Anarchokapitalismus im Bitcoinstandard

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Der Punkt ist, dass das die einzige Definition bzw. Einordnung ist, die zu 100% widerspruchsfrei ist. Das ist keine Annahme, sondern Fakt. ;)

(Wir können gerne alle möglichen Beispiele durchgehen.)

Genau deshalb halte ich doch Anarchokapitalismus unter einem Bitcoin-Standard für möglich: Die Zwangsfinanzierung autoritärer Strukturen entfällt, da niemand durch Inflation oder Steuern enteignet werden kann. Ohne Zugriff auf das Geld der Menschen lässt sich auch keine zentrale Machtstruktur etablieren.

Das wage ich eben zu bezweifeln. Es werden sich unter Bitcoin genau dieselben Strukturen ergeben nur wird sich die Macht eben bei Konzernen konzentrieren. Es ist nämlich nicht das Geld als solches was Macht verleiht sondern der Besitz an Land, Ressourcen, Produktionsmitteln, Medien usw.

Diese Besitzer werden, ähnlich wie es in Zeiten war, als es quasi nur Gold und Silber gab, über die Zeit gesehen mehr Bitcoins besitzen als es normale Menschen tun können die nicht diesen Besitz haben und anders als es im heutigen Fiatsystem ist, extreme Macht über Menschen haben, weil es ja keine Staaten und damit fiatfinanzierte Sozialsysteme gibt.

Und natürlich können sich diese Besitzer auch absprechen, also so etwas wie zentrale Machtstrukturen bilden.

Du ersetzt im Anarchokapitalismus einfach nur Staaten durch Konzerne, die dann das Machtvakuum ausfüllen.

Und selbst wenn es wie du schreibst irgendwelche Eliten gibt die das planen. Juckt doch nicht.

Man muss sich halt fragen wem die Sachen in letzter Konsequenz nutzen. Dazu muss man wissen in welcher Position man selber ist. Die allermeisten Menschen sind in einer ähnlichen Position. Vielleicht 90% der Menschen sind nicht besonders wohlhabend, haben kaum nennenswerten Besitz (Land, Unternehmen, Ressourcen..) und sind abhängig. Entweder von Arbeitgeber oder von Sozialsystemen, darunter dann noch kleinere Selbstständige.

Die müssen sich halt fragen ob das, was dann an Ideen populär wird bzw. populär gemacht wird, meistens eben durch die 10%, ihnen nutzt und ihre Position verbessert oder nicht.

Und dann fängt es meistens an zu jucken. Mich zumindest. ;)

Bitcoin ist Dezentralisierung und Eigenverantwortung das langfristig Zwangshierarchien schwächt oder ganz überflüssig macht. Für mich als Individuum ist das nur positiv.

Siehe oben. Es geht nicht ohne Hierarchien. Das sind Utopien. Linke egalitäre Gesellschaft oder Anarchokapitalismus sind Utopien. Reine Freiwilligkeit kann nicht funktionieren.

Die einzige Frage die man sich stellen muss, in welcher Situation man selbst ist und ob es einem nutzt oder nicht.

Und gerade als Individuum bist du in einem Anarchokapitalismus, also in einem freien Markt, völlig aufgeschmissen. Der produziert ein paar Gewinner aber jede Menge Verlierer.

Einfaches Beispiel: Wie willst du z.B. feststellen, wem was gehört? Jetzt wirst du sagen, über irgendeinen Eintrag in einem Buch (Grundbuch). Was aber, wenn das im Anarchokapitalismus von Konzern x nicht anerkannt wird? Dann wirst du sagen, dann geht es vor Gericht. Was, wenn das Gericht nicht anerkannt wird?

(Ähnlichkeiten mit Erbfolgekriegen usw. wo ständig irgendetwas nicht anerkannt wurd in dunkleren Zeiten sind rein zufällig.) ;)

Dann wird vielleicht Krieg geführt. Mit Privatarmeen. Es gewinnt der, mit den meisten Bitcoin bzw. der, der in seinem Umfeld die meisten armen Schweine kurz vor dem Verhungern in seinem EInzugsbereich hat die er für ein paar Satoschis oder Naturalien, die er wegen seines Besitzes an Land usw. hat und sowieso produzieren kann rekrutieren kann.

(Und du, als Individuum und Besitzloser, wirst immer verlieren.)

Jetzt garantiert der Staat aber zwei Dinge. Dass das Machtmonopol bei ihm liegt, Gerichte also anzuerkennen sind und dass die Menschen nicht verhungern müssen, selbst wenn sie nicht arbeiten (können).

(Im Anarchokapitalismus gibt es keine Garantien. Nur die Gewissheit, dass der Stärkere sich im Zweifel nimmt was er will.)

Und jetzt stell dir die Frage was besser für 90% der Menschen ist die keinen nennenswerten Besitz ihr eigen nennen. Staatlich garantierte nahezu Gewissheit oder Ungewissheit und Macht der Konzerne.

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Bin gespannt! ;-)

Natürlich können sich auch ohne Staat Machtstrukturen bilden. Aber ein Staat ist letztlich nichts anderes als ein stark zentralisierter Konzern. Doch warum sollte ein solcher Staat besser für das Gemeinwohl sein?

In einem Bitcoin-Standard wird die Entstehung neuer Machteliten deutlich erschwert, da ihnen die zentralen Werkzeuge zur Machtausübung entzogen werden: manipulierbares Geld, gesetzliche Privilegien, staatlich geschützte Bankenstrukturen und überbordende Bürokratie.

Land, Ressourcen, Produktionsmittel und Medien besitzen zwar ebenfalls ökonomische Macht, doch ihr Wert entsteht nur durch Energieeinsatz und effiziente Nutzung. Anders als im fiatbasierten System führt wirtschaftliches Fehlverhalten in einem Bitcoin-Standard direkt zum Verlust dieser Werte. Ineffizientes Handeln wird bestraft, was langfristig zu einer Dezentralisierung führt.

Beispielsweise wird wer Reichtum erbt, aber nichts zum Erhalt beiträgt, ihn wieder verlieren. Wohlstand erzeugt auch Abhängigkeit und schwächt den Eigenantrieb. In einem Bitcoin-Standard bedeutet das wirtschaftlichen Abstieg. Im Fiat-System kann man trotzdem weiter Kapital akkumulieren.

Ungenutztes Land hat keinen ökonomischen Wert. Es gehört faktisch niemandem und zentralisiert sich nicht. Die Nutzung jedoch erzeugt Wert, und ineffiziente Zentralisierung würde sich im Markt nicht halten.

Ressourcen werden durch Erschließung zu Eigentum, solange niemandem dabei geschadet wird. Wer versucht, lebenswichtige Ressourcen zu monopolisieren, verliert Marktpartner, Kunden und die Legitimität vor Schiedsgerichten. Die Gesellschaft reagiert mit Boykott oder Innovation.

Produktionsmittel sind Kapital. Wer sie nicht effizient einsetzt, verliert im freien Wettbewerb. Investition wird belohnt, Stillstand bestraft.

Also mir nutzt Bitcoin. Die Abhängigkeit vom Staat ist genau das, was viele Menschen antriebslos macht. Nur wer die Konsequenzen seines Handelns selbst trägt, kann wirklich aus Fehlern lernen. Wenn mir der Staat jedes Mal den Rücken freihält, etwa wenn mein Business mit ökologischen Hipster-Schlappen scheitert, fehlt mir der Anreiz, die Realität anzuerkennen und loszulassen. Auch unwirtschaftliche Ideen werden so künstlich am Leben gehalten.

Du gehst davon aus, dass der Mensch unmündig und manipulierbar ist und durch Macht gezähmt werden muss. Das widerspricht dem Grundgedanken des Anarchokapitalismus, in dem das Individuum als mündig gilt und Ordnung freiwillig entsteht. Weil jeder ein Interesse an stabilen und verlässlichen Strukturen hat, statt im Chaos zu leben.

Gerade als Individuum bist du im Anarchokapitalismus besser gestellt, weil du frei entscheiden kannst, mit wem du Verträge eingehst, keine Zwangsabgaben leisten musst und dich nicht staatlichen Machtstrukturen unterwerfen musst. Ein freier Markt schafft durch Wettbewerb und Dezentralität mehr Chancen für Eigenverantwortung und individuelle Entfaltung.

Eigentumseinträge werden in neutralen, dezentral verwalteten Registern (bspw. in der Bitcoin Blockchain) gespeichert, die global einsehbar und fälschungssicher sind. Wer diese Einträge willkürlich ignoriert, riskiert seinen Ruf und verliert Vertrauen im Markt. Private Schiedsgerichte konkurrieren um Glaubwürdigkeit und Fairness, statt wie staatliche Gerichte durch Monopol und Zwang.

Und während Staaten heute Macht durch Steuern, Enteignung oder Inflation ausüben, bietet ein anarchokapitalistisches System die größtmögliche Freiheit für den Einzelnen: Niemand kann dich per Gesetz entrechten, niemand hat ein Gewaltmonopol, das ihn unangreifbar macht. Wer mit Gewalt oder Willkür handelt, verliert in einem freiwilligen, vernetzten System langfristig seine Legitimität und ökonomische Basis.

Der Staat garantiert keine Gerechtigkeit. Er garantiert lediglich, dass er der Einzige ist, der mit Gewalt durchgreifen darf. Im AnCap dagegen sorgt der Wettbewerb um Recht und Sicherheit dafür, dass der Dienstleister überzeugt.

Krieg wäre zwar weiterhin möglich, aber unter einem Bitcoin-Standard extrem teuer und ineffizient. Man könnte nur so lange Krieg führen, wie man die dafür nötigen realen Werte aufbringen kann.

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Weil Staaten sich genau deswegen entwickelt haben. Aus der Notwendigkeit heraus einen Ausgleich zwischen den Besitzenden und Besitzlosen zu schaffen. Du schreibst auch später im Anarchokapitalismus entstünden so etwas wie freiwillige Beziehungen. Die Wahrheit ist eben, dass, wenn du besitzlos bist, also besitzlos an Land, Produktionsmitteln usw. du keine Freiheit hast sondern, um zu überleben, deine Arbeitskraft verkaufen musst.

Du kannst eben noch nicht einmal in den Wald gehen und jagen, Beeren sammeln, im Fluß Fische fangen, Früchte von Bäumen pflücken oder im Boden etwas pflanzen, weil dir das Land eben nicht gehört…ok?

Wenn dir nichts gehört, dann kannst du verhungern oder arbeiten gehen. Und wenn dir nichts gehört, dann haben diejenigen, denen etwas gehört, deswegen Macht über dich.

Moderne Staaten gleichen das aus. Deswegen gibt es sie. Die wurden blutig erkämpft, aus genau diesen Gründen.

Ineffizientes Handeln wird bestraft, was langfristig zu einer Dezentralisierung führt.

Das ist richtig aber auch nicht. Natürlich würden viele von oben fallen und ihren Besitz verlieren, den sie im Fiatsystem durch das System halten könnten. Aber das führt nicht zu einer Dezentralisierung sondern es wird ja nicht der Normalsterbliche sein der sich dann das gescheiterte Unternehmen kaufen wird sondern es wird ein anderes Unternehmen sein…

Du gehst davon aus, dass der Mensch unmündig und manipulierbar ist und durch Macht gezähmt werden muss.

Ich gehe davon aus, dass der Menschen dem Mensch ein Wolf ist und deswegen gezähmt werden muss. Zum Wohle der Mehrheit der Menschen, die Schafe sind. Sie sind nicht unmündig sondern machtlos wegen der Besitzverhältnisse.

Eigentumseinträge werden in neutralen, dezentral verwalteten Registern (bspw. in der Bitcoin Blockchain) gespeichert, die global einsehbar und fälschungssicher sind. Wer diese Einträge willkürlich ignoriert, riskiert seinen Ruf und verliert Vertrauen im Markt. Private Schiedsgerichte konkurrieren um Glaubwürdigkeit und Fairness, statt wie staatliche Gerichte durch Monopol und Zwang.

Warum sollte es einen Konzern in deiner Umgebung interessieren ob du ihn boykottieren willst wenn du auf seine Produkte angewiesen bist? Du wirst ihn nicht boykottieren, weil du ihn bzw. seine Produkte brauchst.

Funktioniert heute ja auch nicht. Es gibt nur eine handvoll Nahrungsmittelkonzerne z.B.. Alles was du im Laden kaufen kannst, gehört einem von diesen Konzernen. Fang mal an zu boykottieren…

Dann kannst du vielleicht beim Bauern kaufen. Aber der kauft sein Tierfutter bei eben diesen Konzernen…oder das Saatgut…

Das liegt nicht an Staaten sondern an der Macht der Konzerne.

Krieg wäre zwar weiterhin möglich, aber unter einem Bitcoin-Standard extrem teuer und ineffizient. Man könnte nur so lange Krieg führen, wie man die dafür nötigen realen Werte aufbringen kann.

Nochmal: Kriege hat es auch gegeben, als es nur Gold und Silber gab. Das hat funktioniert, weil es so viele arme Menschen gab.

Das, was „ihr“ wollt und propagagiert, das hat es ja schon gegeben. Nicht zu 100%, aber nahezu. Da muss man nur in ein Geschichtsbuch gucken um zu wissen wohin die Reise geht. Wenn du ökonomisch abhängig bist, weil dir nichts gehört von dem du dich selbst ernähren kannst, dann hast du keine freie Wahl.

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Du idealisierst den Staat und unterstellst, dass freiwillige Systeme keinen sozialen Ausgleich schaffen könnten. Doch Staaten sind nicht aus einer Notwendigkeit zum Ausgleich entstanden, sondern historisch als Instrumente der Besitzenden, um ihr Eigentum zu sichern. Heute verschärfen moderne Staaten die Ungleichheit sogar.

Auch die Frage der Landnutzung ist lösbar: Warum gehst du davon aus, dass es in einem freien Markt keine Gemeingüter, freiwillige Nutzungsvereinbarungen oder offene Zonen geben kann? Solche Konzepte haben in traditionellen Gemeinschaften oft gut funktioniert, ganz ohne Zwang.

Natürlich muss man arbeiten, wenn man keinen Besitz hat. Aber glaubst du, ein Wohlfahrtsstaat finanziert sich ohne Arbeiter? Es ist paradox, wenn gerade der Staat, der angeblich schützen soll, durch Zentralisierung und Intervention Monopole erst ermöglicht. Großkonzerne bestehen nicht trotz, sondern wegen staatlicher Strukturen.

Auch Kriege wurden historisch meist durch zentralisierte Macht und steuerfinanzierte Systeme ermöglicht. In einem Bitcoin-Standard dagegen gehört dein Geld zu 100 % dir und der finanzielle Spielraum für aggressive Machtausübung schrumpft drastisch.

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Im Gegenteil. Du sitzt einer Utopie auf und idealisierst. Und diese Utopie ist eigentlich eine Dystopie und die Idee gar nicht deine, sondern eben der feuchte Traum der Konzerne, der Kapitalisten.

Moderne Staaten sind blutig erkämpft worden. Was vorher war, waren ja noch keine Staaten in dem Sinne von heute sondern, und da hast recht, eben Machtstrukturen der Besitzenden. Und genau deswegen gab es völlig unabhängig vom Geld was man hatte ständig Raubkriege, es gab Sklaverei usw. usf. Weil die Besitzenden durchregieren konnten.

Das änderte sich eben erst etwa seit und durch die französische Revolution. Demokratie im heutigen Sinne bedeutet ja, jeder Mensch, unabhängig seiner ökonomischen Verhältnisse usw. hat eine Stimme. Alles was vorher war, war ja bestimmt durch diejenigen, die eben Besitz hatten.

Da hat der Bauer grundsätzlich verloren wenn ihm der Adel gegenüberstand.

(Was nicht bedeutet, dass wir heute in einer solchen Demokratie leben. Auch heute noch bestimmen die Besitzenden am Ende vieles. Aber es ist kein „durchregieren“ mehr möglich.)

Nochmal: An wen wendest du dich wenn du einem Konkurrenten mit mehr Macht und mehr Bitcoin gegenüberstehst der dir oder deinem Besitz ans Leder will? Was machst du dann außer zu verlieren. Egal ob es um einen Rechtsstreit geht oder um die physische Verteidigung.

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Der wahre „feuchte Traum“ der Konzerne ist ein System, in dem Machtzentren (der Staat) ihnen Vorteile verschafft, wie Subventionen oder Steuervergünstigungen. Diese staatlichen Eingriffe führen dazu, dass Macht und Ressourcen in den Händen weniger konzentriert werden.

Im Ankap würde der freie Markt dagegen dafür sorgen, dass Macht und Ressourcen verteilt bleiben. Große Machtansammlungen, wie sie heute durch staatliche Unterstützung von Konzernen entstehen, würden vermieden. Der Markt wäre nicht nur ein Wettbewerb, sondern auch ein Ort für freiwillige Zusammenarbeit und gegenseitigen Schutz.

Die Verantwortung an den Staat zu übertragen hat in der Vergangenheit nicht zu mehr Gerechtigkeit geführt, sondern neue Machtzentren geschaffen, die ohne den Staat nicht existieren würden.

Du könntest dich mit anderen zusammenschließen und private Schiedsgerichte oder Sicherheitsdienste nutzen, um deine Interessen zu schützen. Ohne Staat, wäre durch Wettbewerb und die Dezentralisierung von Macht es viel schwieriger, dass ein einzelner Konkurrent mit mehr Bitcoin einfach über dich hinweggeht. Die Kontrolle über Bitcoin bleibt bei jedem Individuum, was für mehr Unabhängigkeit sorgt.

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Nein, das Gegenteil ist richtig. Die Propaganda dreht einfach alles um, wie bei links und rechts auch.

Konzerne, Kapitalisten, können gar kein Interesse an Staaten haben, weil sie global denken. Die haben kein Interesse an Grenzen und unterschiedlichen Bedingungen. Verschiedene Staaten können verschiedene Gesetze machen. Steuern, Zölle, Arbeitsgesetze usw. usf.

Das alles schützt unter Umständen den normalen Bürgern, aber behindert die Interessen der Unternehmer und Kapitaleigner.

Das ist doch wohl auch völlig nachvollziehbar und logisch.

Und ja, natürlich muss man mit dem arbeiten was man hat. Wir haben nun mal jetzt Staaten. Also versucht das Kapital natürlich auch den Staat für seine Interessen zu nutzen. Was aber nichts daran ändert, dass man gleichzeitig auch an seiner Abschaffung arbeiten.

Du könntest dich mit anderen zusammenschließen und private Schiedsgerichte oder Sicherheitsdienste nutzen, um deine Interessen zu schützen.

Genau. Du schließt dich mit anderen zusammen die deine Interessen teilen. Und wenn die andere Interessengruppe immer noch mächtiger ist?

Lange Rede kurzer Sinn: Du beschreibst da gerade eben die Notwendigkeit von Kollektiven. Also die Notwendigkeit und Entwicklung von Staaten.

Das ist das, was ich die ganze Zeit sage. Man ist dem Adel damals aufs Dach gestiegen, weil man sich zusammenschlossen hat und nicht mehr hinnehmen wollte, dass die Besitzenden durchregieren und einen als rechtloses Freiwild begreifen.

Und das Rad wollen sog. Libertäre wieder zurückdrehen. Wobei das, wie man ja auch hier sieht, den meisten gar nicht klar ist. Am Ende ist das eine Ideologie für die 10%.

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Der Punkt der Dezentralisierung scheint dir entgangen zu sein. Die Realität sieht doch aktuell anders aus: Großkonzerne profitieren massiv von Inflation und staatlichen Strukturen. Nicht trotz, sondern wegen des Staates:
Rettungspakete für systemrelevante Firmen, Steuerprivilegien, Subventionen und unbegrenzte Verschuldungsmöglichkeiten führen erst zur extremen Zentralisierung von Macht und Reichtum.

Der freie Markt im Sinne des Kapitalismus ist gerade nicht im Interesse dieser Konzerne, da es deren sichere Insolvenz bedeuten würde.
Natürlich braucht es Zusammenarbeit und kollektive Lösungen. Aber auf freiwilliger Basis, nicht durch Zwangssysteme wie Staatsmonopole.
Genau das ist doch das zentrale Argument des Anarchokapitalismus: echte Dezentralisierung durch Wahlfreiheit statt Abhängigkeit.

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Als es sozusagen nur Gold und Silber gab, also etwas, was mit Bitcoin durchaus vergleichbar ist, war die Macht sehr zentralisiert. Die Zentralen kann man heute noch bewundern. Z.B. den Tower in London wo die drin verschwunden sind, die der Willkür der Herrschenden ausgeliefert waren. ;)

Das alte Rom war auch sehr zentral. Die hatten auch noch kein Fiat. Aber Sklaverei und permanente Raubkriege und Kolonialismus.

Du musst das eigentlich nur auf die heutige globale Welt mit all seiner Technologie übertragen.

Es gibt überhaupt keinen rationalen Grund anzunehmen, warum das groß anders laufen sollte, weil wir das schon alles hatten.

Manchmal glaube ich wirklich die ganzen Bitcoiner und Anarchokapitalisten haben noch nie in ein Geschichts - und Politikbuch geguckt. Die kennen nur das Fiatsystem, wissen, dass Bitcoin anders ist und das war es auch schon.

Nenn mir doch mal einen vernünftigen Grund, warum, wenn es keine Staaten mehr gibt, Konzerne nicht durchregieren? Doch nur, weil es noch andere Konzerne gibt die ähnlich mächtig sind. Aber 90% der Menschen sind doch ausgeliefert, die spielen in der Überlegung gar keine Rolle, weil sie eben nicht organisiert sind.

Staaten sind organisierte Macht der Masse. (Idealfall) Praktisch werden sie eben unterwandert von eben denen, die in der Vergangenheit Macht eingebüßt haben und das Rad gerne zurückdrehen würden.

Genau so wie in der Antike, im Frühmittelalter, im Mittelalter…

Die Besitzenden haben die Macht. Völlig unabhängig vom Geld was sie benutzen.

Wenn du nicht zu den Besitzenden gehörst, dann bist du abhängig. Ganz egal ob du Bitcoin hast oder Mickey Maus Dollar. Warum?

Weil du dich eben nicht aus der Natur heraus selber ernähren kannst, weil dir nichts gehört. Damit fing die Unfreiheit an. Über die Besitzverhältnisse an Land. Nicht über das Fiat. Du bist gezwungen ein Tauschmittel zu haben und für andere arbeiten zu gehen. Und die bestimmen zu welchen Bedingungen. Es sei denn es gibt eben so etwas wie einen Staat der die Macht ausgleicht und einhegt.

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„I don’t have time to explain why I’m right. I’ll just let the code speak for itself.” :lasereyes:

Es gibt sicherlich viele Quellen, die die Vorteile von Bitcoin im Vergleich zu Gold oder Silber erläutern. Vielleicht kommst du dann auch zu dem Schluss, dass Bitcoin ein viel stärkeres Werkzeug für Dezentralisierung ist.

Schlägst du ein Geschichtsbuch auf, wirst du feststellen, dass genau die mächtigen Staatsysteme oft die schlimmsten Massenverbrechen begangen haben.

Macht und Geld sind untrennbar miteinander verbunden, und Dezentralisierung ist ein effektiver Weg, diesem Trend entgegenzuwirken. Bitcoin ist genau das Werkzeug, mit dem Menschen die Kontrolle über ihr eigenes Eigentum bewahren können.

Quasi alle Argumente die du aufzählst sind Folgen einer Zentralisierung.

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Guck mal, mir ist klar, dass Bitcoin dezentrales Geld ist. Das spielt aber keine Rolle für die Argumentation.

Warum? Weil die Welt die nun mal so ist, wie sie jetzt ist und von dieser Welt müssen wir als Basis ausgehen, wenn wir uns gedanklich in die Bitcoin bewegen. Ok?

Wir haben also eine Welt die aufgeteilt ist. Die Besitzverhältnisse stehen. Ob die jetzt zu Beginn der Sesshaftwerdung des Menschen durch Fiat (natürlich nicht) oder durch Gewalt (aber sicher), weil Menschen einfach Macht über Menschen wollen und selber nicht arbeiten wollen´, sondern arbeiten lassen wollen, manifestiert wurden, ist letztlich auch unerheblich.

Wenn du Fiat also jetzt abschaffst und dein Bitcoingeld hast, bist du in einer Welt in der du nichts besitzt von dem du Leben kannst außer deinen paar Bitcoin/Satoschis, bist gezwungen, weil du dich aus der Natur nicht ernähren kannst, weil dir da nichts gehört, bei denjenigen anzufragen, denen etwas gehört.

Das ist egal ob du dezentrales Geld oder hast nicht. An dem oben beschriebenen ändert sich dadurch nichts.

Du bist ein Abhängiger von denen, denen etwas gehört und die Jahrhunderte Zeit gehabt haben diesen Besitz anzuhäufen. Fiat her, Fiat hin…

Glaubst du im ernst die Dezentralisierung von Bitcoin wird diese Menschen daran hindern zu netzwerken und ihre Interessen zu wahren (Besitzstandswahrung) wie sie es in den Jahrhundert zuvor schon getan haben? Dem steht doch Bitcoin gar nicht entgegen.

Es gibt halt keine Zentrale die dein Geld verwaltet und man kann es dir nicht so leicht wegnehmen. Und? Du musst es trotzdem ausgeben um zu essen und zu trinken. Du musst dich trotzdem verkaufen um zu leben. Einfach weil du nichts besitzt außer Tauschmittel…Du hast im Gegensatz zum Fiatsystem aber keine Wahlfreiheit dich NICHT verkaufen zu müssen.

Was auch der Grund ist, warum es Kriege geben wird. Man wird einfach die verheizen die kurz vor dem verhungern sind und sich für jeden Preis verkaufen müssen. Und seien es für Naturalien die man selber produziert weil man eben Besitz an Land und Produktionsmitteln hat. Da wird man selbst Massenheere aufstellen können bei Milliarden Menschen.

Es werden einfach nur Konzerne an die Stelle der Staaten treten. Das ist alles.

Ist auch gar nicht schwer zu begreifen eigentlich. Ist mir völlig schleierhaft, warum ihr permanent gegen eure Interessen argumentiert. Nein, eigentlich nicht. Da leisten die Influencer wie Hoss und Hopf ganze Arbeit.

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Bitcoin ist nicht dafür gedacht bestehende Eigentumsverhältnisse direkt umzuverteilen.
Bitcoin schafft eine neue Form von Eigentum, die unabhängig von zentralen Institutionen verteidigt werden kann. Diese Unabhängigkeit eröffnet neue Spielräume, insbesondere für Menschen in instabilen oder autoritären Staaten, denen sonst der Zugang zu Vermögen oder Bankdienstleistungen fehlt. Es schafft also die Grundlage für mehr Dezentralisierung.

Abhängigkeit bestehen immer. Im Fiat System aber stärker, da Inflation die Kaufkraft der Nichtbesitzenden überproportional schmälert. Bitcoin bietet hier zumindest die Möglichkeit, wertstabiles Eigentum zu halten, ohne dass dies von Hierarchien kontrolliert werden kann.

Sicher werden Besitzende ihre Interessen auch in einem Bitcoin-Standard wahren wollen. Der Unterschied ist jedoch, dass Bitcoin ihnen keine zentrale Kontrolle über das Geldsystem mehr gibt.
Heute profitieren Vermögende und Staaten überproportional vom Fiat-System. In einem Bitcoin-Standard wären solche Hebel deutlich eingeschränkt. Und darum geht es in diesem Forum Beitrag doch auch, dass langfristig sogar AnKap möglich sein könnte.

Diese Aussage trifft auf jedes Geldsystem zu. Das klappt vielleicht im Kommunismus, wenn niemand mehr arbeitet und alle kollektiv verhungern. Wer keine Selbstversorgerwirtschaft betreibt, ist immer auf Tausch und Kooperation angewiesen.
Im Fiat-System muss man sich schneller verkaufen, weil die Kaufkraft schmilzt. Bitcoin ist keine Befreiung von Arbeit, sondern von struktureller Enteignung.

Der Machtwandel von Staaten hin zu Konzernen ist doch ein Fiatgeld Problem. Bitcoin ist eine Reaktion darauf, kein Treiber. Ein offenes, zensurresistentes und global zugängliches Geldsystem kann als Gegengewicht wirken, da es z. B. kleinen Unternehmen, Aktivisten oder Projekte ermöglicht, sich jenseits konzerngebundener Strukturen zu finanzieren.

Ehrlich gesagt fällt es mir schwer, ein konstruktives Gespräch zu führen, wenn ich das Gefühl habe, dass du innerlich auf Abwehr bist. Ich bin grundsätzlich offen für andere Perspektiven und lasse mich auch gern überzeugen, aber dafür braucht es auch eine gewisse gemeinsame Gesprächsbasis.

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Nein, im Fiatsystem kannst du dich komplett ausklinken.

(Sozialstaat vorausgesetzt, der ja, welch Überraschung, eben von den Kräften torpediert wird, die Dinge fordern, die eben meiner Ansicht nach zu einer solchen Welt der Konzerne führen wird.)

Mit Bitcoin werden moderne Staaten nicht mehr finanzierbar.

Der Machtwandel von Staaten hin zu Konzernen ist doch ein Fiatgeld Problem. Bitcoin ist eine Reaktion darauf, kein Treiber. Ein offenes, zensurresistentes und global zugängliches Geldsystem kann als Gegengewicht wirken, da es z. B. kleinen Unternehmen, Aktivisten oder Projekte ermöglicht, sich jenseits konzerngebundener Strukturen zu finanzieren.

Nein. Nochmal: Wir sprechen erst von modernen Staaten als sich die Massen erhoben haben gegen die ungerechte Verteilung von Besitz und gegen die Willkür der Herrschenden usw.

Vorher waren Staaten genau das, was wir mit nur Bitcoin wieder bekommen würden. Eine kleine herrschende Clique übt Macht über die Masse durch ihren Besitz aus. Wie der Adel, nur dass es heute dann Konzerne und Superreiche sind.

Es wird nur so lange ein kleines Unternehmen geben, wie es durch das größere geduldet wird.

Nochmal: Wie willst du in einer Welt ohne Staaten garantieren, dass man sich an Verträge hält? Wie willst du verhindern, dass sich der Stärkere einfach nimmt was er will.

Staaten haben Machtmonopol, wer hat in einer Welt ohne Staaten das Monopol? Glaubst du, du?

Warum ist das so schwer zu vermitteln? Ihr scheint nicht verstehen zu können, dass die Rechtssicherheit usw. eben von Staaten garantiert werden. Es wird sich eben daran gehalten, weil der Staat sonst sanktioniert. Wer sanktioniert in einer staatenlosen Welt den Konzern, wenn dieser sich nicht an die Gesetze und Verträge hält und der dickste Fisch im dich umgebenden Wasser ist?

Was glaubst du, wie lange dein Haus noch dein Haus ist, wenn er da nach Öl bohren will oder Seltene Erden in deinem Garten vermutet?

Wer hat denn den Adel sanktioniert? Der Bauer?

Es kommt mir so vor als ob ihr die Garantien und Sicherheiten die nur von Staaten garantiert werden einfach in eine Welt ohne Staaten übertragt. Diese Garantien und Sicherheiten wird es aber eben dann nicht mehr geben.

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Ich denke Doktor versteht einfach derart wenig von Ökonomie, dass er diese vor lauter Soziologie vergisst, was zum Kurzschluß führt, da in einer Bitcoin Welt Ökonomie extrem wichtig und nie mehr vernachlässigbar wird.

  1. Opportunitätskosten von (eingehaltenen) Verträgen sind in einer Bitcoin Welt quasi immer geringer als von Krieg. Das ist in der Fiat Welt ganz und garnicht so, und dieser Unterschied überrasch in den drastischen Auswirkungen.
  2. Für Quatsch ausgegebene Bitcoin bedeuten deshalb einen realen und nachhaltigen Verlust von Macht. Wer also nicht an Macht verlieren will, muss ökonomisch möglichst effizient handeln. Einhaltung von Verträgen wäre also einfach der beste Weg um wohlhabend und mächtig zu werden, oder zu bleiben.
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Warum gehst du immer wieder davon aus, dass Bitcoin oder ein anarchokapitalistisches System zwangsläufig in einer Welt der Großkonzerne endet?
Gerade die durch Bitcoin geförderte Dezentralisierung und das gestärkte individuelle Eigentum wirken doch einer Monopolisierung aktiv entgegen. In einem freien Markt müssen Unternehmen Vertrauen aufbauen und effizient handeln, andernfalls wenden sich Kunden und Partner ab. Die Marktmechanismen setzen also von sich aus klare Anreize gegen Machtkonzentration.

Mehr Wettbewerb bedeutet auch mehr Innovation und bessere Einstiegschancen für neue Akteure. Ohne staatliche Hürden können gerade kleinere Unternehmen leichter entstehen, bestehen und wachsen.
Und nicht zuletzt gilt: Je größer ein Unternehmen wird, desto schwerfälliger und ineffizienter wird es, was im freien Markt ganz natürlich dessen Wachstum begrenzt.

Aber wir können uns auch noch 5 mal im Kreis drehen. ^^

Der moderne Staat ist letztlich doch auch nur eine Form von Hierarchie, demokratisch legitimiert, ja, aber dennoch geprägt von Zwang und systematischer Eigentumsverletzung.
Indem du Menschen wieder einmal die Fähigkeit absprichst, sich selbst zu organisieren, unterschätzt du ihr Potenzial zur Kooperation ohne zentrale Autorität.

Was spricht eigentlich gegen einen freien Markt für Rechtsdienstleistungen? Ein solcher Markt wäre nicht nur flexibler, sondern höchstwahrscheinlich auch effizienter als staatliche Strukturen. In einem anarchokapitalistischen System sorgen private Schutzdienste, Verträge und Versicherungen dafür, dass Eigentumsrechte durchgesetzt und Übergriffe verhindert werden.

Wenn zum Beispiel ein Grundstück per Blockchain eindeutig einem Eigentümer zugewiesen ist, und jemand sich vertragswidrig darüber hinwegsetzt, folgen auch hier Konsequenzen und zwar auf Grundlage freiwilliger, vertraglich abgesicherter Systeme.
Im staatlichen System hingegen ist Enteignung oft leichter möglich, gerade weil sie im Namen des „öffentlichen Interesses“ gerechtfertigt wird.

Historisch gesehen war es doch gerade die Machtlosigkeit des Einzelnen gegenüber einem monopolistischen Gewaltapparat die den Adel so stark gemacht hat. Ohne Alternativen und ohne privates Schutzsystem war der einfache Bauer dem willkürlichen Zugriff ausgeliefert.

Hätte der Bauer über eigene Schutzmöglichkeiten, rechtliche Partner und Mittel zur Selbstverteidigung verfügt, wäre Machtmissbrauch deutlich schwerer gewesen.
In einem freien Markt entsteht Wettbewerb um Sicherheit und Vertrauen. Im Gegensatz zum blinden Vertrauen, das eine monopolistische Machtstruktur wie der Staat oft voraussetzt.

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Konzerne sind letztlich auch nur Interessengemeinschaften. Also ein Konzern oder großes Unternehmer besteht aus Menschen die a) Besitz haben und b) das gemeinsame Interesse teilen, diesen Besitz zu wahren und im Idealfall auch zu vermehren. Mit dem Besitz, besonders mit dem Besitz an Land, Ressourcen, Produktionsmitteln, Medien, Informationen, Wissen, Netzwerke…ist ganz einfach Macht verknüpft.

Die Macht seine Interessen durchzusetzen, die Macht die Welt zu gestalten. Das ist immer Macht über Menschen.

Ok? Darauf muss man sich doch einigen können.

Der Adel besteht auch „nur“ aus Interessengemeinschaften.

Jetzt ersetze Adel mit Konzern.

Auch der Adel hatte Macht über seinen Besitz an Land, Ressourcen…über andere Menschen.

Wenn diese Interessengemeinschaften also Macht über Menschen wollen, müssen sie a) ihren Besitz wahren b) ihn vermehren und c) andere Menschen davon ausschließen.

Ok?

(Und natürlich stehen diese Interessengemeinschaften (verschiedene Adelshäuser, verschiedene Konzerne/Unternehmen) dabei auch zueinander in Konkurrenz.

Irgendwelche Einwände?

Es herrscht also ein permanenter Kampf von oben nach unten aber auch oben gegeneinander. Der Leidtragende ist aber immer der unten.

Das einzige was diese Dynamik einhegen kann, ist, dass die Masse Macht erringt. Das kann sie nicht über Besitz aber darüber sich zusammenzuschließen, also zu einem Staat zu organisieren.

Und genau das ist passiert.

Wir haben also die Entwicklung schon durch, wir sind schon weiter. Libertäre wollen dahin, bewusst oder unbewusst, wieder zurück.

Wenn zum Beispiel ein Grundstück per Blockchain eindeutig einem Eigentümer zugewiesen ist, und jemand sich vertragswidrig darüber hinwegsetzt, folgen auch hier Konsequenzen und zwar auf Grundlage freiwilliger, vertraglich abgesicherter Systeme.

Ja und? Da muss sich ein Unternehmen mit einer bestimmten Macht dennoch nicht dran halten.

Ganz konkret: Was passiert denn dann? Also wenn ein Schwacher mit einem Stärkeren im Streit liegt. Wer bezahlt denn das Gericht? Wie garantiert man die Unabhängigkeit? Was, wenn der Stärkere das Urteil nicht akzeptiert?

(Im echten Leben, dann kommt der Staat und exekutiert.)

In deiner Bitcoinwelt hält sich der Starke eine Privatarmee und bleibt unantastbar.

Du glaubst einfach die ganze Zeit daran, dass man sich freiwillig bestimmten Regeln unterwirft. Weil das irgendwie rational wäre oder ökonomisch sinnvoll oder sowas oder weil die Massen sonst boykottieren würden…

Die Geschichte, das Wesen des Menschen und die Realität zeigen aber doch, dass der Mensch des Menschen Wolf ist, er gar nicht immer ökonomisch sinnvoll handelt und dass Boykotte gar nichts bringen wenn das Unternehmen kaum Konkurrenz hat.

Historisch gesehen war es doch gerade die Machtlosigkeit des Einzelnen gegenüber einem monopolistischen Gewaltapparat die den Adel so stark gemacht hat. Ohne Alternativen und ohne privates Schutzsystem war der einfache Bauer dem willkürlichen Zugriff ausgeliefert.

Genau. Deswegen ging die Masse ja auch auf die Barrikaden und hat sich zum modernen Staat organisiert, die der Adel, heute Finanzadel, wieder abschaffen will.

Aber wir können uns auch noch 5 mal im Kreis drehen. ^^

Ja, weil du ein Idealist bist und einer Utopie nachhängst, die so nicht funktionieren kann und ich der Idealist bin, der glaubt, dich davon überzeugen zu können.

Aber du hast recht. Wir können das auch beenden. Erleben werden wir das ohnehin nicht worüber wir hier theoretisch sprechen. Ich will nur sagen, dass man darauf achten sollte, wessen Interessen man eigentlich vertritt, wenn man hinter irgendwelchen Narrativen steht.

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Klar können wir uns darauf einigen. Ein Staat ist ja auch ein Konzern mit zentralisierte Machtstrukturen die exklusives Territorium verwalten. Im Unterschied zu dezentralen Konzernen fehlt hier echter Wettbewerb oder die Möglichkeit, sich dem Einfluss zu entziehen. Eine dezentrale Ordnung, in der kleinere Gemeinschaften (kleine Konzerne) selbstbestimmt agieren und miteinander in freiwilliger Konkurrenz stehen, könnte Macht realer verteilen und besser auf individuelle Bedürfnisse reagieren. Staaten hingegen üben strukturellen Zwang aus. Deshalb liegt langfristige Freiheit nicht in der Ausweitung staatlicher Kontrolle, sondern in der Rückgabe von Verantwortung an Individuen, Gemeinschaften und wettbewerbsfähige Institutionen. Eigentum und freie Wahl sichern mehr persönliche Souveränität als zentralisierte Macht.

Besitz bedeutet im freien Markt nicht zwangsläufig Macht über Menschen, sondern über das eigene Eigentum. Unterdrückung entsteht nur, wenn man davon ausgeht, dass freiwilliger Austausch nicht funktioniert und alle Akteure ausschließlich machtorientiert handeln.

Wettbewerb im Markt ist kein Kampf um Macht, sondern ein freiwilliger Mechanismus, der durch Konkurrenz zu besseren Angeboten, Innovation und niedrigeren Preisen für alle führt.

Der Staat ist kein neutrales Instrument der Masse, sondern ein zentraler Konzern mit Gewaltmonopol, der von Interessengruppen genauso gekapert wird. Sogar viel schlimmer, weil er Zwang legalisiert. Geschichte und Gegenwart zeigen, dass Staaten nicht primär die Masse schützen, sondern von Eliten gesteuert werden. Genau das, was du den Märkten fälschlicherweise vorwirfst.

Wenn die „Macht der Masse“ darin besteht, eine Zwangsstruktur zu errichten, in der Eigentum zentral verwaltet oder verteilt wird, dann ist das kein Fortschritt, sondern eine Rückkehr zu politisch legitimierten Monopolen.

Der heutige Staat ist nicht das Ergebnis eines natürlichen Fortschritts, sondern einer historischen Machtkonzentration (durch Krieg, Enteignung, Zwangsabgaben und Herrschaft). Die Vorstellung, dass Staat gleichbedeutend mit mehr Freiheit für unten sei, ist eine Idealisierung des Sozialismus.
Ganz im Gegenteil wollen Libertäre nicht zurück, sondern vorwärts zu einer Ordnung, in der Menschen freiwillig kooperieren, Eigentum respektiert wird und Zwang auf ein Minimum reduziert ist.

Das ist doch genau das was Katja69 kritisiert. Opportunitätskosten!
Wer gegen Verträge oder Regeln verstößt, verliert nicht nur finanziell, sondern auch an Reputation und Vertrauen, was ihn im freien Markt isoliert und den Zugang zu wichtigen Ressourcen und Geschäftsmöglichkeiten einschränkt. In einer anarchokapitalistischen Welt sind die Opportunitätskosten für Regelverstöße extrem hoch, da Unternehmen durch den Verlust von Netzwerken, Partnerschaften und Kunden dauerhaft geschwächt werden. Da Firmen aber im Wettbewerb stehen, kann das sehr unschön werden. Im Gegensatz zum Staat, der oft keine direkten Konsequenzen für Regelverstöße hat, reagiert der Markt schnell und streng auf Unzuverlässigkeit, indem er Akteure ausschließt und isoliert. Deshalb sind Opportunitätskosten und Marktmechanismen in einer freien Gesellschaft der beste Schutz vor Missbrauch und Gewalt.

Ich verstehe, dass du mich als Idealisten siehst, der einer Utopie nachhängt, aber aus meiner Sicht ist es gerade der Status quo, der auf Idealen basiert, die immer wieder in der Praxis scheitern. Die Vorstellung, dass ein zentralisierter Staat oder ein Monopol uns vor Missbrauch schützt, hat historisch gesehen immer wieder versagt, da der Mensch dazu neigt, Macht zu missbrauchen. Statt also zu glauben, dass zentralisierte Macht oder ein allmächtiger Staat uns vor den negativen Auswirkungen des Kapitalismus oder der Ungleichheit schützt, ist es der freie Markt, der durch Wettbewerb und Dezentralisierung die besten Anreize für Vertrauen und Transparenz schafft.

Was die Frage der Interessen betrifft, so kann ich nur sagen, dass man auch hinterfragen solle, welche Mechanismen wirklich dazu führen, dass Macht dezentralisiert und Individuen und Unternehmen zur Verantwortung gezogen werden. In einer Welt, in der Freiheit, Verantwortung und Freier Markt im Zentrum stehen, geht es nicht um utopische Ideale, sondern um praktische, langfristig funktionierende Lösungen. Und ja, wir werden diese Welt wahrscheinlich nicht mehr erleben, trotzdem könnte sie der Weg sein, für eine bessere Welt.

Danke für das interessante Gespräch!

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Tut mir echt leid, aber da muss ich nochmal einhaken. Alleine dass du hier schon wieder einfach so bestreitest, dass Besitz an Land als Beispiel, um das es ja ging, nicht zwangsläufig - freier Markt hin oder her - Macht über die darstellt, die eben kein Land besitzen, ist doch hochgradig naiv und entbehrt auch jeder realen Grundlage.

Warum soll das im freien Markt auch anders sein? Muss sich im freien Markt der Landlose nicht mehr ernähren? Und wie macht er das, wenn er selbst kein Land von dem er sich ernähren kann?

Das ist die Grundlage der Unfreiheit an der auch Bitcoin nichts ändert. Es sei denn du hast soviel davon, dass du dir a) Land kaufen/rauben kannst und es b) auch verteidigen kannst in deiner Bitcoinwelt. Ganz einfacher Zusammenhang…

Darum geht es die ganze Zeit. Um Abhängigkeit und Unfreiheit der Besitzlosen eben weil sie keinen Besitz haben. Diese simple Tatsache wird einfach ignoriert und sich permanent im Kreis gedreht.

Wir haben so unterschiedliche Vorstellungen von der Geschichte und dem Wesen des Menschen, dass es da tatsächlich kaum Sinn macht sich zu unterhalten. Das ist eine vollkommene Verdrehung der Tatsachen. (Was ja auch grundsätzlich bei der Rechts und Links Thematik auffällt und was Sozialismus und Kapitalismus ist.)

Damit werdet ihr aber keinen Blumentopf gewinnen wenn ihr eure eigenen Geschichts- und Politikbücher schreibt. ;)

Und nochmal in dem Zusammenhang zu dem Krieg. Das Argument wurde auch schon oft ignoriert. Ob man sich in einer solchen Bitcoinwelt Krieg leisten kann oder nicht hängt alleine von dem ab, was man den Menschen zahlen muss, die man in den Krieg schickt. Und das hängt eben wieder von den ökonomischen Verhältnissen ab in denen diese Besitzlosen dann sind.

Bei Milliarden „armen Schweinen“ in der Welt, stelle ich mal die Prognose auf, dass man Milliarden auch verheizen wird. Einfach, weil sie selbst weder Bitcoin noch Besitz haben und sich für einen Appel und ein Ei verkaufen müssen.

Das war zur Hochzeit des Britisch Empire ganz genauso. Da spielt Fiat oder Bitcoin keine Rolle sondern die Armut der Menschen und ob es genug von ihnen gibt. Du und ich, wir müssen uns nicht als Söldner verdingen. Wir haben die Wahl auch gar nichts zu arbeiten und werden trotzdem nicht verhungern.

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Danke für die Erklärung.

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Nein, die haben wir nicht! Sozialisten erwecken nur den Anschein dass dem so sei, und erzeugen dadurch den Anreiz nicht zu arbeiten. Am Ende verhungern alle, wenn dieser Utopie zu viele folgen.

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