Altes Narrativ, neue Agenda? – Deutsche Medien gegen Bitcoin

BessereZukunft · 19. Dezember 2023 um 10:48

Ich glaube nicht dass ich das so geschrieben habe. Ein dramatischer Sturz (auf geringfügig - welchen Wert hast du hier im Kopf?) des Kurses würde die Bitcoin-Community sicherlich beschäftigen und auch nicht erfreuen.

Meine Gedanken dazu:

Ich bezweifle einfach das dieses Szenario sonderlich realistisch ist, aus den spieltheoretischen Anreizen die Bitcoin mit sich bringt. Denn das Bitcoin weltweit verboten wird, kann man aktuell ausschließen. Das die USA als größter Mining-Standort und Zentrum der Finanzwelt die kommerzielle Verwendung von Bitcoin verbietet, sieht momentan auch extrem unwahrscheinlich aus (verbesserte Regularien für Unternehmen mit FASB, Bitcoin Spot ETFs in den Startlöchern, positive Berichte z.B. von KPMG bezüglich Nachhaltigkeit → ESG)
Ignorieren wir mal alle spieltheoretischen Ansätze und gehen von einem recht umfangreichen Verwendungsverbot von Bitcoin aus (in der EU habe ich sogar die Fantasie, dass die das irgendwie durchbekommen ).

2a) Stürzt dann der Preis nachhaltig ein? Kurzfristig wahrscheinlich schon, doch es gibt ja auch noch genügend Länder, wo Bitcoin legal gehandelt würden… - und noch offensichtlicher kann man die Probleme unseres aktuellen Geldsystems nicht aufzeigen, als ein freiwilliges, zensurresistentes und transparentes Geld zu verbieten. Denke in den Ländern wo es kommerziell verboten wäre, würde der „Schwarzmarktpreis“ recht schnell viel höher ausfallen.
Schauen wir mal auf die Historie von Gold, welches auch mehrfach kommerziell verboten wurde, sieht man, dass deswegen der Wert eben nicht auf geringfügig gefallen ist - sondern bis heute ansteigt. Bitcoin bietet (u.a. durch PoW!) bessere Eigenschaften als Gold und ist viel schwieriger zu konfiszieren.

b) PoS wäre (nach meinem Wissensstand) keine brauchbare Alternative, sondern führt zu Zentralisierung und ähnelt viel stärker unserem aktuellen Fiat-System. Bislang hat noch niemand eine brauchbare Alternative zu PoW vorgeschlagen, welche die Eigenschaften und Anreize von Bitcoin aufrechterhält. Ich sehe aktuell auch keinen Weg, wie wir vom Energieverbrauch wegkommen und die Eigenschaften beibehalten können (Energieverbrauch ist also essenziell - und hier unterscheiden sich unsere Ansichten sehr deutlich).
Das Schöne ist: Die Anreize sind so gesetzt, dass die günstigste Energie die wettbewerbsfähigste fürs Mining ist und ein echter weltweiter Wettbewerb darum stattfindet.
→ Damit bleibe ich bei dem Standpunkt, dass Bitcoin rein aus ökonomischen Motiven heraus, den Ausbau und die Nutzung von erneuerbarer Energie beschleunigt. Damit steigt zwar der Verbrauch in TWh jährlich an, doch die CO2-Emissionen sind nicht daran gekoppelt (was ja deine eigentliche Befürchtung darstellt) und können mittel- bis langfristig sogar reduziert werden. Dabei sind bei weitem noch nicht alle positiven Aspekte eingerechnet, die damit einhergehen, sondern nur das Bitcoin-Mining für sich.

PS: Ich sage nicht, dass schon alles super läuft. Der steigende Wettbewerb und die Art wie Bitcoin funktioniert, führt zunehmend dazu erneuerbare Energie zu verwenden - aus rein ökonomischen Anreizen.

DasPie · 19. Dezember 2023 um 11:41

Na ganz einfach: Umso mehr Menschen Bitcoin nicht gefällt, egal warum (z.B. weil es zu viel Strom verbraucht), desto weniger Menschen verwenden Bitcoin nicht mehr und desto wertloser wird Bitcoin und umso weniger Strom geht auch für das Mining drauf. Einfache Folge von Wenn Dann, nur dass die Eingangsthese ist dass Bitcoin nicht mehr wächst sondern schrumpft. Insgesamt überlagern sich die Schrumpfungseffekte und die Wachstumseffekte gegenseitig sodass sich langfristig ein Gleichgewicht bildet wie viele Menschen Bitcoin verwenden und wie viele es nicht verwenden.

Ich versteh nur nicht, warum das irgendwelche Menschen triggert. Herkömmliche Banken verbrauchen Nachweislich ein vielfaches des Stromes was Bitcoin aktuell verwendet. Der einzige Unterschied ist, dass der Gesammtverbrauch von Bitcoin relativ einfach abgeschätzt werden kann während Banken das größtenteils Geheim halten. Oder anderer Vergleich: Wie viel Strom geht für Leuchtreklame drauf? Ich hab zwar keine Zahlen, aber das sollte meiner Meinung nach den Stromverbrauch von Bitcoin deutlich übersteigen. In jeder Stadt und sogar in jedem kleinem Dorf gibt es Leuchtreklame. Aber Bitcoin ist ja der Stromfresser schlechthin gegen den sich alle richten sollen.

Und ja, das ist Whataboutism und zusätzlich nicht mit Zahlen belegbar. Trotzdem frag ich mich warum z.B. gegen Leuchtreklame Weltweit keine so große Aufregung gemacht wird? Ganz einfach weil jeder individuell Leuchtreklame aufhängen kann und so jeder individuell dafür bezahlt. Nur weil man in Bitcoin alle Verbraucher aufsummiert macht es trotzdem wie bei der Leuchtreklame für jeden einzeln gesehen eben keinen großen Aufwand. Warum wird trotzdem versuch diese Zahlen zu ermitteln und den Leuten damit angst zu machen? Ich unterstelle, dass es nicht um irgendwelchen Stromverbrauch geht oder die daraus resultierenden CO2 ausstoß sondern andere politische Agenden dahinter stehen.

(Und ja, solche Argumente gibt es auch gegen den CO2 Ausstoß. Warum gibt es kein Rauchverbot um CO2 einzusparen? Weil die meisten Grünen eben auch großartige Raucher sind? Aber natürlich vergrößert jedes Verbrennen von Zigaretten den CO2 ausstoß. Laut Statistiken werden in Deutschland jedes Jahr 65,8 Milliarden Zigaretten verkauft die somit ca. 1Mio Tonnen CO2-Äquivanelte freisetzen. Warum gibt es also kein Rauchverbot wenn es wirklich um Menschenleben/Gesundheit und Umweltschutz gehen würde? Ich denke es geht einzig und allein darum, dass die Menschen dann merken würden, dass sie direkt selber betroffen sind und eingeschränkt werden.)

Es wird immer Leute geben die dann in Panik verkaufen, gerade weil die offiziellen Medien dann sehr wahrscheinlich wieder ihre „Bitcoin ist Tod“-Agenda auflegen. Wirkliche Bitcoiner freuen sich trotzdem insgeheim darüber weil sie dann billiger nachkaufen können. Falls es ein Verbot gibt dann halt im Ausland.
Ich meine lass Bitcoin mal auf utopische 100€ fallen, dann könnte man hypothetisch alle Bitcoins für lächerliche 2,1 Milliarden aufkaufen (zumal nicht alle Bitcoins zum Verkauf stehen werden). Warum sollten sich das Menschen wie die El-Salvadorianer entgehen lassen? Warum sollten sich Menschen aus Deutschland nicht auch etwas vom Kuchen sichern wollen, trotz Verbotes? Wenigstens diese Menschen würden dann den Markt wieder leer kaufen und somit den Preis wegen der Knappheit wieder ansteigen lassen.

Aber du hast schon recht, egal wie das Szenario aussieht, solange es keinen Weltkrieg oder irgend ein galaktisches Ereignis kommt, was die Erde vernichtet sehe ich nicht wie Bitcoin so aus der Bahn geworfen wird dass es überhaupt so tief abfällt, auch ein Bitcoin verbot nicht. Denn erstens muss das Verbot (gegen die Bevölkerung) in den westlichen Gesellschaften überhaupt ersteinmal in Kraft treten (was alleine in den USA schon sehr unwahrscheinlich ist selbst wenn die EU es verbietet) und zweitens muss so ein Verbot auch seine Wirkung zeigen, was gegen ein zensurresistentes Gut schon eine sehr gewagte Theorie ist.

Bontii · 19. Dezember 2023 um 11:55

Wenn in der Lieferkette keine fossilen Energien anfallen würden wie bei Geräten zum Anbau und Transport wäre Rauchen CO2 neutral. Wie kommst du denn immer auf solche Vergleiche?

Aber ja, das wäre alles gelöst wenn fossile Energien besteuert werden würden statt zufällige Steuern wie Lebensmittelsteuer.

Die Problematik muss an der Quelle gelöst werden. Dann Sozialismus zu rufen und einen freien Markt zu fordern hilft auch nicht wirklich weiter.

DasPie · 19. Dezember 2023 um 12:56

Rauchen selber ist nunmal eine Verbrennung und setzt somit CO2 frei. Oder betrachtest du auch das Wachstum der Tabackpflanzen? Warum ist Kohlestrom dann nicht auch CO2 Neutral weil die Kohle ja auch nur Pflanzen oder Tiere sind, die das CO2 mal gebunden haben? Im Endeffekt landet das CO2 in der Luft und die Pflanze, die das wieder herraus extrahieren interessiert es nicht ob das CO2 von einem LKW oder von einem Raucher in die Luft gesetzt wurde.

Aber eigentlich wollte ich damit nur zeigen, dass die Probleme deutlich komplexer sind als es einfache Verbote schon regeln werden. Ganz einfach weil jeder Mensch ganz individuell über das Problem nachdenkt und sowohl das Problem als auch irgendwelche Verbote bewertet und eventuell umgeht.

Bontii · 19. Dezember 2023 um 13:04

Ist es so schwer selbstangebaute Pflanzen von millionen von Jahre abgelagerten Pflanzen zu unterscheiden?

Die Frage ist eher, ob überhaupt noch Regeln da sein sollen und wer diese dann exekutiv umsetzt.

Dennoch gibt es korrekte Verbote und Regelungen.

Schwierig hier so zu pauschalisieren.

hps · 20. Dezember 2023 um 07:50

Wir sind uns einig, dass in der gegenwärtigen Situation noch kein Verbot droht. Wir sind aber auch ein bisschen in einer Sondersituation. Auf der einen Seite wird der Ressourcenverbrauch des Minings immer bekannter. Auf der anderen Seite stagniert der Bitcoin Preis seit Anfang 2021, die Hashrate geht noch hoch aber der Energieverbrauch nicht und die gesamte CO2 Produktion ging letztlich sogar runter. Da kann man sich einreden, dass sich der Energieverbrauch auf einem grotesken aber vielleicht geradezu noch erträglichen Niveau eingeschwungen hat. Auf welche Weise sich der Preis mit dem Energieverbrauch verknüpft ist ja sogar innerhalb der Bitcoin Community wenig bekannt.

Das Stagnieren des Preises scheint mir vor allem daher zu kommen, dass die kommerzielle Verwendung nur langsam zunimmt, und die SEC bei Bitcoin-ETFs auf der Leitung sitzt, auf die alle (Bitcoin-)Welt zu warten scheint, und diverse andere Säuberungsaktionen vorgenommen hat. Wenn der erste Bitcoin-ETF zugelassen wird, kann sich das aber schnell ändern und ein neuer Hype-cycle eingeleitet werden - einerseits wegen der Publicity, andererseits weil durch die ETFs die Nachfrage deutlich erhöht wird, und vielleicht noch mehr Fonds u.ä. sich mit Bitcoin eindecken. Dann platzt die Vorstellung vom eingeschwungenen Energiebedarf und der sogar sinkenden CO2-Produktion und es wird bekannt(-er), dass es beim Bitcoin kein oberes Limit für den Strombedarf von PoW gibt, wenn der Preis immer weiter steigt. Und wenn der Stromverbrauch z.B. den Stromverbrauch Deutschlands oder gar der USA überschreitet - das ist dann die Situation von der ich rede, in der Verbote diskutiert werden werden.

Ein solches Verbot ist auch IMHO nicht das, was tatsächlich passieren würde. Ich erwarte eher, dass das Mining auf mehrere Prozent hochgeht, die Politik anfängt, über Verbot zu diskutieren, der Bitcoin dadurch abstürzt und das Mining wieder herunter geht, irgendwann arbeitet er sich dann wieder hoch und das „Spiel“ geht von neuem los. Bis irgendwann mal die Leute die Sch* voll haben, sich ihrer Verantwortung stellen und Bitcoin umgestellt wird - nach immensem Kollateralschaden. Zumal dann Ethereum und diverse andere schon mehrere Jahre ohne grosse Probleme mit PoS laufen, und dadurch die Argumente der PoW-Advokaten echt dünn werden. Vermutlich fangen dann auch BlackRock und andere kommerzielle Unternehmen, die dann viel zu verlieren haben, mit einer FUD-Kampagne an wie Exxon, Shell, Republikaner, AfD und Co. beim Klimawandel, was das Ganze noch schlimmer macht. Das Problem könnten wir aber auch gleich lösen…

Das mit dem Schwarzmarktpreis ist ein interessanter neuer Punkt. Allerdings hatte Gold in solchen Situationen den Vorteil schon lange etabliert zu sein, grundsätzlich einen Nutzen jenseits von Geld zu haben und nicht vernichtbar zu sein. Der Preis von Bitcoin erklärt sich für mich wegen ziemlich geringer kommerzieller Nutzung vor allem aus Spekulation auf zukünftige Gewinne durch eine stetig wachsende Zahl von Leuten, und vor allem durch seinen Bekanntheitsgrad und seine spektakuläre Erfolgshistorie. Das würde bei großflächigen Verboten stark zurückgehen. Klar, ich würde mich bei so einem Preissturz auch ordentlich mit Bitcoin eindecken - aber vor allem aus der Vermutung heraus, dass Bitcoin doch noch auf PoI (proof of irgendwas ) umstellt und wieder hochkommt. Ansonsten - na ja, es gibt unter den tausenden Kryptowährungen viele Mitbewerber, die teilweise sehr ähnliche Eigenschaften haben, teilweise besser sind, nur im Moment viel viel weniger bekannt. Vielleicht wird Bitcoin dann halt der Wegbereiter, der leider nicht die Kurve gekriegt hat.

Autsch! Herkömmliche Banken verwalten aber auch wild geschätzt die 1000fache Geldmenge, 1000fache Transaktionsmenge und bieten noch viele andere Services. Wenn Bitcoin auch nur in die Nähe von deren Energieverbrauch kommt, dann ist das für mich ein spektakulärer Beweis katastrophaler Ineffizienz, anstatt einer Entschuldigung.

HODLer · 20. Dezember 2023 um 09:00

Offensichtlich geht es @Bontii um die Zeitskala.

Wenn Zeitskalen kein Problem wären, dann hätten wir auch kein Problem mit Radioaktivität. Was ist schon eine Halbwertszeit von 1 Mio. Jahre, in 20 Mio. gibts ja kaum Aktivität.

Es geht also um eine Zeitskala, die für Menschen relevant ist. Nehmen wir bspw. 100 Jahre.
In 100 Jahren kann eine Tabakpflanze ganz viele Zyklen durchlaufen. Wachsen, geerntet, getrocknet, geraucht, als CO2 in die Luft und wieder von vorne. Eine „Kreislaufwirtschaft“.

Bei Kohle ist das offensichtlich nicht so einfach. Bis Torf zu Kohle wird können mehrere tausend Jahre vergehen.

BessereZukunft · 20. Dezember 2023 um 09:23

Ja.

Ist das nicht eine interessante Entwicklung. Wobei bei mir der Fokus auf CO2 liegen würde und nicht auf Energieverbrauch.

Bin ich größtenteils bei dir. Der Energieverbrauch wird weiter steigen - aber den bewerten wir ja auch sehr unterschiedlich. Kurzfristig werden auch die CO2 Emissionen abhängig vom verwendeten Strommix steigen. Je mehr Erneuerbare verwendet werden, desto geringer der Anstieg und bei dem Ausbau von Mining zum Bsp. auf Mülldeponien oder Gasflaring, können sogar CO2 Emissionen verringert werden. Mittel- bis langfristig wird sich der Trend genau wie in diesem Zyklus fortsetzen → mehr Energieverbrauch, bei geringerer CO2 Emission.
Es sei noch einmal erwähnt - die CO2 Emissionen entstehen beim Energieanbieter und nicht beim Miner.

In der Theorie ja, in der Praxis gibt es hier natürlich mehrere limitierende Faktoren:

Die Herstellung von Mining Hardware. Da sind gerade in Hypephasen schnell alle Bestände ausverkauft und die Produktion und Auslieferung neuer Geräte dauert teilweise Jahre. Es ist also bei weitem nicht so, dass die Hashrate in kurzer Zeit extrem wachsen kann. (Um auf den Stromverbrauch der USA zu kommen, müsste das etwa Faktor 30 sein)
Energie bei zunehmender Knappheit zunehmend teuer wird. Je flächendeckender Bitcoin geminet wird, desto stärker werden die Miner auch in die Stabilisierung der Netze integriert werden. Das macht es sowohl für Netzbetreiber leichter als auch für die Miner, welche abschalten, sobald der Strom zu teuer wird - und dennoch berechenbare Einnahmen haben.
Die Volatilität des Bitcoin zwingt die Miner auch für Kurseinbrüche gewappnet zu sein, um nicht aus dem Markt zu fliegen. Deshalb ist die Effizienzsteigerung und der Wettbewerb auf einem so hohen Level. Da sie den Strom in Fiat-Währungen bezahlen, können sie eben nicht mit dem Preisanstieg mitwachsen, sondern müssen auch für Rücksetzer gewappnet sein.

Nun zu deinem Szenario:

Hier wäre schon sehr wichtig zu unterscheiden: Mehrere Prozent des globalen Stromverbrauchs?
Da sehe ich gar kein Problem, sofern der Energiemix stimmt.
Mehrere Prozent des globalen CO2 Ausstoßes? Das wäre sicherlich deutlich kritischer.

Was die Verbote angeht, kommst du selbst schon nicht auf einen Nenner. Die bloße Diskussion in einem oder mehreren Ländern wird nicht wahnsinnig viel am Bitcoin-Preis ändern. Ein Verbot siehst du selbst nicht und wird global nicht passieren (ich weiß, ich wiederhole mich)
Wenn so ein Gesetz in den USA durchgehen würde, dann würde es starke Auswirkungen haben.
Doch warum verbieten und nicht einfach die Ursache mit einer CO2-Steuer o.ä. belegen. Dann kann das Mining von CO2-neutralen Quellen weitergehen. Im Bundesstaat New York gab es schon solche Bestrebungen (New York will das Bitcoin-Mining vorübergehend verbieten - Blocktrainer) - das wäre doch viel eleganter.
Es ist zu bedenken, dass Bitcoin eine höhere Akzeptanz und Verbreitung in der Bevölkerung aber auch der Finanzwelt hat, wenn dein Szenario (mehrere Prozent des weltweiten Stromverbrauchs) eintritt. Von daher gäbe es viel zu viel Widerstand für ein Verbot, wo doch mit einem cleveren Gesetz das gleiche erreicht werden könnte.

Zum Thema Bitcoin umstellen: Das kann jeder bereits jetzt und auch schon seit Jahren tun - go for it!

Wieder ein extrem hypothetisches Szenario. Rein von den Eigenschaften ist Ethereum keine Konkurrenz zu Bitcoin, was unter anderem an PoS liegt. (dazu gibt es genügend Threads, die Diskussion müssen wir hier nicht aufmachen)
Blackrock und Co. werden Bitcoin als das ESG-Aushängeschild anpreisen und - durch die Marktmacht die sie leider haben - das Narrativ ganz maßgeblich verändern. Das konnte man dieses Jahr bereits gut miterleben.

Ja, die Geschichte von Gold war deutlich länger - aber die Verbreitung von Wissen und Informationen in diesen Zeiten auch um Größenordnungen langsamer und niedriger.
Der steigende Preis mag sich für dich so erklären - ich halte dagegen und sage mit Bitcoin kann man Werte schnell, zensurresistent, leicht überprüfbar, fälschungssicher über Zeit- und Raum übertragen. Deswegen ist es Gold überlegen und das erkennen zunehmend mehr Menschen. Die Historie spricht da für Bitcoin, auch wenn sie noch nicht so lang ist - wobei 14 Jahre für viele Menschen schon eine lange Zeit ist. In deinem Szenario sind wir noch ein paar Jahre weiter…

Ich finde es spannend, dass du bei einem Preissturz dich auch mit Bitcoin eindecken würdest, obwohl es in deiner Szenario verboten würde. Wenn folgendes zutrifft:

…würde das Eindecken mit Bitcoin keinen Sinn machen.
Es gibt halt entweder Bitcoin-Forks/Kopien mit ähnlichen Eigenschaften wie Bitcoin, außer der Resilienz gegen Änderungswünsche einzelner Gruppen zu bestehen (mehr Zentralisierung…) oder halt die tausenden anderen Kryptowährungen die kommen und gehen.
Das Netzwerk oder die Kryptowährung mit den overall besseren Eigenschaften darfst du gern in einem separaten Thread vorstellen.
Theoretisch kann es natürlich sein, dass irgendetwas Bitcoin den Rang abläuft, das lässt sich nicht widerlegen.

Da wären wir wieder beim Nutzen. Das Geld das sie verwalten und auch in der Menge verändern, nimmt von Jahr zu Jahr in ihrer Kaufkraft ab. In manchen Ländern dramatisch bis zur Enteignung großer Teile der Bevölkerung und in anderen Ländern in kleinen oder mittleren Schritten. Wert über Raum transportieren können diese Banken noch ganz gut aber Wert über die Zeit zu transportieren wird zunehmend schlechter. Auch findet durch den Cantillion-Effekt eine ständige Umverteilung hin zu einigen wenigen statt.
Also ja, sie schaffen massiv mehr Transaktionen (dafür wird es auch zunehmend Layer auf Bitcoin geben) - teilweise auch mit mehreren Wochen Wartezeit bis zum Settlement - aber die Opportunitätskosten sind für einen Großteil der Menschen enorm.

DasPie · 22. Dezember 2023 um 06:32

@Bontii
Bezüglich der Zeiträume geb ich dir recht. Wenn du nur die Erdoberflächen und die Atmosphäre als System betrachtest, dann macht es schon ein Unterschied, ob der CO2-Kreislauf relativ schnell und Periodisch abläuft:

vom Raucher → CO2 in der Luft → Pflanze wächst → Raucher bekommt Nachschub

oder ob das CO2 dem System durch neuen Kohlenstoff aus der Erde ergänzt wird. (Im Gegenzug wird auch jederzeit CO2 wieder in der Erde verschlossen oder sinkt für lange Zeit uaf den Meeresgrund.)

Das Verbrennen von diesen Pflanzen erstellt also CO2, dass relativ frisch aus der Luft gefiltert wurde während das Verbrennen von Erdöl, Erdgas oder Kohle CO2 verbrennt, dass dem System mal vor langer Zeit entzogen worden wahr. In diesen Punkten geb ich dir also recht.

Allerdings ist dieser CO2 Kreislauf ja nicht unabhängig von allen anderen Verbrennungen. In der Luft ist es völlig egal woher das CO2 kommt, ob aus der Verbrennung von Kohle oder einer Zigarette (oder das Ausatmen von Menschen, weswegen böse gesagt das Dezimieren von Menschen auch den CO2 Ausstoß reduziert, aber das will ich hier garnich weiter diskutieren).
Das bedeutet, dass es auch den Pflanzen völlig egal ist woher das CO2 vorher stammt, dass sie in sich aufnehmen und so aus der Luft filtern.

Wenn wir jetzt weiter annehmen, dass die Pflanzen es aktuell nicht schaffen den kompletten CO2 Ausstoß wieder aus der Luft zu filtern (weil wir ja einen CO2 Konzentrationsanstieg in der Luft nachweisen können), bedeutet es, dass jegliche weitere Verbrennungen zuviel sind, egal ob Zigaretten oder Benzin.

Nicht mehr zu rauchen würde also das Gesammt-CO2-System entlasten weil die Pflanzen dann anderen CO2 absorbieren könnten, völlig unabhängig davon, ob anderes CO2 durch z.B. Kohle in das betrachtete System dazu kommt oder nicht. Die Pflanzen könnten es wieder in die Erde stecken wenn wir durch das Rauchen es nicht wieder willentlich in die Luft pulvern.

Und nein, ich bin generell nicht für Verbote, ich wundere mich nur, dass wenn es wirklich um eine CO2-Verringerung gehen würde das nicht in betracht gezogen wird und komme deswegen zum Schluss dass ein Rauchverbot den Wählern der Politiker mehr stören würde als andere Alibi-Aktionen.

Eigentlich will ich auf diesem Umwelt Thema auch nicht zu lange herumreiten, das sollten wir in einem anderem Thread machen. Ich habe nur die Parallelen zum aktuellem Thema, des Energieverbrauches, aufzeigen wollen.

Denn was man gerade zum Thema Energieverbrauch oder CO2 Ausstoß beachten sollte ist, wie viele Effekte man für die eigene Argumentation in Betracht zieht. Es gibt immer positive Effekte und negative Effekte die den positiven Effekten entgegenwirken. Gerade beim CO2 kann man beide Effekte relativ leicht aufsummieren: Alle CO2 Moleküle die in die Luft kommen minus alle CO2 Moleküle die die Luft wieder verlassen = Änderungsrate der CO2-Konzentration.

An den Stellen, wo wir diese Zahlen für diese Bilanz nicht genau kennen, müssen wir sie Abschätzen um die positiven Effekte mit den Negativen Effekten vergleichen zu können und hier kommt die Subjektivität ins Spiel.

Was ich damit sagen will ist: Es macht einen Unterschied, wie viele Effekte man für eine Argumentation heran zieht und wie weit man diese Argumentationskette weiter verfolgt, gerade wenn man sich entlang vieler Kreisläufe im Stromverbrauch oder des CO2 Ausstoßes entlang bewegen kann.

Mal als Beispiel: E-Autos können als CO2-Neutral angesehen werden weil sie beim Fahren kein CO2 direkt ausstoßen. Was dabei nicht berücksichtigt wurde ist wenigstens die Herkunft des Stromes. Wenn der Strom nur aus dem nächsten Kohlekraftwerk kommt vernachlässigt man mit einem 0-Emmisionsmodell diese Herkunft. Aber welche Effekte darf man nun mit einbeziehen und welche nicht? Die Herstellung des E-Autos und die Verschrottung? Die Wartung des E-Autos? Die Anfahrten der Handwerker für Reparaturen? Die Lebenskosten der Hersteller und Reparateure? Die Lebensmittelhersteller der Hersteller? Die Landwirte der Lebensmittelhersteller der E-Autohersteller?

Was ich mit dieser Übertriebenen Kette zeigen will ist, dass wenn man so einem Kreislauf in der Argumentation einmal komplett durchlaufen hat, man zum einen sich Fragen muss warum andere Abzweige des Kreislaufes nicht mit berücksichtigt werden und zum Anderen dass man viele der Effekte durch den Kreislauf wieder negieren kann. Es ist ja ein Kreislauf gewesen und wenn man am gleichen Punkt wieder herrauskommt, dann war der Effekt 0 (Verweis auf die Residuen bei Wegintegralen).

Es macht also bei vielen Diskussionen einen fundamentalen Unterschied, bis wohin man diskutiert und welche Effekte man berücksichtigt, gerade wenn man mit Kreisläufen Argumentationen negieren kann.

Und diese Parallele haben wir bei dieser Diskussion um den Stromverbrauch. Jede Seite zieht andere Argumente mit ein und bewertet diese zudem noch völlig unterschiedlich. Und das ist möglich weil das System, über das wir diskutieren hochkomplex ist und wir nie alle nötigen Fakten oder Daten zusammentragen können und deswegen auf unsere Modelle vertrauen müssen, die aber nie 100% die Wirklichkeit abbilden können weil es eben immer nur Vereinfachungen sind.

hps · 22. Dezember 2023 um 07:17

OK, USA war ein blöder Vergleich, das liegt noch zu weit weg, aber wenn Bitcoin mehr als, sagen wir mal, Deutschland schluckt, gibt es auch weit mehr Ärger, der u.U. schon eine internationale Reaktion verursachen könnte (und IMHO auch sollte).

Ich habe leider kein Diagram der Emissionen gefunden, das über mehrere der letzten Hype-Zyklen geht, nur ab 2021 oder so. Aber wenn Du Dir die Bitcoin-Preise im letzten Jahrzehnt anschaust, dann solltest Du Dir denken können das das so nicht passt wenn Du den Blick weiter aufmachst - nur wenn Du denkst, dass Bitcoin schon fast an seinem Zenit ist.

Das Erstaunlichste für mich an der ganzen Diskussion hier ist für mich eigentlich, dass alle so klein zu denken scheinen. Ich hätte eher in einem Bitcoin Forum erwartet „Bitcoin übernimmt in 10 Jahren die Welt!“ Weit gefehlt. Du springst auf die 1000fache Transaktionsmenge von Fiat an, die Bitcoin mit Anbauten wie Lightning vielleicht noch bewältigen könnte, aber gar nicht auf die 1000fache Geldmenge, die Bitcoin dank PoW überhaupt nicht bewältigen kann. Die Faktoren, die Du entgegenhältst, sind temporär (Nachschub an Mining-Geräten), normalerweise begrenzt und langsam (Inflation und Energiepreisänderungen) oder sowieso schon „eingepreist“ (Volatilität), und fallen gegenüber der bisherigen Preissteigerungsrate von Bitcoin kaum ins Gewicht. Und eine CO2 Steuer hätte auch nur begrenzte Auswirkungen. Hat denn keiner eine ambitionierte Vision für Bitcoin?

DasPie · 22. Dezember 2023 um 08:12

Verstehe ich nicht, hat Lightning etwa PoW? Und unabhängig von PoW oder PoS wenn, du denkst hier zu linear. Bitcoins maximaler Wert sind feste 21 Millionen. Vergleich das mal mit der Relativitätstheorie. Natürlich kannst du im kleinen die Geschwindigkeiten linear zusammen addieren. 5km/h plus 10 km/h ergeben 15 km/h weil die Abweichungen zum exakten Wert vernachlässigbar sind. Für größere Geschwindigkeiten stimmt das aber eben nicht mehr. 0,5 fache Lichtgeschwindigkeit plus 0,5 fache Lichtgeschwindigkeit sind nicht 1 Lichtgeschwindigkeit. Und das gleiche gillt auch für den Wert von Bitcoin. Ja ein Bitcoin plus ein zweiter Bitcoin ergibt zwei Bitcoin. Aber 15 Millionen Bitcoin plus 15 Millionen Bitcoin ergeben nicht 30 Millionen Bitcoin. Die Abweichung zur einfachen Werte-Summe nimmt wie in der Relativitätstheorie zu.

Und das unterscheidet Bitcoin fundamental zu Fiat. In Fiat gibt es kein oberes Limit. Jegliche Summen werden einfach dargestellt indem neues Geld dazu kommt. In Fiat kann man also einfach so linear denken (ob es der Realität entspricht ist eine andere Frage) aber in Bitcoion geht das nicht so einfach.

Natürlich haben wir Visoinen wie Bitcoin die Welt verändert. Nur dass zumindest ich und viele andere Bitcoiner hier nicht daran zweifeln, dass der Stromverbrauch oder der CO2 ausstoß sich regeln wird, und zwar dezentral von alleine ohne dass er zwangsweise gesteuert werden muss. Du sprichst ja selber viele Faktoren dazu an. Diese stellen sich dem wachsendem Energiehunger von Bitcoin entgegen sodass dieser nicht unlimitiert exponentiell weiter wachsen kann wie du befürchtest.

Bontii · 22. Dezember 2023 um 09:29

Es geht eher um das aus dem Kreislauf entfernen.

Warum erwähnst du diesen komplett zufälligen Fakt dann?

Es ist die wirtschaftliche Aktivität und nicht das Atmen was relevante Mengen umsetzt…
Dir ist die Differenz hier bewusst oder?

Pflanzen sind nicht langfristig gebundenes CO2. Kohle schon.

Sie verrotten einfach. Wenn du irgendwelche Möbelpolster daraus machst erstmal nicht…

Bitte nicht.

Hoffentlich alle, das schadet nur oft dem Greenwashing.

Ich frag mich nur, warum nicht einfach fossile Energieträger beim Produzenten selbst besteuern?

Evtl. nicht alle Daten, aber alle nötigen Daten sind schon möglich.

BessereZukunft · 22. Dezember 2023 um 09:34

Das wäre auch extrem verzerrt, da die Mining-Industrie ja erst ab etwa 2017 überhaupt entstanden ist. Von daher ist es zugegeben sehr schwierig von der Vergangenheit auf die Zukunft zu schließen. Ich beziehe mich hier vor allem auf die Anreize, wo die Miner wettbewerbsfähig sind und bleiben. Solange es keinen Strom aus fossilen Energieträgern gibt, der günstiger wird als „überproduzierter“ Strom (in einer Welt, wo durch den Ausbau erneuerbarer Energien, der Anteil von überproduziertem Strom/gestrandeter Energie stark zunimmt), sehe ich diesen Trend als realistisch an.
Mit mittel- bis langfristig rede ich hier auch von Jahrzehnten…

Weil es nicht Gegenstand dieser Diskussion hier war.

Ich hätte gesagt, ich gehe auf die Geldmenge ein ;) - sowie eben auf die von dir vorgebrachten Argumente.
Bei der CO2-Steuer bin ich wiederum überrascht. Ist für dich die Subventionierung von fossilen Energieträgern ok (ist einer der wenigen Gründe, warum sich Bitcoin-Mining damit überhaupt noch lohnt)?
Warum hätte eine CO2-Steuer nur begrenzte Wirkung? Wo doch dein Hauptpunkt die CO2-Emissionen von Bitcoin (bzw. dem von Bitcoin verbrauchten Strom) sind… den des Energiehungers lasse ich nicht durchgehen, da die Umwandlung von Energie für sich keine negativen Auswirkungen auf unser Klima/Ökosystem hat.

War wie angemerkt aus meiner Sicht nicht Gegenstand der Diskussion.

hps · 4. Januar 2024 um 19:05

Schönes neues Jahr!

@DasPie Deinem Vergleich mit der Relativitätstheorie konnte ich nicht so recht folgen.

Die 1000fache Geldmenge kann von Bitcoin deshalb nicht bewältigt werden, weil Bitcoin nur die 1000fache Geldmenge darstellen kann indem der Kurs (gemessen an Fiat-Währung oder Waren) sich vertausendfacht, was den Blockreward etwa vertausendfacht, was die Ausgaben für Strom etwa vertausendfacht usw. … aber das hatten wir ja schon.

Lightning hilft da auch nicht, da das die Bitcoin-Geldmenge (gemessen in Fiat-Währung) nicht erhöht, oder täusche ich mich da?

Mit „ambitionierter Vision“ meinte ich eben das Bitcoin die (Währungs-)Welt zu grösseren Teilen in näherer Zukunft (also nicht erst nach 5 Halvings, oder so) übernimmt. Dazu müsste es aber recht bald sehr sehr drastisch im Kurs steigen. Ich hatte aber den Eindruck, dass die meisten das ausschliessen, und sowas, wenn überhaupt, erst in Jahrzehnten erwarten - so dass sie nicht über das Problem durch einen drastischen Anstieg des Mining-Energiebedarfs in naher Zukunft nachdenken müssen.

@BessereZukunft Selbst momentan wird Bitcoin-Mining nur zu einem kleineren Teil mit „überproduzierten“ Strom abgewickelt. Wenn der Block-Reward stark steigt - wo willst Du so viel „Überproduktion“ hernehmen? Wenn es das überhaupt gibt, dann läuft etwas mit der Stromverteilung und Speichertechnik sehr sehr eigenartig.

Selbstverständlich bin ich gegen Subventionierung von fossilen Energieträgern. Eine CO2-Steuer müsste aber sehr hoch (mehrere Hundert %) sein, damit sie insbesondere bei weiterem Anstieg des Mining-Energiebedarfs das Mining in im Wesentlichen die Erneuerbaren reindrückt, und das dürfte kaum durchsetzbar sein. Eine dedizierte weltweite CO2-Steuer auf Bitcoin-Mining mit fossilen Energieträgern ist genau so wenig wie ein weltweites Mining-Verbot durchsetzbar. Und eine allgemeine CO2-Steuer - na ja, für sowas kämpfen viele schon seit vielen Jahren mit begrenztem Erfolg. Und das ist auch nicht ganz so einfach, wenn man sich das Gejammer über die in letzter Zeit im Vergleich dazu wenig gestiegenen Energiepreise anschaut. Und so schnell wachsen die Kapazitäten der Erneuerbaren auch nicht an, so dass Bitcoin-Mining durchaus ein Problem für die Energiewende werden kann.

Bontii · 8. Januar 2024 um 10:33

Hoffentlich aus dem noch immer komplett hinterherhängenden Ausbau von erneuerbaren Energien?

Immerhin wollten wir ja sowas wie eine Energiewende machen, um klimaneutral zu werden… Oder ist das nicht so wichtig, solange Bitcoin nur weniger Strom verbraucht?

Naja, ich denke das richtige Wording ist eher Bitcoin steigt nach diesem Halving incl. Hype nur noch durch das Versagen der Zentralbanken.

Wenn dort alles gut läuft bräuchte keiner Bitcoin und der Preis würde langsam aber sicher fallen.

Wer hat die hunderten Milliarden investiert? Menschen die vermuten, dass die Zantralbank ein Problem darstellen könnte z.B.
Das können durchaus noch mehr werden, aber ohne Versagen der Zentralbank würde sich der Preis wohl nicht viel höher als 100k nach dem nächsten Halving einstellen. Also ohne den kurzen Top der auf Miningunternehmen weniger Auswirkungen hat.

In einer Welt mit perfekter Zentralbank würden ab dann einfach BTC und CB koexistieren und BTC langsam an Bedeutung verlieren, bis er stribt.
Aber wir sind hier bei BTC, da es im Grunde die einzige Kryptowährung ohne intrinsische Zentralbank ist und das bei x → immer gewinnt.

Ich glaube Bitcoin muss erstmal die Shitcoin Welt übernehmen, bevor es an dem Dollar kratzen kann.

Wie kommst du darauf? Ich hätte nichts dagegen wenn schrittweise so eine Steuer eingeführt wird!
Das würde doch für die Energiewende wirklich mal was ins Rollen bringen.

Nicht so lange die COP bei den weltweit größten Emittenten stattfindet.

Wie gerne würde ich Roman sehen wie er den Bauernprotesten erklärt, warum der Abbau von Subventionen eine gute Idee ist.

Warum nicht?
Hoffentlich nicht wegen Versagen von Zentralbanken und Politik?!

Wenn der Green New Deal oder Ankäufe von grünen Aktien sauber ablaufen würden, dann müsste die Energiewende doch vorankommen oder?
Naja, aber wenigstens können 20 Jahre aufgesparte Kosten für die Energiewende von Schwarz jetzt der Ampel angehängt werden!

hps · 9. Januar 2024 um 08:49

Bitcoin wird wenig für Zahlungsverkehr eingesetzt, eher als Spekulationsobjekt / Wertaufbewahrung. Und da ist viel viel Luft nach oben - es gibt diverse Hürden für institutionelle Anleger, und wenn die fallen werden die auch viele Bitcoin aufkaufen, was den Preis steigen lässt, wodurch wiederum weitere Leute einsteigen usw. Für mich ist nur die Frage wann das passiert, nicht ob das passiert. Das hat auch was mit den Problemen der Welt zu tun, aber auch ganz normal mit dem „normalen“ menschlichen Wunsch mehr haben zu wollen. Hier hat HODler überschlagen wie viel da noch prinzipiell möglich ist…

Wenn Bitcoin abgeht, dann gibt es durchaus das Risiko dass das Mining eine ganze Menge des Effekts vom Ausbau der erneuerbaren Energien schluckt. Ich bin mir bewusst das das durchaus gut sein könnte falls das auf einen extrem starken Förderungseffekt der Erneuerbaren hinauslaufen sollte, aber um das ernstlich zu behaupten bräuchte es wesentlich stärkere Begründungen als aufzuzeigen das Bitcoin hie und da einen positiven Effekt hat.

Was die vermuteten positiven politischen Wirkungen von Bitcoin betrifft: die kann ich nach wie vor nicht einmal ansatzweise nachvollziehen, und ich sehe durchaus das er z.B. zu Zinswucher führen könnte. Das Problem sind ja auch nicht einfach die Zentralbanken und die Politik, sondern das ganze Wirtschaftssystem. Ich finde da passt folgendes Zitat von Douglas Adams wunderbar:

„Dieser Planet hat - oder besser gesagt, hatte - ein Problem: die meisten seiner Bewohner waren fast immer unglücklich. Zur Lösung dieses Problems wurden viele Vorschläge gemacht, aber die drehten sich meistens um das Hin und Her kleiner bedruckter Papierscheinchen, und das ist einfach drollig, weil es im großen und ganzen ja nicht die kleinen bedruckten Papierscheinchen waren, die sich unglücklich fühlten.“