Bitcoin aus illegalen Geschäften

Ein Freund hat heute über illegale Geschäfte mit Bitcoin geredet und gemeint, dass diese ja anonym wären und was passieren würde, wenn man nun solche BTC besitzen würde. Nun ich bin noch ziemlich neu in der ganzen Bitcoin Thematik und frage mich, ob man da irgendwas zu befürchten haben müsste, wenn man BTC verkauft, die nachweislich in illegalen Geschäfte genutzt worden sind? Wie kann man dann beweisen, dass man nichts damit zutun hat?

*pseudonym
(falls ohne KYC erworben, wovon man bei illegalen Geschäften von ausgehen kann)

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Wenn Du bspw. einen Kaufbeleg von einer regulierten Exchange vorzeigen kannst, auf der Du registriert bist.

Heißt das nicht „pseudoanonym“? :slight_smile:

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Ob man wohl Kaufbelege von verschwundenen Bitcoins zur Geldwäsche von solchen Bitcoins handeln könnte…?

:thinking:

Oder muss man dann gleich die ganzen Transaktionen, bis genau dieser Bitcoin beim Ziel ankam nachvollziehen können?

Hä?

Du willst jemandem, der den Kauf-Nachweis nicht erbringen kann, Deinen Kaufbeleg verkaufen?

Warum nicht, dann hätte sich das wenigstens gelohnt 2013 einige Bitcoins zu verlieren wie ein Idiot.
:sweat_smile:

Weißt nicht. Für mich ist es pseudonym. Wenn man die öffentliche Adresse eines Users als seinen/ihren „Namen“ auffasst der in keinem Zusammenhang mit der Identität steht? Wieso nicht?

Pseudonymisieren bedeutet doch das Ersetzen des Namens und anderer Identifikationsmerkmale durch ein Kennzeichen (für mich die öffentliche Adresse) zu dem Zweck, die Bestimmung des Betroffenen auszuschließen oder wesentlich zu erschweren.

Da viele - fälschlicherweise - Bitcoin für anonym halten, gehe ich aber auch mit Dir und stimme Dir zu, dass Bitcoin pseudoanonym ist. Also vermeintlich/nicht echt/scheinbar anonym. :slight_smile:

Aber selbstverständlich würde ich nie etwas illegales tun, ich will lediglich darauf hinweisen, dass wenn nur der Kaufbeleg ausreicht und man die Coins nicht verfolgen können muss man ja theoretisch den Kaufbeleg selbst verkaufen könnte.

Damit dies rechtlich eingeordnet werden kann ist eine Diskussion ja sinnvoll und nicht verboten, wenn ich das richtig im Kopf habe.

:slight_smile:

Ein Pseudonym ist ein Substantiv und sowas wie ein ausgedachter Name.

Pseudoanonym ist ein Adjektiv und beschreibt etwas, das nur scheinbar anonym ist.

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War kein Vorwurf oder eine Unterstellung. Ich wollte nur verstehen, was Du meinst.

Der Exchange-Account läuft aber nicht auf den Namen des potentiellen Beleg-Käufers, sondern auf Deinen Namen.

Es wäre kein Problem für eine Behörde, bei der Exchange anzufragen, wer die Kauftransaktion durchgeführt hat.

Ich glaube, Du hast mich da falsch verstanden bzw. ich habe mich falsch ausgedrückt.

Es geht mir nicht um den Kaufbeleg an sich, sondern um den Beweis, dass Du Deine BTC von einer Exchange gekauft hast und nicht aus zwielichtigen Quellen.

Natürlich reicht der Kaufbeleg allein nicht aus, denn es muss ja auch zurückverfolgt werden, ob es wirklich die Coins sind, um die es gerade geht.

Aber: Du hast die BTC von einer Exchange gekauft. Was davor mit den BTC gemacht wurde, kann Dir niemand vorwerfen.

Die Exchange ist sozusagen Dein Schutz-Wall.

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Challenge accepted.

Wie sich rausstellte, entstammt das pseudonyme Werk „XY“ von GCG von Max Mustermann.

Wie ist das Werk? Pseudonym. → Adjektiv. :slight_smile:

„scheinbar anonym“ ist eben nicht gleich „hinter einer Buchstaben- und Zahlenfolge verborgen“ .

Bison teilt meine Sicht übrigens :stuck_out_tongue:

„Die Adressen der Bitcoin-Wallets bestehen zwar aus einem kryptografisch verschlüsseltem Code, der an sich keinerlei Hinweis auf die Person zulässt, die sich dahinter verbirgt. […]. Daher ist der Bitcoin genau genommen nicht anonym, sondern er ist pseudonym.“

Sorry, für die Haarspalterei. Wahrscheinlich hast Du trotzdem Recht, weil sich Pseudonyme in der Regel auf Menschen beziehen, die ein Werk veröffentlicht haben. :smiley:

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Pseudonym ist kein Adjektiv.

Richtig ist „pseudonymes Werk“, aber eben nicht „pseudonym Werk“

Richtig. Es ist sogar das Gegenteil, denn „scheinbar“ ist nicht „anscheinend“. Aber das würde jetzt zu weit führen… :wink:

Jedoch sagt „pseudoanonym“ genau das aus: Eine scheinbare (aber nicht wirklich vorhandene) Anonymität.

pseudo = nicht echt, nachgeahmt

Genau genommen gibt’s das Wort nicht, sondern ist eine Kombination aus „pseudo“ und „anonym“. Aber ugs. sagt man, dass Bitcoin „pseudoanonym“ ist und nicht „pseudonym“, denn „Pseudonym“ ist nun einmal ein Substantiv.

Die Bitcoin-Adresse ist mein Pseudonym im Bitcoin-Netzwerk.
Die Eigenschaften der Adresse ist nicht anonym, sondern nur scheinbar anonym. Oder ugs. halt pseudoanonym.

GermanCryptoGuy ist mein Pseudonym im Kryptobereich.

Dann liegt Bison falsch. :man_shrugging:

Nee. Alles gut. Begriffe sollte man klären, damit man eine gemeinsame Sprache hat und weiß, worüber man redet. :slight_smile:

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Jup, Du hast mich überzeugt. :slight_smile:

Ich dachte, dass ich ähnlich der Substantivierung auch aus dem Substantiv „Pseudonym“ ein Adjektiv ableiten könnte.

„Das Eis schmeckt zitronig.“

Zugegebenermaßen… wohl kein korrektes Deutsch.

In jedem Fall ein netter Exkurs, danke! :smiley:

Und insbesondere letzter Satz - 100% Zustimmung!!

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@GermanCryptoGuy Roman hat gerade im Livestream gesagt, dass Bitcoin „pseudonym“ sei. Bitte kläre ihn auf. :stuck_out_tongue:

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Vielleicht hat er das im Zusammenhang mit Satoshi gemeint? Dann würde es stimmen, denn Bitcoin ist ja ein pseudonymes Werk. :smiley:

Ich versteh das mit der Verfolgbarkeit nicht ganz. Also mal folgendes Szenario angenommen:

Ich habe eine Soft Wallet und da gingen 5 BTC Käufe drauf:

  • UTXO_1: 0,1 BTC
  • UTXO_2: 0,1 BTC
  • UTXO_3: 0,1 BTC
  • UTXO_4: 0,1 BTC
  • UTXO_5: 0,1 BTC

Jetzt hab ich Pech gehabt und UTXO_1 stammt erwiesenermaßen aus einem illegalen Ding. Wenn ich jetzt die kompletten 0,5 BTC auf meine Hardware Wallet transferiere, konsolidiere ich damit die Coins. Und es lässt sich nur noch sagen: Da stecken irgendwo die „illegalen“ Coins drinnen. Versende ich von meiner HW Wallet nun jeweils 0,1 BTC weiter an 5 andere Personen. Jede(r) könnte ja theoretisch alles zwischen 0 und 0,1 illegale Bitcoins erhalten.

Versagt ab dem Zeitpunkt nicht schon die Verfolgbarkeit (selbst ohne Coin-Mixer)? Oder geht man hier vom Worst-Case aus? Da würde sich der Verdacht ja ewig weiter durchziehen…

Da mein Verständnis noch nicht zu tief ist, steckt da sicher irgendwo ein Denkfehler drinnen. Ich würd mich freuen zu erfahren wo :slight_smile: Dank Euch!

Im Wesentlichen hast du damit selbst einen Coin-Mix gemacht, und du hast Recht, dass man nicht sagen kann, wer die „illegalen 0,1 BTC“ dann hat.

Dieses Nachverfolgen ist aber ab dem Punkt, wo die coins z.B. über eine Exchange zurück in die Legalität wandern, sowieso sinnlos – dann kann ja die Exchange per KYC und AML nachweisen, wer verantwortlich war.

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Der Denkfehler liegt bei denen, die der Meinung sind, Bitcoins würden verschmutzt.

Diejenigen müssten dann definieren, welcher Verschmutzungsgrad inakzeptabel sei, und ab welcher Verdünnung ein Coin wieder sauber genug ist. Nichts desto trotz rechne ich damit dass die Debatte darüber noch Aufwind erlebt, und würde Coins die nah an der Schöpfung sind eher behalten als welche aus dubiosen Quellen. Bei Coins von Exchanges würde ich mir keine Gedanken machen.

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Was? Sag mal ist deutsch nicht deine Muttersprache oder trollst du nur? Natürlich ist „pseudonym“ ein Adjektiv, deshalb auch „pseudonymes Werk“. „Pseudonym Werk“ kann man natürlich nicht sagen, genausowenig wie „anonym Werk“ – heißt das jetzt, dass „anonym“ auch kein Adjektiv ist?

Sorry wegen offtopic, aber ihr habt hier auch ewig darüber geredet, nur um dann zu einem völlig absurden Konsens zu kommen.

Also: „pseudo“ heißt „falsch“ oder „schein-“. Das Substantiv „Pseudonym“ ist also ein falscher Name, und das Adjektiv „pseudonym“ heißt „unter falschem Namen“.

Bist du von Sinnen? Du weißt genau, dass du recht hast. Sorry für den rant, aber ich hasse es, wenn sich in einem öffentlichen Forum so ein offensichtlicher Nonsens durchsetzt.

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