Angriffsvektor auf die Freiheit gefunden :-(

China wäre jezt auch ein interessantes Beispiel, es gibt ja doch viele die einige der wirtschaftlichen Herangehensweisen gut finden. Also das obwohl es eine Autokratie ist.

Wenn das jetzt als Demokratie gedacht wird, muss es nicht unbedingt schlechter werden.

Das kann ich zugeben, obwohl ich nun wirklich der letzte Fan von der geopolitischen Historie bin.

Wenn man fair bleibt gab es wohl auch einige autoritäre Regime, die friedlich zerfallen sind…

Also ist jetzt nicht so, also ob bestimmte Varianten vom Prinzip her ausgeschlossen sind.

Mao Zedong führt den Kill-Count an, in sofern weiß ich nicht, ob das noch zählen kann, und wo man dann den „Reset“ ansetzen würde. Beim Platz des himmlischen Friendens…mhhh…

An der Stelle hat sich die KI schnell mal Mühe gegeben, um eine statistische Basis aufzustellen, über die konkret diskutiert werden kann:

Der Kill-Count gehört nicht zur Frage, es ging darum ein Land zu nennen, welches durch/mit Sozialismus nicht vor die Hund ging?

Ich halte überhaupt nichts davon Regierungsformen in Schubladen zu stecken, da es eh nichts bringt, aber es scheint viele zu geben die gerne in Schubladen einsortieren​:smiling_face:

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Wir kamen über meine obige Kill Count Liste da hin. Und bei Millionen von Toten ist „vor die Hunde“ eigentlich noch zu harmlos.

Kategorie / Regimemuster Geschätzter Anteil (Fallzahlen) Typischer Übergang / Ausgang Repräsentative Beispiele Signifikanzfaktor (S) (Anteil an Weltbevölkerung)
Autoritäre Regime (nicht-sozialistisch): Friedlicher Zerfall ca. 40–45 % aller autoritären Kollapse Paktierte Demokratisierung, Reformen von oben, Volksentscheide Spanien (1975), Brasilien (1985), Südkorea (1987), Chile (1988) 0,2% bis 2,8% pro Staat (Summe ca. 8–12%)
Autoritäre Regime (nicht-sozialistisch): Gewaltsamer Zerfall ca. 55–60 % aller autoritären Kollapse Bürgerkrieg, Putsch, Revolution, ausländische Intervention Iran (1979), Libyen (2011), Nicaragua (1979), Irak (2003) 0,05% bis 0,8% pro Staat
Sozialismus: Marxistisch-Leninistisch (Frühphase) ca. 85–90 % der ML-Staaten Entstehung totalitärer Herrschaftsstrukturen mit Terror/Ideologie UdSSR unter Stalin (1937), China unter Mao (1966), Rote Khmer 7,7% (UdSSR 1937)21,5% (China 1966)(Spitze kumuliert: >30%)
Sozialismus: Post-Totalitäre Reifephase 100 % der überlebenden ML-Staaten Wandel zu bürokratisch-autoritären Systemen; meist friedlicher Kollaps (1989/91) UdSSR (1980er), Ungarn („Gulaschkommunismus“), Vietnam 5,5% (UdSSR-Zerfall 1991)1,2% (Ostblock-Satelliten)
Sozialismus: Demokratisch-Sozialistische Konzepte 100 % nicht-totalitär (0 % Totalitarismus) Verblieben im demokratischen Rahmen oder durch Putsch beendet Chile (Allende 1970), Kerala/Indien (seit 1957), San Marino (1945) 0,0003% bis 0,4% pro Fall

Ok, ich hatte vor die Hunde gehen anders interpretiert, eher mit der Frage geht es jetzt mehr Menschen wirtschaftlich besser als vor 20 Jahren

Indien ist tatsächlich ein schönes Beispiel, wo ein Sozialismus (der in der Verfassung steht) so weit eingeschränkt wurde, dass das Land 1991 wieder zu funktionieren begann. Der Begriff steht jedoch weiter in der Verfassung. Daher super Beispiel! Danke @matos8036

Ich habe sehr häufig mit Kollegen aus Indien zu tun. Quasi alle die ich kennenlernen konnte denken wirtschaftlich. Somit wäre ich nicht drauf gekommen, dass die Verfassung noch „Sozialismus“ als Begriff notiert, ist aber so.

Warum schmeißt du ständig „demokratisch“ mit in den Topf? Es ging darum, dass sozialistische Gebilde, oder zumindest solche die sich selbst so betiteln, nie von Erfolg gekrönt waren.

Jaaaa… Zitronenfalter… bla.

Als die Jungs die DDR gegründet haben, taten sie das ziemlich sicher nicht mit der Absicht, in einer vom eigenen Volk verhassten Pleitediktatur zu enden. Ich würde ihnen sogar zugestehen, zumindest am Anfang wirklich noch ehrlich gute Absichten gehabt zu haben.
Aber am Ende bringt der Sozialismus eben immer das Gleiche: Rückstand, Armut, gewaltsame Unterdrückung.

Klingt eigentlich nicht so schlecht, wenn man weiß, dass Freiheit so ziemlich das Wichtigste ist.

Zum Vorteil der Allgemeinheit
Lasst euch das bitte auf der Zunge zergehen und ihr wisst ganz genau was euch erwartet, wenn der Sozialist das Sagen hat.

Ich finde dich ja ganz lustig, Doc. Deine absolute Selbstüberschätzung und dein von Ideologie besoffenes Ego.
Aber hier - einfach Maul.
Du hast absolut keine Ahnung und - was du anderen stets vorhälst - weißt einfach nicht wovon du redest. Du glaubst offenbar wirklich, dass die Menschen in der DDR ein glücksbeseeltes und zufriedenes Leben führten. Mitnichten, sie haben sich irgendwie mit der Situation arrangiert und versucht, so gut es eben ging am System vorbei ihr Glück zu finden. Du bist dir offenbar überhaupt nicht im Klaren darüber, was es bedeutet frei zu sein. Und dass es Freiheit in der DDR eben gerade nicht gab.
Deine Vorstellung davon, man müsse nur geeignete Strukturen schaffen, damit alle Menschen ein nach DEINER Meinung zufriedenes Leben führen können zeigt immer wieder wie gefangen dein Verstand von der Ideologie ist. Dass Menschen eine komplett andere Vorstellung von Leben und Freiheit haben könnten als du selbst, kommt in deinem Weltverständnis gar nicht vor, oder?
Man muss nur genügend einschränken und verbieten - und schon sind alle glücklich. Willkommen im Wolkenkuckucksheim.

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Klar, aber ich wollte verdeutlichen, dass Namen eben nicht das relevante Merkmal sind.

Sonst wäre Nordkorea und DDR eben ein demokratisches Gebilde.

Das ist dann größtmögliche „negative Freiheit“

Also es klang eher nach „Es hat nicht nur Nachteile gehabt“.

Also das du jetzt z.b. jegliche geeignete Strukturen ablehnst ist doch auch wieder völlig aus der Luft gegriffen. Eben hat die KI noch aufgezeigt, dass es EXTREM von den Strukturen abhängt.

Die autoritären sozialistischen Staaten sind extrem totalitär geworden und haben eben nie mit einer funktionierenden Demokratie begonnen. Daher ist der demokratische Marktsozialismus ein gigantisches Feld, welches bisher noch nicht mal völlig in echten Totalitarismus abgedriftet ist.

Es hat Tendenzen die Demokratie zu verlieren, aber ich glaube das liegt nicht zwangsweise an den sozialistischen Elementen der Demokratie. Das wäre aber die logische Schlussfolgerung aus deinen Aussagen.

Also @Doktor hat sich oft zur Demokratie bekannt, daher ist es offensichtlich das es in seinem Weltverständnis vorkommt. Also da sehe ich nun wirklich andere, die mit Demokratie nicht so viel anfangen können, als deine Verzerrung suggestiert.

Warum ist für dich die Freiheit des Individuums negativ?

Und Hitler hat die Autobahn gebaut.
Sorry, die „Vorteile“ der DDR wurden mit so viel Leid und Unrecht erkauft - ich kann keinen Grund sehen, daran irgendwas gut zu finden.

Das halte ich einfach nur für eine kuschelige Worthülse. Was soll das denn sein? Verbot von Eigentum, Verbot von Privatunternehmen, Verbot von Mietimmobilien, Verbot von Erbe, Verbot von Kapitalanhäufung aber wir machen Demokratie und freien Markt?

Mag sein, aber mindestens genauso oft hat er sich für Enteignung, Bevormundung, Verbote nach seinem Gutdünken und Beschneidung der persönlichen Freiheit ausgesprochen. Zudem ist er autoritär, frauenfeindlich und hat rassistische sowie nationalistische Züge, die er mit einer rosaroten Kuscheldecke zum Schutz der armen, ausgebeuteten Kapitalismusopfer verschleiert. Feiner Demokrat. Und ich glaube nicht, dass er einen Verteidiger nötig hat…

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Weil die Bilanz der Freiheiten utilitaristisch so ausfällt, wenn mehr Freiheit von Individuen genommen wird als anderen gegeben, also negativ.

Er hat sie weder entworfen, noch gebaut. In Auftrag gegeben vll.

Ich sehe einen Grund aus den Fehlern zu lernen, aber lernen bedeutet für mich nicht aus Prinzip alles in einen Topf zu stecken.

Das hatte die KI erklärt im Raster, das ist auch eine offizielle Definition. Also ich denke „Deutschland“ bringt es ziemlich gut auf den Punkt.

Jetzt vermischt du den (evtl. so) vorgeschlagenen Sozialismus vom Doktor mit einem offiziellen Begriff, der hier steht:

Das ist mir alles zu unkonkret, ich kann das nicht unterstützen „er hat ein paar falsche Ansichten, deswegen werfen wir jetzt alles in einen Topf und reden an ihm vorbei“.

Können wir das nicht besser hinbekommen oder ist das im Kopf einfach hardcoded?

Habe diesen Satz jetzt fünfmal gelesen, weiß aber trotzdem nicht was du sagen willst…

Wenn eine Bilanz „utilitaristisch“ ausfällt, also mit maximalem Nutzen und Vorteil für alle Betroffenen - warum ist das negativ?

Das ist übrigens eines der größten Probleme, was ich in diesen Diskussionen hier sehe. Irgendwie bringt jeder seine eigene Definition mit und sehr oft redet man aneinander vorbei oder zumindest in unterschiedlicher Sprache. Ich hatte ja auch schonmal geäußert, dass ich den Begriff „Sozialismus“ für so ziemlich verbrannt halte, mit dem kein Blumentopf mehr zu gewinnen ist. Frag doch mal die Leute auf der Straße, was sie unter Sozialismus verstehen - da kommen 100pro die typischen Begriffe wie Planwirtschaft, Zentralregierung, Volkseigentum und nieder mit den Kapitalisten!

Für eine echte, neue und bessere Idee einer Gesellschaft würde ich dann eher sowas wie Humanismus nehmen oder keine Ahnung, euch fällt bestimmt was ein. Aber Sozialismus scheint mir zumeist lediglich konfrontativ.

ja, ist blöd über jemanden zu reden wenn er eigentlich daneben steht. Deswegen sagte ich ja, er braucht keinen Verteidiger sondern kann für sich selbst sprechen - und wird sich das hier sicher auch nicht entgehen lassen :partying_face:

Wie allgemein auch in den anderen Themen zu lesen ist, werden oft Kampfbegriffe wie Kapital und Freiheit benutzt, Klischees bedient, gefühlt teilweise mit Absicht aneinander vorbeigeredet, und krampfhaft der eigene Standpunkt von konträrer Meinung verteidigt und dabei stark emotional agiert.

Mir kommt es so vor, als ob eigentlich alle Meinungen hier alle auf das selbe hinaus wollen, sich gegenseitig und sich selbst jedoch mit Blödsinn und angeblich konträren Motiven vom Ziel abhalten.

Die einen bemängeln, dass manche unter die Räder kommen und Besitz/Kapital das Übel sei und die anderen sehen die Vorteile in der Individualität/Freiheit und ernten gerne die Früchte nach einer Anstrengung und sehen das kleine Bischen was sie besitzen in Gefahr.

Beispiel: jemand hat ein Haus und ein dickes Auto stehen. Dann geht jemand mit z.B. einem Mindestlohn oder gar arbeitslos dran vorbei und denkt sich, dass das nicht fair sei und man so reiche Leute enteignen müsste. Die Person mit dem Haus und dem dicken Auto, will sich das selbstverständlich nicht nehmen lassen und denkt sich streng dich doch mehr an. Scheinbar sehr konträre Ansichten und völlig unterschiedliche Menschen. Und diese streiten sich nun wie man die Gewichtung auf Freiheit und soziale Aspekte legen solle.

Jedoch sitzen beide im gleichen Boot. Die EZB, FED, und internationale Konzerne sowie die obersten 1% - 0,1% sind die eigentlichen Gegner welche scheinbar die Politiker lenken. Und nicht ein Haushalt mit zwei Ärzten oder Leute mit kleinen oder mittelgroßen Unternehmen. Auch wenn es solchen Leuten sehr gut geht, sind es doch trotzdem winzige unwichtige Personen und es spielt keine Rolle ob jetzt jemand ein Unternehmer, ein Arzt oder ein Grundsicherungsempfänger ist. Alle sitzen im selben Boot und werden wie eben beschriebenen von EZB, FED, und den internationalen Konzernen sowie den obersten 1% - 0,1% ausgenommen und gefi*#t.

Besitz ist toll. Ein Grundstück und ein Haus zu besitzen ist auch toll. So etwas sollte man niemanden verbieten oder madrig reden. Sich anstrengen ist auch toll. Individuelle Freiheit ist toll. Toll ist auch gleichzeitig ein soziales Auffangnetz, sodass niemand unter die Räder kommt. Und hier streiten sich die Leute im selben Boot sitzend → und die EZB und Co lachen sich kaputt, weil sie komplett an allen Regularien der normalen Bürger vorbei wirtschaften können und so die unfairen Bedingungen erst schaffen.

Individualität, Freiheit und ein stark ausgeprägtes soziales Netzt kann Hand in Hand gehen. Das widerspricht sich nicht, sondern bedingt und fördert sich eigentlich gegenseitig.

Alles was unfair und nicht gut ist und für schlechte Bedingungen sorgt sind EZB, die internationalen Konzerne und die 1% - 0,1 %. Würden diese keine Schlupflöcher haben und alle vom Grundsicherungsempfänger bis hin zum Top 0,01 % gleichwertig besteuert und mit gleichwertigen sozialabgaben konfrontiert werden, dann wäre das meiste fein.

Dir scheint einfach nicht klar zu sein, dass Menschen sich mit anderen Menschen den Raum auf dem sie leben teilen. Nicht nur den Raum, sondern auch alles das, was zum Leben nötig ist.

Das bedeutet, dass man sich miteinander arrangieren muss. Soweit klar?

Maximale Freiheit für jedes Individuum beißt sich da. Das kann nicht funktionieren. Also muss man sie einschränken zum Wohle der Allgemeinheit.

Das habe ich geschrieben und es ist symptomatisch, dass auch du da sofort reagierst wie der Pawlowsche Hund.


Die Geschichte, vor allem die modernere mit ihren modernen Staaten und Massengesellschaften ist nun voll davon, eigentlich komplett davon bestimmt, sich permanent die Frage zu stellen, wie viel Freiheit das Individuum haben kann ohne dass es schädlich wird für die Allgemeinheit.

Und Freiheit des Individuums geht wie gesagt auch mit der Freiheit des Kapitals einher.

Es ist ein ständiges Aushandeln. Auch jetzt schon. Da muss man gar nicht den Sozialismus bemühen. Der wäre nur eine Antwort von vielen und vielleicht eine sehr radikale. Aber radikale Lebensumstände erfordern eben manchmal radikale Antworten.

Ich bin Basisdemokrat. Also echter Demokrat. Das was du Demokratie nennst ist die Herrschaft des Kapitals.

Und auch in einer Basisdemokratie kann man sich darauf einigen, dass nicht jeder Idiot alle Freiheiten hat.

Du hingegen willst dir einfach vom Kapital diktieren lassen was du real für Freiheiten hast und nennst das dann Demokratie.

Das ist der Unterschied mein Freund.

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Wie kommst du denn darauf?

Lass doch einfach mal dieses ständig pampige von oben herab - meinegüte. Glaubst du wirklich du bist der Einzige, der Selbstverständlichkeiten checkt?

Selbstverständlich arrangiert man sich. Du schriebst von größtMÖGLICHER Freiheit und darauf bin ich eingegangen. Das bedeutet natürlich, dass die Freiheit da aufhört, wo sie einem anderen an den Karren fährt. Das ist was ganz anderes als MAXIMALE Freiheit, die du jetzt auf einmal reinwirfst. Und das diese Freiheit in einer Gesellschaft immer wieder neu ausgehandelt und definiert werden muss - geschenkt.

Ja, einschränken, das gefällt dir. So wie in der DDR, ne?

Das wärst du vielleicht gerne. In Wahrheit bist du aber eher ein kleiner Diktator. Wahlrecht von Frauen und Ausländern einschränken. Bei Kindererziehung über die Eltern hinwegbestimmen. Menschen Freiheiten nach DEINEN Vorstellungen gewähren - wollen wir nochmal über Drogen, US-TV oder Pornos reden? Und sorry, wer die „Vorzüge“ einer DDR unter Inkaufnahme derer Einschränkungen anpreist, der hat mit Demokratie rein gar nix im Sinn. Der möchte eher eine Gesellschaft nach einer Vorstellung formen, die vor allem er selbst für richtig hält.

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Was hast du dann ständig ein Problem wenn ich schreibe, dass man sie selbstverständlich einschränken muss…

Merkst du nicht, dass du dir dann widersprichst?

Weil du offenbar ein Problem damit hast, dass man Freiheiten einschränkt/einschränken muss, erkläre ich dir, was dir laut eigener Aussage aber selbstverständlich klar sei…nämlich WARUM man sie einschränken muss.

Was selbstverständlich für die Freiheiten des Kapitals gilt aber eben auch für die individuelle Freiheit.

Also was stimmt da nicht? Wenn dir das klar ist, warum pisst du mir dann permanent an den Karren wenn ich schreibe, dass man sie einschränken muss. Was ja wie gesagt, ohnehin auch schon passiert. Ganz ohne Sozialismus.

Wahrscheinlich weil wir von zwei völlig unterschiedlichen Seiten an die Sache herangehen.

Während der liberal Eingestellte die Freiheit und Selbstverwirklichung an erster Stelle sieht, kommt der Sozialist von der entgegengesetzten Seite und möchte erstmal so viel wie es nur geht kollektivieren, um dann mal zu schauen, wieviel Freiheit dem Individuum gerade noch gewährt werden kann im Sinne der Gemeinschaft.

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Der Sozialist möchte Ausgleich zum Wohle aller.

Der Liberale möchte das nicht. Der möchte Freiheit für alle, was praktisch aber nur Freiheit für die Starken/Mächtigen usw. bedeutet.

Wenn dir die Großkapitalisten die ganze Natur unter dem Arsch wegkaufen weil sie diese Freiheit haben, bist du nicht mehr frei als Individuum überall hingehen zu können. Und da bringt es dir wenig wenn sie dir vorher erzählt haben, dass du ja auch die Freiheit gehabt hättest die Natur zu kaufen.

Und das ist nur ein Beispiel warum Kapitalismus scheiße ist und Liberalismus in Summe auch.

Liberalismus ist der Grund warum der Massen - und Kindermörder Breivik zum Beispiel besser lebt als jeder Obdachlose oder Niedriglöhner in seiner Ein-Zimmerwohnung.

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Und ich möchte Weltfrieden. Und ein Eis.

ja ist Scheiße, gehe ich mit. Ob sowas geht, sollte dann halt gesellschaftlich ausgehandelt werden. Kann man wieder lang und breit darüber diskutieren, wie es überhaupt zu solch unverhältnismäßiger Kapitalverteilung kommen kann, was das Geldsystem dabei für eine Rolle spielt, das Politikversagen im Sinne des Volkes usw.

Aber Sozialismus hat bisher auch nur seine hässliche Fratze gezeigt, weil er halt von vornherein nur über Einschränkungen und Verbote funktionieren kann. Er braucht für seinen dauerhaften Bestand ein ständiges Unterdrücken des menschlichen Entfaltungswillens.

naja, am Ende isses auch völlig wurscht. Wir hier in Europa schaufeln uns eh gerade das eigene Grab und werden in absehbarer Zeit nix weiter als die Bittsteller von China und evtl. Amerika sein…

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