles andere von Krypto. Bitcoin ist dezentral und in sich ersteinmal nicht profit orientiert. Der rest von Fiat und Krypto schon. Das bedeutet nicht dass es nicht trotsdem von Profitorientierten Menschen benutzt wird. Das kann man nicht verhindern. Aber es besteht kein intrisisches Verlangen in Bitcoin profit zu generieren um irgendeine Firma oder einzelne Personen zu stützen, bzw. dass diese Geld aus dem System absaugen. Das wirst du bei Bitcoin so nicht finden.
Natürlich kannst du die gleiche Werbebotschaft auch für Cardano oder Etherium verwenden. Etherium wehrt sich kräftig als dezentral dazustehen weil das ihr zentrales Verkaufsargument ist. Aber da sie Firmengetrieben sind und ihre Profite aus Etherium ziehen kann man sich alleine deswegen schon sicher sein dass man in Etherium investiert insgesammt im Durchschnitt verlieren wird.
Natürlich sind das nur Durchschnittswerte. Mal kann jemand Glück haben und durch Kursschwankungen mehr herrausbekommen als er reingesteckt hat aber dafür muss es eben Leute geben die umso mehr Geld wieder verlieren. Das ist ein Kasino genauso wie mit Aktien.
Dass dieses Spiel so lange gut gegangen ist liegt an der expansiven Geldpolitik der Zentralbanken. Sie haben die Märkte die letzten 10 Jahre mit Geld geflutet und somit natürlich alle Preise ansteigen lassen. Damit kannst du dir irgendein Finanzprodukt raussuchen und damit „Gewinne“ machen und es sind auch tausende solcher Finanzprodukte entstanden. Jetzt wo es wieder ein wenig Zinsen gibt brechen diese Kartenhäuser wieder in sich zusammen. Und die die zuerst zusammenbrechen erkennt man als die größten Kriminellen die das eingesammelte Geld in eigenen Luxus ausgegeben haben anstatt damit die Firma auf ein stabiles wirtschaftliches Fundament zu bringen.
Deswegen und wegen noch vielen tausenden Argumenten mehr wird behauptet Bitcoin != Krypot. Mann will sich von dem gesammten Finanzschmutz distanzieren und ein solides Geldsystem etablieren das fair für alle ist und nicht „Fair“ für den Ersteller.
Dass Werbeslogan nicht 100% stimmen liegt aber auch in der Natur der Sache: Bitcoin ist per Definition eine Kryptowährung und zu behaupten Bitcoin != Krypto lässt einen denkenden Menschen erstmal stolpern. Das ist teil der Werbepsychologie und lässt die Werbung tiefer ins Gehirn eindringen. Genauso wie die Aussage: Bitcoin ist pure Energie, was auf erstem Blick quatsch ist es aber auch seine Gründe hat warum es so gesagt wurde.
Darüber lässt sich bestimmt streiten
Ich würde sagen es ist beides Wichtig: Man darf bei Bitcoin nie nur ein einziges Themengebiet betrachten sondern muss immer die Zusammenhänge in all die anderen Themengebiete sehen: Physik, Mathematik, Informatik aber wichtig ist eben auch die Ökonomie und die Psychologie von den Menschen die Bitcoin benutzen.
Ich persönlich sehe Taro als nutzlos an, aber es ist ein Zeichen an alle anderen Coins, vorallem Etherium: Wir können das auch. Den Rand über das heutige Finanzsystem oben sollte man nicht missverstehen: Es gibt Entwicklungen neben Bitcoin, die werden von einigen Menschen als sinvoll eingestuft und haben damit abseits vom Geld einsammeln wirklich seine Berechtigung, wie zB. Stabe-Coins. Und wenn es eine Sinvolle Entwicklung war, dann wird es auch findige Menschen geben die das für die Bitcoinblockchain implementieren. Um das Geldsystem aber nicht unnötig zu destabilisieren wird das nicht wie in anderen Blockchains auf der Hauptchain gemacht sondern in Unterchains. Die können dann vom gierigen Fiat-Finanzsektor ebenso wie Krypto eingesetzt werden, aber wir können es eben nicht verhindern. Bitcoin ist dezentral. Man muss sich eben damit beschäftigen wo man sein Geld anlegt und wenn Taro dir nichts bringt, dann lässt man sein Geld eben bei Bitcoin (so wie viele Leute meinen ich weiß nichts über Bitcoin und lasse mein Geld in Euro). Wichtig ist, dass selbst wenn Taro zusammenbricht, dann läuft Bitcoin und die Werte darin einfach weiter.
Bitcoin ist in vielen Augen (auch in meinen) das beste Geldsystem, was die Menschheit bis jetzt hervorgebracht hat. Ob das so stimmt und ob sich die Versprechungen in Bitcoin wirklich bewahrheiten wird aber nur die Zukunft zeigen.
Welche Brille hast du grad auf? Aus Informatiker/Mathematiker/Physiker-Sicht unterscheiden sich Bitcoin nicht stark von Krypto. Der wesentlichste Teil ist eben, dass es nicht direkt in der Hauptchain passiert sondern nur durch die Hauptchain abgesichert wird. Aus Ökonomischer sich gibt es aber ganz gewalltige unterscheide wie ich oben geschrieben habe.
Leider doch, denn die Ökonomischen und psychologischen Effekte von der Gesellschaft, das Geldsystem und wie Menschen zusammen leben hängt statistisch von den Naturgesetzen (und im Fall von Bitcoin den definierten Regeln des Quellcodes ab). Statistisch werden die Menschen zunehmend zum härtesten Geld wandern weil sie mit den anderen Währungen statistisch benachteiligt werden und die Menschen statistisch versuchen für sich selbst das bestmögliche zu erreichen. Netzwerkeffekt, Pow usw. zeigen nur auf, was das härteste Geld ist. Dann kann jeder Mensch selber mit seinen eigenen Zwangsbedingungen (Erfahrungen, Verbote, Religion, Staatsgemeinschaft usw) entscheiden was das beste für ihn ist. Dabei hat der Euro zB. den Vorteil dass der deutsche Staat einen dazu zwingt seine Steuern in Euro zu zahlen. Bitcoin hat den Vorteil, dass es die härteste Wärung mit dem größten Netzwerkffekt ist.
Das problem von NFTs wird immer das origin-Problem sein, also dass die Wahrheit im Token davon abhängt ob der Eintragende lügt oder nicht. Damit machen NFTs für mich in der Blockchain einfahc keinen sinn, sie könnten auch von dem Wahrheitsträger einfach in einer redundanten Datenbank gespeichert werden.
Entschuldige, nicht böse gemeint, aber Du suchst eine pauschale Antwort in einer komplexen Welt.
Die Antwort auf Deine Frage lautet:
Es ist kompliziert.
Ich zähle mich zu den Bitcoinern und feiere Taro nicht als Heilsbringer.
Weil es nicht DIE Ökonomie gibt. Und am Ende ist die Frage völlig irrelevant.
Um das Beispiel mit den Aktien aufzugreifen. Wenn ich an Unternehmen X interessiert bin, werde ich mir dieses Unternehmen anschauen und eine Entscheidung treffen. Dabei ist es egal, ob @Orangella meint es sei DAS Rohstoffunternehmen ist und ich denke, es ist DER Player unter den Zulieferern. Am Ende entscheidet der Markt was bestand hat und nicht die Sprache.
Gleichzeitig halte ich Sprache für wichtig. Sie ist etwas Wandelbares und prägt unsere mentalen Repräsentationen.
Wenn sich also eine Unterscheidung in der Begrifflichkeit aufgrund der besonderen Voraussetzungen von Bitcoin durchsetzt, so bewerte ich dies positiv. Aufgrund einer mangelnden einheitlichen Definition ost es aktuell eben jeder Person selbst überlassen, ob sie diese Trennung Crypto vs. Bitcoin vornimmt oder nicht.
Die Motive weshalb diese Unterscheidung gemacht wird kennst du jetzt. Damit solltest du eine (vielleicht unbefriedigende) Antwort auf Deine Ausgangsfrage gefunden haben.
Ich wäre noch an einer genaueren Definition interessiert. Was verstehst Du hierunter? Gerne etwas ausführlicher und mit Beispielen.
Ich wäre auch interessiert, wo sich Deiner Meinung nach die Notwendigkeit heraus ergibt?
Grundsätzlich - ja ich denke das ist auf Bitcoin genauso möglich wie auf jeder anderen Blockchain oder in der realen Welt. Menschen zu betrügen ist immer eine Option - mit Bitcoin hat aber auch jeder die Möglichkeit viele Eckpunkte zu verifizieren und eigene Schlüsse zu ziehen, da die Konsensregeln nahezu nicht (oder nur mit Zustimmung des gesamten Netzwerks) geändert werden können.
Damit du meine Antwort einordnen kannst: Meine Taro-Kenntnisse halten sich noch in Grenzen. Ich bin selbst gespannt, ob meine Antwort hier korrekt ist und hoffe, dass hier jemand mit viel Know-How kommentiert.
Auf Bitcoin:
Wenn du einen Token an eine begrenzte Zahl Bitcoin/Satoshis hängst, hat die Gesamtmenge dieser Token erstmal genau den Wert der dafür hinterlegten BTC/Sats korrekt? (ich gehe davon aus, dass es im Falle eines Tokens auch überprüfbar wäre, wieviel da hinterlegt ist)
Ich könnte den Token jederzeit in BTC/Sats zurücktauschen - und müsste genau den entsprechenden Anteil rausbekommen. Innerhalb von Bitcoin wäre es kein Verlust (von evtl. Gebühren mal abgesehen). Für neue Token der gleichen Art wären weitere BTC/Sats zu hinterlegen.
Über diesen Token soll wahrscheinlich Geld eingesammelt werden - also wird der Token mehr kosten, als Bitcoin hinterlegt sind. Dafür muss er aber auch zwingend einen Nutzen / Mehrwert stiften oder dies zumindest gut vorgaukeln. Hat der Token keinen Nutzen/Wert, dann wären wir tatsächlich bei einem Shitcoin - denn böse Absichten lassen sich natürlich nicht verhindern. Genauso wie jemand Transaktionen mit Bitcoin durchführen kann, um illegale Waren und Dienstleistungen zu erhalten.
Auf Bitcoin/LN/Taro kann niemand die BTC einfach ausweiten, um damit mehr Token zu erstellen - sondern sie müssten tatsächlich vorhanden und eingesetzt werden - es besteht also auch für den Emittenten des Tokens ein Verlustrisiko.
Auf anderen Blockchains:
Wenn der Token auf einer Blockchain xyz mit einem beliebig ausdehnbaren Coin erstellt wird, dann ist der Token beliebig manipulierbar und steht daher schon von Beginn an auf tönernen Füßen. Wenn im Settlement-Layer z.B. die Regeln zentral geändert oder die Menge der Coins ausgeweitet werden können, dann hat dies immer Auswirkungen auf die darüberliegenden Layer - und damit auch den Token.
Der wesentliche Unterschied ist, dass die Grundmenge der Coins im untersten Layer nicht mit physikalischer Leistung abgesichert und absolut limitiert sind und auch die Entscheidungsgewalt zentralisiert ist. Selbst wenn der Token also 1:1 zurückgetauscht werden kann, sind die Coins an den er gekoppelt ist immer noch Alt-Coins mit den entsprechenden Eigenschaften (Regeln geändert, beliebig ausgeweitet…). Das kann gut gehen - doch auf Dauer ist das extrem unwahrscheinlich. In der physischen Welt haben wir das Experiment ja bereits mit vielen verschiedenen Geldarten gesehen (Glasperlen, Muscheln, Steine, Münzen, Papierzertifikate…) und in Krypto ist das ja sowieso häufig der Fall (3AC, Terra Luna, FTX…).
Daher ist Bitcoin als gesundes Fundament (mit allen Eigenschaften) so wichtig, weil es alles darüberliegende maßgeblich beeinflusst.
Danke für eure Antworten. Ich habe sie alle gelesen, gehe aber nicht auf alle die angesprochenen Punkte ein. Ich habe meine Frage eng und deutlich gestellt, direkt eingegangen sind darauf nur die wenigsten. Vielleicht auch weil viele die Frage für sich selbst nie beantwortet haben.Möglicherweise haben einige durch diesen Thread aber auch die eigene Meinung ein wenig hinterfragt. Dann war er nicht nur für mich hilfreich.
Aussagen über Menschengruppen sehe ich immer sehr skeptisch. Mir ist ein Blocktrainervideo in Erinnerung wo er, Mirco (bitcoin2Go) und die Börse Stuttard glaube ich, soe ein 3er Plenum hatten. Der BLocktrainer hat dabei gesagt (Gedächtniszitat) „Diejenigen die heute in Bitcoin investieren, werden die zukünftigen FInanzeliten sein.“ Sorry, aber wenn das nicht 100% kapitalistisch und profitorientiert ist, dann weiß ich auch nicht.
Okay, wenn du Taro als nutzlos siehst, dann passt das immerhin in dein Gesamtbild. Das kann ich nachvollziehen.
Ja, aber auf eine einfach Frage.
hahaha… so können wir den ganzen Thread gut zusammenfassen.
Ich verstehe unter einem digitale asset einen Vermögenswert, der digital verwahrt und gehandelt wird. Dieser Vermögenswert kann etwas physisches Repräsentieren, oder einen (Rechts)Anspruch darstellen.
Ich betrüge nicht, indem ich irgendwelche Konsensregel umgehe oder ändere. Ich täusche mit meinem Token einen digitalen Wert vor der nicht vorhanden ist und haue dann mit dem Geld ab. Das könnte ich schon jetzt über Lightning machen und das nocht sehr anonym dazu.
Wenn das so wäre, dann stimmte ich dir zu. So funktionieren Token aber nicht. Wenn ein Token immer einer gewissen Menge Bitcoin an Wert entspräche, dann hätten wir einen Wrapper gebaut der keinen Sinn macht.
Wie gesagt, da sind im Allgemeinen überhaupt keine Bitcoin hinterlegt. Null, nada, nix.Einfache Beispiel NFTs. Für irgendwelche Bilder wird gar kein Coin hinterlegt, sie werden mit einem spekulativen Versprechen aus dem „Nichts“ erzeugt. Daher kommt die Kritik an den Affenbildchen auch meistens.
Wie schon beschrieben, die Token sind nicht direkt mit der menge der Coins der Blockchain verbunden. Du kannst hunderte Quatrillionen Token im Handumdrehen z.B. auf Cardano erstellen und die Menge an ADA bleibt trotzdem limitiert und wackelt kein Stückchen.
Das die Konsensregeln nicht umgangen werden, meinte ich auch nicht.
Das Betrügen bezog sich auf „digitalen Wert vortäuschen, der nicht vorhanden ist“ (bzw. Leute die auf dich hereinfallen und BTC für den Token ausgeben → das war ja die ursprüngliche Aussage).
Was mir tatsächlich nicht klar war, ist dass die Token inhaltlich scheinbar komplett losgelöst von BTC/Sats sind und man dann ja scheinbar „nur“ die technologischen Features von Bitcoin/LN (z.B. UTXO-Set/Channels) nutzt.
Wie du merkst, bin ich weit weg von Token (weil es für mich bislang auch keinerlei Bedeutung hat, wo ich das persönlich gebrauchen könnte). Von daher ist dein Input hier hilfreich, mich da noch mal etwas ausgiebiger mit zu beschäftigen - merci Bisher hatte ich das scheinbar in Bezug auf Taro falsch verstanden.
Gut. Aber bei der physischen Repräsentation gehe ich nicht mit.
Erneut das Stichwort: Oracle Problem.
Für Dich als Leitfragen:
Wer verknüpft Informationen mit der Blockchain? Wer stellt sicher, dass die Informationen korrekt sind und wie? Was passiert mit physischen Gütern, deren Besitzer:innen ihren Zugang (private Key) verlieren? Beispielsweise Häuser oder Straßen wie Kreuzungen in einer zukünftig gedachten Privatstadt.
Wer stellt wie sicher, das physische Objekte nicht repoduziert werden bzw. wie gehe ich sicher, dass ich für meinen (Whiskey-)Token, tatsächlich den repräsentierten Gegenstand (z.b. einen Whiskey) erhalte?
Was passiert bei Dienstleistungen/Verpflichtungen, die im Rahmen von Smart Contracts erbracht werden müssen, aber nicht eingehalten werden? (Vermietung einer Wohnung, Miete, Schäden)
Und je nach Deinen Antwort auf die genannten Fragen → Wozu dann das ganze auf der Blockchain?
Ich würde mal ganz frech behaupten, dass Du trotz Deines DYOR Prozesses noch nicht zum Oracle Problem recherchiert hast.
Nicht nur das. Die Redewendung „Bitcoin not Crypto!“ hat natürlich eine gewisse Intention. Es geht darum den Fokus auf das Bitcoin Ökosystem zu lenken. Es ist die politisch korrekte Art und Weise den Begriff Shitcoin zu vermeiden aber letztlich das gleiche auszudrücken, nämlich dass der Rest keine Zukunft hat. Damit zu deiner eigentlichen Frage:
Egal, ob ein Token oder eine sonstige Anwendung als solche sinnvoll ist oder nicht, ist sie auf Bitcoin aufgebaut, dann profitiert sie von den Skaleneffekten, dem Renommee und der Resilienz von Bitcoin. Nach dem Motto: winner takes all, konvergiert Geld an einem freien Markt für eben jenes gegen das beste.
Im ökonomischen Sinn ist die darauf aufbauende Tokenökonomie deshalb zwangsläufig die bessere.
Über ein moralische, ethische oder sonstige Wertung des Tokens selbst ist damit noch nichts gesagt.