Genau so isses
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Das geht davon aus, dass die Änderung zwangsweise sowiso irgendwann gemacht werden muss. Aber woher kommt die Annahme? Ich sehe absolut nicht, warum das zwangsweise irgendwann passieren muss.
10000 Sats sind heute ungefär 10 Euro. Wo ist das Problem wenn eine Kugel Eis 3188 Sats statt 3 Euro kostet? Zumal die Preise ehr geringer werden als wieder höher gehen und somit immer einfacher werden. Vorallem: Wo ist der Vorteil, wenn diese Kugel Eis dann 3188 Bitcoins statt 3188 SATs kostet?
Wer Bitcoin mit Sats verwechselt, dem ist gerade nicht geholfen wenn die Definitionen umgedreht werden. Da sollten die Benutzer bzw. Entwickler lieber aufpassen was sie wirklich tun.
Mal als Vergleich: Der Vorschlag ist gleichbedeutend mit der Forderung, dass jeder Cent jetzt Euro genannt werden soll. Was ändert das? Bis auf eine globale Verwirrung weil sich die Definition einer Einheit verändert hat, an die sich alle gewöhnt haben absolut nichts. Aber die Kosten durch die Verwirrung sind trotzdem vorhanden.
Und ob die Bitcoinkette in 100 Jahren noch Bitcoinkette oder Satoshikette heißt ist doch absolut nicht unser Problem heute. Das müssen die Menschen in 100 Jahren entscheiden, ob sie noch das Wort Bitcoin in den Mund nehmen oder in Anbetracht der vermutlich dann vernüftigeren Einheit Satoshi verwenden.
Zumal man heute ja auch schon sagen kann, dass man mit Euros bezahlt, auch wenn man nur 80 Cent ausgibt.
Ich persönlich sehe nicht, warum sich für so eine Nebensächlichkeit wie Einheiten irgendwas ändern sollte. Wem die Einheit Bitcoin oder Satoshi nicht gefällt, der soll sich seine eigenen Einheiten definieren, egal ob er das z.B. nakotos = 3,1415 µBTC nennt oder sonstwie umrechnet. Soll jeder machen wie er es will aber sie sollten aufhören die Einheiten umzudefinieren und mir damit versuchen vorschreiben zu wollen, wie viel Wert ein Bitcoin oder ein SAT zu sein hat!
Es gibt keine technische Notwendigkeit irgendwas an der Definition von dem Bitcoinwert zu ändern außer man will Einfluss auf die Wertentwicklung durch Sprache nehmen und das halte ich für höchst gefährlich. (Was z.B. durch die inflationär benutzen Begriffe wie Rechtsextrem oder Nazi verdeutlicht wird, was genauso eine Begriffsverschiebung ist.)
Das Problem der Einheitenbenennung ist ja ein komplett anderes als das Problem, dass es aktuell keine Untereinheiten von Sats gibt. Ja irgendwann wird es sicher auch den Bedarf geben die Sats weiter unterteilen zu können. Aber dieses Technische Problem ist nicht gelöst, wenn wir Sats jetzt einfach Bitcoins nennen.
Vorallem unterstellst du damit, dass es keine weiteren Einheiten geben darf. Wenn es aber sinvoll für die Menschen ist, irgendeine Einheit zu erfinden, dann machen sie es auch um sich besser was darunter vorzustellen. Aber eine neue Einheit zu erfinden, die man in bestehende Einheiten umrechnen kann ist ein himmelweiter unterschied gegenüber die Definition einer bestehenden Einheit zu verschieben, was hier gefordert wird.
Das Erfinden einer neuen Einheit mit neuem Namen kann jeder machen und jeder der die neue Einheit nicht mag oder nicht sinvoll findet, der verwendet diese Einheit einfach nicht. Die Masse findet dann die Einheiten, die für sie insgesamt den meisten Mehrwert bieten.
Das Umbenennen der Einheiten hingegen schreibt den Menschen vor, dass sie ihre Einheit nicht mehr so verwenden können, wie sie es bisher gemacht haben. Es wird damit also ein Zwang auf die Menschen ausgeübt und das ist es, was viele an diesem Vorschlag einfach falsch finden und definitiv nicht dem Narrativ von libertären Bitcoinern entspricht.
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Zuviel Verwirrung bringt Ablehnung und Unverständnis bei den Leuten. Bitcoin sollte Bitcoin bleiben und Sats eben Sats wie bisher. Der Normalverbraucher sollte einfach in Sats denken: Mein Brot und mein Stück Käse kosten so und soviel Sats oder ich kaufe heute so oder soviel Sats.
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Perfekte Zusammenfassung.
Allein weil es keine technische Notwendigkeit gibt, gibt es keinen Anlass für einen solchen Änderungsvorschlag. BIP177 ist nichts weiter als ein „Raider heißt nun Twix“.
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Und wenn die Kugel Eis irgendwann weniger als 1 Satoshi wert ist? Und der Vorteil ist das ganze Bitcoin zu nennen statt Satoshi ist Ansichtssache. Wenn 1 Bitcoin irgendwann so viel wert ist, dass selbst eine Megayacht weniger kostet, dann macht es auch keinen Sinn meiner Meinung nach die Übereinheit Bitcoin noch zu haben.
Ne ist nicht zu vergleichen, da der Euro im Wert immer weiter fällt. Hier ist es eher sinnvoll genau das Gegenteilige zu machen, was BIP177 vorschlägt und die Untereinheiten zu beschneiden… z.B. 1 Cent Münzen komplett zu entfernen. Das gab es geschichtlich ja auch bereits des öfteren. Siehe Nickel in Amerika oder Sen und Rin als ehemalige Untereinheit vom Yen in Japan.
Guter Punkt. Das ist natürlich auch wieder eine ideologische Ansichtssache. Will man die aufkommenden Probleme eher heute schon anpacken oder das eher auf morgen verschieben.
Momentan ist es ja tatsächlich angenehm mit dem Verhältnis Fiat zu Satoshi. Und selbst wenn Bitcoin noch 10X macht ist es das noch. Aber wenn dann noch eine 10er Potenz dazu kommt, dann fängt es schon an kritisch zu werden, weil die Plastiktüte im Supermarkt dann vermutlich schon weniger wert ist als 1 Satoshi.
Ich bin eher der Meinung solche Probleme frühzeitig anzupacken. Verstehe aber auch dahingehend die Ansicht, dass man das eher auf später verschieben möchte.
Ist das nicht ein Widerspruch in sich? Jeder soll machen wie er will, aber niemand soll es anders machen? 1 SATS bleibt ja aber in jedem Fall 1 SATS.
Was wären denn die Negativpunkte diesbezüglich aus deiner Sicht? Wären das auch wieder nur diese, dass man Informationen im Internet usw. updaten müsste? Oder wo siehst du da die Probleme, dass man das Problem mit den Untereinheiten eher so angeht?
Das verstehe ich ehrlich gesagt gar nicht. Die Einheiten nicht mehr so verwenden, wie sie es bisher gemacht haben… Am Netzwerk verändert sich doch nicht wirklich etwas. Und Zwang entsteht nur, wenn kein Konsens darüber entsteht… und wenn kein Konsens entsteht, dann kommen solche Änderungen bei Bitcoin sowieso nicht. 
Hat also in jedem Fall nichts mit Zwang zu tun finde ich.
Ja, dann brauchen wir eine technische Lösung für das Problem, eine Möglichkeit dafür bietet das Lightning-Netzwerk.
Aber das ist wie gesagt völlig unabhängig davon, wie wir die Einheiten benennen. Wer hindert dich daran eine Einheit zu erfinden, die wo ein Shrimp = 0,001Sats sind? Wenn du dich mit dieser Benamung durchsetzt, dann schreibst du Geschichte.
Und wo ist das Problem? Dann werden die Menschen eben nicht mehr von Bitcoins sprechen sondern von Satoshis oder Shrimps. Dann Gibt es eben nicht mehr die Bitcoinblockchain sondern die Satoshiblockchain oder die Shrimpchain. 
Das Netzwerk selber bleibt aber immer das Gleiche, egal wie du die Einheiten benennst.
Eben nicht, das ist ja der Punkt. Wenn ich heute von einem Bitcoin spreche, dann ist das der Wert von 10^8 SATs. Wenn die Sprachänderung aber durchkommt, dann spreche ich von 1 Bitcoin = 1 SATs.
Und genau hier liegt die Verwirrung: Sage ich 1 Bitcoin und meine noch die alte oder die neue Definition? Meine ich also den Wert von einem Haus oder eine Kugel Eis? Und wozu die ganze Verwirrung? Nur damit einige Menschen einen positiven psychologischen Effekt bekommen, wenn sie in Bitcoin einsteigen wollen? Oder dass man das Wort Bitcoin häufiger sagt? Die negativen Folgen dieser Änderung halte ich für deutlich drastischer als irgendwelche positiven Effekte, zumal man die positiven Effekte ja wie gesagt mit anderen Mitteln wie neue Einheiten auch ohne diese Kosten bekommen kann.
Nein, das bedeutet ich kann dir nicht verbieten Sats = Bitcoins anzunehmen. Aber ich kann dir versprechen, dass wir Kommunikationsprobleme bekommen werden, wenn du das tust während wir einen Handel betreiben. Wenn ich also 1 BTC = 10^8 SATS als Gegenleistung erwarte und du nur 1 BTC = 1 SATS übergibst und sagst, das war doch genau so abgemacht.
Wenn du also von der allgemeinen Definition abweichst um dir im Handel einen Vorteil zu „ergaunern“, dann wird es für mich problematisch.
Und um das im Vorfeld zu verhindern lehne ich so einen Versuch der Definitionsverschiebung kategorisch ab. Denn wenn du mir so einen Handel unterjubeln willst, dann muss die Gemeinschaft (Juristisch/Legislativ) entscheiden, wer von uns beiden Recht hat und die Gemeinschaft muss sich für ihr Urteil auf eine Definition festlegen. Und auch die Gemeinschaft hat somit ein Interesse ihre Definitionen der Worte nicht zu sehr zu verschieben.
Bedeutet: ich kann es dir nicht verbieten es anders zu definieren, aber wenn es keine einheitliche Definition des Wortes gibt, dann bietet das Wort oder die Einheit auch keinen Wert, auf den man sich verlassen kann. Gerade bei Geld ist aber eine gemeinsame Wertbemessung wichtig um einen Tauschhandel fair zu gestalten.
Das beantwortet eigentlich auch deine Fragen bezüglich Zwang:
Wenn du die Gemeinschaft überredet bekommst, die Definition zu ändern, dann müssen sich alle anderen Menschen dieser Definition fügen, egal ob sie wollen oder nicht. Das ist ein Zwang, der durch die Definitionsänderung ausgeübt wird.
Und diesen Zwang kann man einfach umgehen, indem man jeden in der bisherigen Definition handeln lässt und einfach eine neue Definition ins Spiel bringt. Denn dann kann sich jeder entscheiden, ob er freiwillig die neue Definition annimmt, aber notfalls immernoch auf die Alte Definition zurückgreifen kann. Gibst du aber keine neue Definition an sondern änderst die alte Definition, dann gibt es keinen Fallback mehr zur alten Definition. Vorallem: Du verbietest die alte Definition weil sie ja jetzt eine neue Bedeutung hat. Und das ist das Gegenteil von freiheitlichem Handeln.
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Guten Morgen,
ich hätte mal eine technische Frage. Wie werden die Satoshis im Netzwerk abgebildet ? Sind es nur binäre Zahlen und wird dadurch die Satoshis abgebildet oder aus was genau besteht ein Satoshi ?
Z.b. wenn man genau schauen will ob man tatsächlich satoshis besitzt schaut man in die jeweilige öffentliche Adresse die einem gehört. Gibt es da noch andere Wege um zu prüfen ob man „echte“ Satoshis besitzt ?
In der Blockchain liegen die Satoshis Als UTXOs vor und werden als Integer gespeichert.
UTXOs sind eine Sammlung von eingetroffenen und nicht ausgegebenen Transaktionen, die deine Wallet verwaltet und dein Gesamtvermögen ist die Summe der zugehörigen ganzen Zahlen (integer).
Insbesondere weil es Integer sind, können diese rein technisch aktuell nicht mehr geteilt werden. Sollte es kleinere Einheiten im Hauptnetzwerk benötigen, dann muss es dafür einen Fork geben. 1 SAT ist also aktuell die kleinste mögliche Einheit im Hauptnetzwerk. (Egal ob man diese kleinste Einheit jetzt SAT oder Bitcoin nennt, wobei sich SAT allgemein bis jetzt durchgesetzt hat weil 1 Bitcoin ja schon 10^8 SATs sind)
Aber das betrifft nur das Hauptnetzwerk. Wenn du Lightning benutzt und z.B. 10000 Sats feststellst (lockst) und in eine Lightnigwallet packst, dann kannst du außerhalb des Hauptnetzwerk natürlich auch kleinere Einheiten versenden und auch 3,1415 Sats verschicken. Das ist soweit ich weiß sogar schon im Lightningnetzwerk implementiert (habe ich aber nicht geprüft).
In jedem Second-Layer kannst du aber problemlos weitere Untereinheiten festlegen, nur wenn du diese Transaktionen dann ins Hauptlayer schreiben willst, musst du auf ganze SATs auf/abrunden. Bei der Finalisierung muss es also aktuell ganze SATs geben, allerdings kann so eine Finalisierung ja problemlos milliarden Einzeltransaktionen beinhalten, sodass es auf einzelne Satz nicht mehr ankommen muss.
Das finalisieren der Lightningkanäle ist ja eine Dienstleisterebene. Also wenn du mit Lightning bezahlst, dann dann muss der Besitzer des Kanals ja diese Transaktion nicht sofort ins Hauptnetzwerk schreiben und kann auf viele andere Transaktionen warten. Dass die Transaktion durchgeführt wurde kann aber trotzdem kryptografisch nachgewiesen werden und somit ist der Zeitverzug, wann es in der Blockchain landet nicht mehr so relevant.
Mal als Beispiel: Wen ein Brötchen 0,05 SATs kosten würde, dann kann ich dem Bäcker 1 SAT geben und dafür 20 Brötchen bekommen. Weil ich aber nur ein Brötchen brauche kann ich das auf 20 Tage ausweiten. Der Bäcker macht sich damit seine Strichliste, wann er die volle Zahl Brötchen abgegeben hat. Aber ich kann auch Lightningzahlungen machen, dann passiert das selbe: erst wenn ich die volle Anzahl 20 * 0,05 SATs = 1 SAT gezahlt habe, dann kann die Lightningtransaktion ins Hauptnetzwerk geschrieben werden.
Nur dass ein Lightningchannel ja normalerweise nicht nur von dir alleine benutzt wird sondern auch von anderen Netzwerkteilnehmern. Der Sinn von Lightningnetzwerken ist, ja, dass man über die Knotenpunkte der anderen hüpft und dabei auch die Zahlungen von Anderen mit in der eigenen Wallet stehen hat. Die Nachkommastellen lassen sich damit relativ leicht ausgleichen und auf ganze Satz runden, zumindest aktuell noch.
Sollte es aber zu größeren Problemen mit dem Finalisieren der Einzeltransaktionen im Second-Layer kommen, dann denke ich, dass es einen Bitcoin-Fork geben wird, dass kleinere Einheiten erlaubt. Das kann aber noch gute 50 Jahre dauern weil aktuell diese Probleme wie gesagt technisch umgangen werden können ohne das Hauptnetzwerk zu verändern.
Wer auf Bitcoin verzichtet, weil er von irgendwelchen Zahlen verwirrt ist, ist sowieso lost 
Und so was passiert auch nur in einer Welt wo man Bitcoin noch ignorieren kann. Irgendwann geht es nicht und dann wird sich jeder die Zeit nehmen die nötig ist um sich an gewisse neue Standards zu gewöhnen. Menschen und Gesellschaften sind anpassungsfähig. Natürlich gewachsene Standards, die funktionieren, sind irgendwelchen BIP Vorschlägen meiner Meinung nach vorzuziehen.
Große Zahlen sind auch grundsätzlich kein Problem. Es gab und gibt immer wieder Gesellschaften wo aufgrund einer historisch gewachsenen Inflation die Leute sich daran gewöhnt haben alltägliche Waren in Werten mit Millionenbeträgen zu bemessen.
Was für gewisse BIP definierte Standards sprechen könnte ist die globale Entwicklung von Bitcoin. Mit der wachsenden Adoption steigt auch die Wahrscheinlichkeit dass die natürlich gewachsenen Standards sich unterscheiden und dass man dann bei Reisen und Welthandel stets irgendwelche Unterschiede berücksichtigen muss. Man kann das zwar auch als Vielfalt sehen aber es könnte auch zu unnötiger Verwirrung bei Reisenden und Händlern beitragen und die Fehlerrate bei Zahlungen erhöhen.
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Mal ne ganz allgemeine Frage zu dem Thema. Hatte sich damals Satoshi diesbezüglich irgendwie geäußert? Er wird ja schon gewusst haben, warum er 21 Millionen gewählt hat und nicht etwa 2,1 Billiarden..
Bin auch eher auf der Seite, dass es hier keine Änderungen gibt. Finde die Pro-Argumente nicht überzeugend..
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Nicht das ich wüsste
Finde sie auch nicht überzeugend.
Ich sehe es als unnötig so früh darüber Gedanken zu machen.
Heute ist ja ein Bitcoin bereits viel Wert. Für die Institutionen ist es aber praktisch Transaktionen in hohen Werten als Bitcoin zu versenden als Übersicht.
Z.B. versendet MSTR 210’000 Bitcoin in Wert von 22’050’000’000 $ irgendwo hin. Nun stell dir vor wie mühsam die Zahl wäre nach BIP177 die menge 21’000’000’000’000 „BTC“ zu versenden.
Je höher Bitcoin an Wert steigt, desto mehr werden wir mit Sats zahlen und grosse Transaktionen normal in BTC.
Genauso wie aktuell die grossen 12.5kg Goldbarren welche die Zentralbanken verwenden 1’166’828 EUR kosten, ist Bitcoin auch in Zukunft immernoch gut und perfekt für grosse Zahlungen International.
Ich sehe das Problem echt nicht warum man nicht einfach in SATs rechnen kann. Und sollte eines Tages Bitcoin 100 Mio kosten wo es eine Parität gibt von SAT und einer FIAT Währung (Wie bereits heute mit dem Argentinischem Peso), dann kosten die Waren aber dennoch sehr lange mehr als 1 SAT, warum? Weil die Inflation die Preise hochtreiben und die Waren dann dennoch viel kosten.
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Stimme dir zu..
..nur das kann ich gerade nicht nachvollziehen. Welche Inflation?
Aktuell kostet 1 Bitcoin in argentinische Pesos 119’798’433 ARS
Somit kostet auch aktuell ein Produkt, nehmen wir als Beispiel Coca Cola, 1150 ARS.
1150 ARS (Argentinische Pesos) = 960 SATs
Bis also ein Produkt ein Wert von 1 SAT erreicht, braucht es schon noch eine Weile bis man über Lightning in den Nachkommastellen geht.
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wenn irgendwann mal der Bitcoin-Standard kommt, wird die Einheit Bitcoin sowieso benutzt, aber dann eher von den Superreichen oder wenn Staaten „Sondervermögen“ aus dem Hut zaubern oder eben untereinander Hanel betreiben. Auch jetzt messen wir ja schon Vieles in Milliarden, Billionen und sogar ab und zu in Billiarden. Das werden die Bitcoins in Zukunft sein.
Satoshi als Untereinheit von Bitcoin finde ich gut und hat sich ja bereits etabliert. Wenn dann irgendwann tatsächlich Güter günstiger als 1 sats werden, dann kann man ein Upgrade von Bitcoin aufspielen und die Einheit weiter unterteilen. ich schlage als Untereinheit von Satoshi „Hal“ vor.
0,01 Sat = 1 Hal 
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Nur als Ergänzung: Das Lightning Netzwerk verwendet bereits intern mit Milli-Satoshis.
// MilliSatoshi are the native unit of the Lightning Network. A milli-satoshi
// is simply 1/1000th of a satoshi. There are 1000 milli-satoshis in a single
// satoshi. Within the network, all HTLC payments are denominated in
// milli-satoshis. As milli-satoshis aren't deliverable on the native
// blockchain, before settling to broadcasting, the values are rounded down to
// the nearest satoshi.
type MilliSatoshi uint64
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Laut dem bitcoin wiki steht 1 Hal aber schon für 100.000 sats (1 mBTC)
Untereinheiten für Satoshis sind ebenfalls schon überlegt 
Wenn ich’s richtig verstanden hab, zielt die Alternative BIP 172 darauf ab, genau so etwas offiziell zu definieren, um Klarheit zu schaffen.
Technisch würde sich ja nichts ändern, es geht ja rein um die Kommunikation.
Einerseits bedient diese Änderung in der Kommunikation ja tatsächlich den Unit-Bias.
Andererseits könnte es natürlich auch dazu führen, dass einige denken es gäbe eine 100m inflation. Wäre zwar falsch, aber kritiker könnten den umstand nutzen um misstrauen zu streuen.
Natürlich wäre es allerdings besser jetzt, als in ein paar Jahren, sofern es dazu in ein paar Jahren, wenn sich millionen daran gewöhnt haben, überhaupt noch kommen würde.
Ein weiterer Vorteil wäre allerdings, dass heutige Finanztools, die oft Probleme mit Fractorals wie BTC haben, dadurch wieder Integer bekommen würden. Dadurch würden viele Tools, die sich bisher noch nicht an die Besonderheit von Bitcoin <0,00… angepasst haben, natürlich einen deutlichen shortcut bei der Implementierung haben.
Kleiner Nachtrag:
Ich hab grade mal an 20 No-Coiner die Frage gestellt, um zu testen, ob der Unit-Bias wirklich greift. Tatsächlich haben alle 20 bestätigt, dass sich 0,0x einfach weniger anfühlt, selbst wenn es den gleichen wert hat & dadurch die Kaufüberlegung wohl negativ beeinflusst wird.
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Hier mal eine umfrage dazu
- Es sollte alles so bleiben, wie es ist.
- Ich bin dafür, lieber jetzt als später.
- Ist mir egal.
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ja gut, das hat sich auch nur einer ausgedacht und bis jetzt hat sich davon noch ncihts etabliert, weil man nicht unbedingt alles in 10er Schritten definieren muss. das schafft erst Recht Verwirrung. es reicht, wenn man in 1000er Schritten Einheiten einführt. mit solchen Einheiten kann man arbeiten.
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