ARTE Saloon Livetalk mit Roman

Dafür müsstest du enteignen und einen Vermittler haben (Staat) der dann auch im Sinne des Volkes Land, Ressourcen usw. verwaltet.

Ist gerade eher utopisch. Und Bitcoiner sowieso nicht zu vermitteln. Weil wie gesagt, die wollen das System (Privateigentum an Land, Ressourcen usw.) ja gar nicht in Frage stellen. Im Gegenteil, viele fänden es ja gut wenn sie künftig von einem Unternehmen wie Nestle verwaltet würden. Hauptsache der Staat hat nichts mehr zu sagen. Ob da eine Handvoll Unternehmer dann ihr Wasser, ihr Land usw. besitzt, scheint denen aber egal zu sein.

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Du kennst halt nur Leute, die das bestehende System fortsetzen wollen.

Bitcoin ist ein Werkzeug, man kann damit die Situation dramatisch verbessern oder dramatisch verschlechtern.

The computer can be used as a tool to liberate and protect people, rather than to control them.

Wenn man die Privatbesitzfrage nicht stellt, ändert eben das Geld was wir benutzen auch nichts an diesem Status Quo. Es ist ja egal, ob du abhängig bist von jemandem der Bitcoin auf seiner Wallet hat und dem Land, Wälder, Ressourcen usw. gehören oder ob der Fiat auf seinem Konto hat.

Klar, unter einem Bitcoin würden viele dieser Leute wahrscheinlich ihr Eigentum verlieren und tief fallen, aber die grundsätzliche Verteilung, also das Verhältnis, dass einigen vieles gehört und der Masse nichts (an Land usw.) das würde sich nicht groß ändern.

Was sich aber ändern würde, wäre, dass unter einem Bitcoin die Abhängigkeit noch größer würde, weil es eben keine Staaten und vor allem kein Fiat mehr gibt, was die Schwachen eben auffängt. Sozialleistungen usw. sind ja wenn man so will Errungenschaften moderner Staaten und eben unseres Geldsystems. Das hat alles ohne Frage Nachteile, aber eben auch Vorteile.

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Ich sehe das nicht so wie du. Ein fleißiger Mensch kann arbeiten und werthaltige Bitcoin verdienen. Die Früchte :grapes: seiner Arbeit können inflationsbedingt nicht verrotten. Er kann seine Bitcoin an seine hoffentlich ebenfalls fleißigen Kinder vererben und seine Blutlinie aus der Sklaverei befreien. Niemand kann sie ihm wegnehmen, wenn er sie zu sichern weiß.

Wenn man natürlich parasitär unterwegs ist, wird man mit seinen BTC möglichst viele Ressourcen an sich reißen und sich Sklaven halten, so wie heute schon. Den wenigsten ist bewusst, dass sie im System gefangen sind. Ist keine schöne Vorstellung und auch nicht dienlich, deshalb verdrängt man sie.

Ja, aber das hat doch alles mit Fleiss usw. nichts zu tun.

Es geht doch darum ob du als allererstes FÜR DICH oder FÜR ANDERE arbeitest. Und zwar am Beispiel des fundamentalsten was es überhaupt gibt. Nämlich Arbeit zur reinen Ernährung. Und das kann der Mensch nun mal nur aus der Natur heraus. Wenn diese ihm aber nicht gehört, kann er so fleissig sein wie er will, er MUSS erst für andere arbeiten bevor er für sich arbeiten DARF.

Da spielt es keine Rolle welches Geld wir verwenden. Bitcoin wird uns aus dieser Abhängigkeit auch nicht befreien. Im Gegenteil. Die Abhängigkeit würde noch größer, weil Fiat es uns jetzt zumindest erlaubt, gar nicht zu arbeiten. Nicht nur, weil man nicht will. Sondern auch weil man einfach nicht kann.

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Ich arbeite IMMER für mich. Solange ich nicht enteignet werden.

Geld, das dir niemand wegnehmen oder inflationieren kann, hat eine andere Qualität.

Mit einer Unze Gold kannst du nach wie vor eine Kuh oder einen Maßanzug kaufen. Wie vor 3000 Jahren.

Aber es ändert nichts an deiner Abhängigkeit wie ich oben jetzt mehrfach erklärt habe. Es macht dich nicht frei. Wir würden erst dann frei werden wenn wir Land, Ressourcen usw., also alles was wir zum Leben brauchen, basisdemokratisch selbst verwalten.

Deswegen haben sich moderne Staaten entwickelt. Dass sie ihrer Verpflichtung sozusagen nicht nachkommen liegt eben an den Kräften die deine und meine Abhängigkeit wollen. Also an den Menschen die gerne Land, Wasser, Ressourcen für sich kaufen bzw. sich aneignen.

Und an den Menschen die das nicht hinterfragen und voll ok finden wenn die Natur in die wir geboren werden und eigentlich uns allen gehören sollte in Privatbesitz ist.

Dafür muss man die Eigentumsfrage stellen. Bitcoiner erklären alles mit dem Geld und ignorieren bzw. überspringen diesen Schritt einfach. Dabei ist das die Wurzel und nicht das Geld.

Und dann regen sie sich über Enteignung usw. auf durch systeminherente Inflation z B. und kapieren nicht, dass sie historisch schon seit Tausenden Jahren enteignet sind und das mit dem Geld erst einmal nullkommanix zu tun hat.

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Aber dann wäre doch eine privatrechtlich organisierte Gesellschaft mit der Unanfechtbarkeit von Eigentum in der Verfassung perfekt für dich. Du könntest eine Kommune gründen in der all diese Regeln gelten von denen du meinst, dass sie zu einer besseren Gesellschaft führen.

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Wie willst das durchsetzen?

Und nehmen wir mal an, du hättest so etwas irgendwo in kleinem Rahmen, wie willst du dich vor Grösseren schützen?

Das geht nur im grossen Massstab, auf Staatsebene und dieser Staat müsste mächtig genug sein um sich gegen die Kräfte zu schützen, die eben genau die gegensätzlichen Interessen haben.

Andernfalls würdest du eben immer nur toleriert und wärst abhängig von einer fremden Schutzmacht.

So etwas wie Christiania in Dänemark das geht auch nur weil das der dänische Staat toleriert. Die sind ja nicht wirklich frei.

(Mal davon unabhängig was die da für ein Konzept haben.)

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Es geht hier jetzt nicht darum, wie sowas durchgesetzt werden würde. Das könnten wir in einer separaten Diskussion besprechen.
Jetzt ging es nur mal darum, dass so eine Gesellschaft deine Idealgesellschaft problemlos ermöglichen würde. Eine privatrechtlich organisierte Gesellschaft, bei der Eigentum auf Verfassungsebene geschützt ist und nicht Demokratie/Demagogie, sondern Eigentum die Legitimierung für Regelfestsetzung bedeutet und der/die Landeigentümer(gesellschaft) hauptsächlich für Landesverteidigung sorgt würde die perfekten Rahmenbedingungen für deine ideale Gesellschaft haben.

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Nein, in meiner Idealgesellschaft sind die Menschen frei und verwalten die Grundlagen die für das Leben nötig sind basisdemokratisch. Privateigentum an Land usw. gibt es da nicht. Auch der Wald, das Wasser, die Wiesen…gehört allen.

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Ich verstehe die Verbindung zwischen „frei“ und „basisdemokratisch“ nicht. Diese Konzepte schließen sich ja aus…

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Frei bedeutet, dass die eigene Existenz nicht von anderen abhängig ist. Das ist nur dann gewährleistet, wenn man sich aus der Natur versorgen kann, weil sie auch einem selbst gehört. Natürlich gehört sie auch anderen. Deswegen muss man das basisdemokratisch gemeinsam verwalten.

Auf jeden Fall darf sie nicht in Privatbesitz.

Was daran so kompliziert zu verstehen ist erschliesst sich mir überhaupt nicht.

Freiheit bedeutet nicht bzw. darf nicht bedeuten, dass man die Freiheit hat die Lebensgrundlage anderer Menschen zu kaufen oder zu zerstören. Das mag zwar die Freiheit der einen sein, zerstört aber nicht nur die Freiheit anderer, sondern bedroht auch ihre Existenz und führt sie in die Abhängigkeit. Da sollte der Spass eigentlich aufhören.

Aber mir ist natürlich klar, dass der über Tausende Jahre lang eingehämmerte Eigentumsbegriff nicht aus den Köpfen der Masse hinauszubekommen ist.

Ihr glaubt ein anderes Geld würde euch befreien und merkt gar nicht, wie sehr Sklave ihr seid. Weil ihr am Ende am System festhaltet und es noch stärkt indem ihr euch weigert das Eigentum per se mal zu hinterfragen und nicht nur das Geld mit dem es auch (neben anderen Formen wie Gewalt usw.) angeeignet wird

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Dann sind die Produktionsmittel (Land,Wasser etc.) also im Besitz aller und können von allen erstmal rein theorethisch genutzt werden, also basisdemokratisch?
Wenn ich jetzt was höherwertiges produzieren will, sagen wir mal ein Auto, an welcher Stelle würde dort ein Unternehmer einspringen?
Dann wären wir doch wieder im Kommunismus oder sehe ich das falsch?
Keine böswillige Fragen sondern einfach Verständnisfragen.

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Hört sich nach Kommunismus an. Kannst du mir mal am Beispiel einer Bratwurst erklären, wie die basisdemokratisch hergestellt und verteilt wird.

Wer zieht das Schwein auf, schlachtet, verarbeitet und verkauft es?

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Nach kurzer Zeit wird sich - ganz basisdemokratisch - ein Bratwurstkommissar finden, der in Zukunft über diese Fragen entscheidet, da die komplexen Fragen der Bratwurstbereitstellung einfach nicht dem Markt überlassen werden kann - Verbraucherschutz und so … Es wird dann einfach Bratwurstbezugsscheine geben, um den Mangel an Bratwürsten gerecht zu verteilen (natürlich erhalten Bratwurstkommissare ein Sonderkontingent von Bratwürsten, den diese sind ja mit der ganzen Denkarbeit der Bratwurstfrage besonders belastet). Irgendwann wird der Bratwurstkommisar mit einem Eispickel vom Tofu-Bratling-Kommissar erschlagen und die ganze Schweinesache als unvereinbar mit dem Tierwohl, der CO2-Belastung usw. erklärt. Es wird dann viele basisdemokratische Bürokraten und Kommisare geben, leider auch keine Bratwurst und irgendwann auch kein Tofu mehr. Dann wird sich eine neue Gruppierung finden, diese wird verkünden, dass das nicht die „richtige Basisdemokratie“ war - alles beginnt von vorn.

Wobei die Schweinefrage ja schon ausdrücklich in „Animal Farm“ behandelt wurde - eigentlich auch das einzige Buch, was man über Anspruch und Realität des Sozialismus lesen muss.

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Ich liebe :heart_eyes: jeden Satz. Das kann keine KI :robot:

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Es geht nur darum, die Menschen soweit zu befreien, dass z.B. niemand verhungern muss, nur weil er nicht arbeitet. Letztlich würde das wohl auf eine Art bedingungsloses Grundeinkommen hinauslaufen.

Denn natürlich kann man nicht anfangen jedem hier ein Stück Land zu geben worauf er dann Kartoffeln anbaut oder irgendwas. Das muss man weiter abstrahieren.

Auf jeden Fall dürfen bestimmte Dinge nicht in private Hand sondern gehören soweit verstaatlicht, dass die Menschen dieses Staates in Fragen der Ernährung, der Energie usw. nicht abhängig sind von einzelnen Kapitalisten. Das kann man dann z.B. genossenschaftlich organisieren.

Das hat doch mit Autos oder Bratwürsten nichts zu tun.

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Ich liebe auch jeden Satz daran, sehr geil geschrieben :joy:

Immer die gleiche Sauce mit den Sozialisten.

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