Altes Narrativ, neue Agenda? – Deutsche Medien gegen Bitcoin

Verstehen Sie mich bitte nicht falsch - ich finde Bitcoin toll und genial seit ich von ihm gehört habe. Mein Thema ist nur dass ich Bitcoin mit dem Festhalten an PoW auf eine Mauer zusteuern sehe, die zumindest teilweise aus Fehlinformationen besteht, und u.U. den gesamten Krypto-Markt in den nächsten Krypto-Winter reissen könnte. Ich bin keineswegs gegen Bitcoin - ich meine nur dass es nötig ist, sehr ernsthafte Anstrengungen zu machen, eine akzeptable Alternative zu PoW zu finden, weil der Stromverbrauch viel zu hoch wird. Und PoW sichert ja gar keine wirkliche Dezentralisierung mehr - ist Ihnen aufgefallen, dass die Top 2 Mining-Pools schon mehr als 52.5% der Hashrate haben, und daher alle anderen ausschliessen könnten wenn sie sich zusammenschliessen?

@MurMur OK, Butter bei die Fische. Ich habe hier einmal lang für Leute, die sich nicht so gut mit Bitcoin auskennen, und hier einmal kurz für Auskenner das Problem zusammengefasst - letztere mit etwas anderem Fokus, aber die wichtigen Gedanken und Rechnungen sind drin. (Ist ein bisschen ein komischer Platz - ich weiss gerade nicht recht wohin mit den Texten.) Achtung: dort sind auch die Konsequenzen beschrieben, die ich sehe, und die sind zugegebenermassen Spekulation, darüber brauchen wir uns nicht zu streiten. Der wichtige Punkt ist, dass die Ausgaben für Strom wie gesagt langfristig eng an den Blockreward gekoppelt sind, und daher nochmal auf das mehrfache ansteigen werden, wenn Bitcoin noch einmal eine Größenordnung im Preis zulegt, und dadurch viele der anderen guten Ideen und Argumente, die hier gebracht worden sind, IMHO sehr schwierig werden.

@DasPie Danke für die schöne Analyse! Ich stimme Ihnen in der Bedeutung des Bitcoin voll zu. Das Problem ist, dass der Kuchen, um den die Miner im Wettbewerb sind, der Blockreward ist, der proportional zum Kurs ist (abzüglich der Halvings) und noch viel gigantischer wird falls Bitcoin (wie bisher) viel schneller steigt als die Halvings ihn reduzieren. Und er geht im Marktgleichgewicht hauptsächlich in Strom, unabhängig von der Technologie - das ist Hauptthema des 2. Postings.

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Darf ich mal fragen, was genau Du so toll an Bitcoin findest? Deine Ablehnung von PoW sagt nämlich eigentlich was anderes.

Die Links gehen nicht, ausserdem findet die Diskussion doch hier statt. Stell doch hier Deine Zusammenfassung ein.

Zumal „für Auskenner“ immer so eine Sache ist. Alleine Deine Aussage zu den Pools zeigt wenig Auskennerhaftigkeit. Pools sind eine Sammlung von vielen Einzelminern, die alle die Maximierung ihres Profits anstreben. Wenn der Poolbetreiber jetzt anfängt, gegen die Regeln von Bitcoin zu spielen und damit Bitcoin schadet, wird der Miner sehr schnell den Pool wechseln.

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Weil es auch ein deutsches Medium ist, hier eine interessante Diskussion auf ARTE.

Beginnt eigentlich recht allgemein, im letzten Viertel kommt dann das Gespräch auf Bitcoin.
Spoiler: Es wird kein gutes Haar an Bitcoin gelassen. Ich will das gar nicht werten, aber es zeigt, wie wenig Bitcoin in der Gesellschaft angekommen ist. Da sollte sich die Bitcoiner nicht in die eigene Tasche lügen. Wir sind von Bitcoin (und crypto) als Geld noch viele Jahre entfernt.
Freies Zitat: „Bitcoin hat ein absehbares Ende.“ oder „Bitcoin als Geld wäre eine Katastrophe.“

Viel Spaß damit! :slight_smile:

Darüber wurde hier im Forum schon viel diskutiert und diese Besetzung und folglich auch die Diskussion ist extrem einseitig. Wenn man nur Keynsianer einlädt, kommt eben diese Diskussion bei raus.
Du kannst gern mal in den Chat schauen, der parallel zur Sendung lief - der zeichnet nämlich ein ganz anderes Bild und enthält viele gute und kritische Fragen (auf die im Wesentlichen nicht eingegangen wird).

Edit: Hier ist der Link zur Diskussion: ARTE - "Die Wahrheit über unser Geld"

PS: Ich begrüße deine mittlerweile sachlicher verfassten Beiträge. Mit diesem Ton diskutiere ich auch gern - unabhängig von verschiedenen Standpunkten (das gehört ja schließlich dazu).

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Ich finde die Behandlung des Punkts „Stromverbrauch ist schlecht“ in der sonst akkuraten Analyse wirklich schwach. Hier zusammengefasst alle „Argumente“, die dazu gebracht wurden:

  • „… ich vermute Sie sehen das Problem?“
  • „Sie fragen ernstlich inwiefern es ein Problem ist, wenn Bitcoin Mining auf mehrere Prozent des globalen Stromverbrauchs zu geht?“
  • „Im Zeitalter des Klimawandels und während einer Chip-Knappheit?“

Du sagst ja selbst, dass der steigende Stromverbrauch unausweichlich ist, wenn Bitcoin nicht auf PoS wechselt. Da das unrealistisch ist, ist der steigende Stromverbrauch also unausweichlich – warum stoppt die Analyse an diesem Punkt, anstatt zu betrachten, was das konkret bedeutet?

Insbesondere: Hat es einen Grund, dass du nicht auf meinen Beitrag eingegangen bist? Dort habe ich ein konkretes Szenario beschrieben, das trotz hohem Stromverbrauch nicht deinem unausweichlichen „gegen die Mauer fahren“ entspricht.

Außerdem: Führe doch bitte genauer aus, wie der von dir vorgeschlagene Wechsel auf PoS ganz konkret funktionieren könnte. Ohne eine stringente Beschreibung eines realistischen Mechanismus, die alle beteiligten Interessen abbildet, ist der Vorschlag naiv und nutzlos.

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Die Diksussion auf Arte über unser Geld ist grottig schlecht !!
(Die Diskussion hier im Forum über dieses arte’fakt: ARTE - „Die Wahrheit über unser Geld“ )
Und das sage ich jetzt nicht „weil ich Bitcoin-maxi bin“ oder sonstwas. Ich mag Diskussionen über Themen mit den verschiedensten Meinungsbildern…
Sorry, und ich mag Arte normalerweiße und oft sind bei solchen Diskussionen verschiedene Meinungen zu einem Thema vertreten. (Zum Beispiel hier: Cannabis-Legalisierung - sind wir bereit? - Der Livetalk | ARTE Re: Saloon

Wer ihn mag, kann sich zu der Diskussion um unser Geld die Reaktionsvideos von sunny degree anschauen. Ist ganz lustig aber auch auf den Punkt gebracht:

Reaktionsvideo (Teil 1) | Reaktionsvideo (Teil 2)

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Danke für den Hinweis, die Diskussion hier im Forum war mir entgangen. Mir wurde es gerade erst eben in die youtube timline gespült.

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@mowtan Entschuldigung, ich bin schon indirekt darauf eingegangen. Ich finde es intuitiv viel viel ansprechender Strom zu speichern, weiter zu verteilen, alternative Stromverwendungen zu nutzen oder im Extremfall mal abzuschalten, als eine ständige gigantische Grundlast dazuzunehmen, und der Bitcoin Strommix ist ja auch alles andere als grün. Aber die Diskussion darüber wäre verwickelt, schwer zu belegen und mir sind andere Punkte wichtiger.

Ich fühle mich jetzt überfordert einen Plan zu erarbeiten, wie genau ein Wechsel zu einem alternativen Dezentralisierungsverfahren erfolgen kann :smile:, aber ich habe Vertrauen dass es eine akzeptable Lösung gibt, wenn das mit Energie angegangen wird. Eine grosse Kryptowährung hat sowas ja schon getan.

(@mowtan Ist es irgendwie möglich Dich wegen etwas privat zu kontaktieren?)

@kyrneh Entschuldigung, ich habe mich von Wordpress ver…äppeln lassen. Jetzt sollten die Links gehen - 1, 2. Die Seiten geben eine ausführlichere und köhärentere Begründung von den Dingen, die ich in diesem Forum gesagt habe, incl. Rechnung. Ich finde es sehr schwierig ein komplexes Thema in einem Forum zu behandeln, da es zersplitterte Nachrichten sind und man anfängt sich zu wiederholen - irgendwo muss es mal zusammengefasst sein. Ich habe mich übrigens an die Auskenner gewandt, nicht gesagt das ich einer bin. :wink:

Was an Bitcoin gut ist haben andere im Thread schon sehr schön gesagt - aus der wirtschaftlichen Perspektive denke ich vor allem an ausgeschlossene Inflation durch begrenzte Geldmenge, die nicht durch staatliche oder andere Kontrolle einfach so erhöht werden kann, und zumindest starke Erschwerung von staatlicher Kontrolle generell durch Dezentralisierung. PoW ist nur eine spezielle Realisierung der Dezentralisierung, die IMHO auch ausgetauscht werden kann, ohne die wichtigen Ideen zu gefährden, und funktioniert, wie gesagt, sowieso nicht mehr richtig:

Ein Pool ist aber eine Organisation / eine Art Institution, und als solche leichter angreifbar. Ein Beispielszenario zur Veranschaulichung des Problems - das soll jetzt nicht realistisch sein, nur das Problem verdeutlichen. Die USA und die EU ordnen an, dass Foundry USA und AntPool (die Mining-Pools, die zusammen > 52.5% haben) die Kontrolle übernehmen und nur noch Blocks an die eigenen Blöcke oder des jeweils anderen anzuschliessen - um „terroristische Geldströme zu verhindern“, oder was gerade so Modebegründung ist. Sie können dann immer mit etwas Zeit eine Chain bauen die länger als als alles, was die anderen versuchen aufzubauen. Damit sind sofort alle Miner brotlos, die nicht in diesen beiden Pools sind. Ich möchte wetten das in so einer Situation die meisten Miner nicht woanders hin wechseln, sondern genau dort hinein. Das ist sogar wirtschaftlich super für alle Miner in Foundry USA und AntPool - immerhin kriegen sie jetzt den gesamten Blockreward aufgeteilt…

Miner können in Sekunden bis Minuten den Pool wechseln.

Warum Grundlast? Sind Mininggeräte nicht abschaltbar?

Hier scheint mir noch etwas zu fehlen. Wie wäre es damit?

Es wurden außerdem von anderen Miningherstellern bereits Geräte produziert, welche besser für adaptiven Betrieb geeignet sind:


Quelle: Bitfury Tardis | Bitfury

Leider war es profitabler Miner für Dauerlast herzustellen, da es eine Art Henne Ei Problem ist.
Baut man Miner für Ausgleichsbetrieb fehlen die erneuerbaren Energien, die es auszugleichen gilt.
Baut man mehr erneuerbare Energien, müssen diese mit subventionierter fossiler Energie konkurrieren.

Jedoch PoW hier die Schuld zu geben, dass die Politik seit Jahrzehnten fossile Energien bevorzugt und als Lösung die Abschaffung von PoW zu fordern ist ein belustigender Irrweg.

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Ich gehe nicht weiter auf die von dir intuitiv bevorzugten Vorschläge ein, weil du ja selbst sagst, dass du dieses Thema an dieser Stelle nicht diskutieren willst – aber du gibst mir sicher recht, dass Intuition nicht die beste Herangehensweise an komplexe Systeme ist.

Du sprichst da klar Ethereum an, und es ist wichtig zu verstehen, dass dessen PoS-Wechsel nicht auf Bitcoin übertragbar ist:

Ethereum hatte deshalb keinen nennenswerten Widerstand gegen PoS, weil dieser Wechsel von Anfang an geplant war und kommuniziert wurde – „proof of stake“ steht seit 2014 im Ethereum-Whitepaper.

Außerdem funktioniert Ethereum-Governance ganz anders und war immer schon zu einem gewissen Grad Stake-basiert – man erinnere sich an den DAO-Hack:

Damals hat die Ethereum Foundation eine Stakeholder-Abstimmung (mehr ETH = mehr Stimmen) darüber veranstaltet, ob die gestohlenen Funds per hard fork „zurückgestohlen“ werden sollen. Wenig überraschend war das Ergebnis eine überwältigende Mehrheit für den Vorschlag (ca. 90% der ETH, die zu dem Zeitpunkt im Umlauf waren, waren premined). So eine Abstimmung wäre in Bitcoin völlig undenkbar.

Deshalb bestehe ich, wann immer der PoS-Vorschlag gebracht wird, auch auf einen Vorschlag für einen Wechsel-Mechanismus, denn wenn so einer nicht mal theoretisch formuliert werden kann, ist jegliche weitere Diskussion darüber hinfällig. Deinem Vertrauen darauf, dass es einen gangbaren Weg gibt, steht das Vertrauen vieler Menschen u.a. hier im Forum gegenüber, dass es diesen Weg nicht gibt.

Deine Agenda, wenn ich das so nennen darf, scheint zu sein, Missverständnisse zu beseitigen und Fehlinformationen zu bekämpfen. Eine riesige Quelle solcher Missverständnisse und Fehlinformationen ist die „Dezentralität“ von Bitcoin, weil in Diskussionen so gut wie nie zur Sprache kommt, welche Aspekte sie eigentlich umfasst, und welche Bedeutung diese Aspekte für Bitcoin jeweils haben. Hier einige Beispiele:

Nodes, Vermögensverteilung (auf Besitzer/Adressen/Custodians), Hashverteilung (auf Länder/Pools/Miningfirmen), Handelsplätze, Development, Governance, …

Wenn du sagst, die derzeitige „Realisierung der Dezentralisierung […] funktioniert […] nicht mehr richtig“, weil ein Zusammenschluss der der zwei größten Pools mehr als 50% der Hashrate hätte, machst du selbst den Fehler, das Konzept der Dezentralisierung mit einem einzigen ihrer Aspekte gleichzusetzen.

Aber gut, betrachten wir die Bedeutung dieses Aspekts: Du behauptest, dass Miner in einen Pool (oder Zusammenschluss von Pools) wechseln würden, wenn die Hashrate dort größer als 50% ist. Historisch ist das nicht belegt – wann immer ein Pool zu groß geworden ist, gab es eine Korrektur durch abfließende Hashrate (z.B. GHash). Auch spieltheoretisch macht das wenig Sinn, weil die Möglichkeit einer 50%-Attacke katastrophale Auswirkungen auf den Wert des Assets (und damit des Block-Rewards) hätte.

Eine realistischere Version deines Beispiels wären Miningfirmen statt Pools und Zensur mit einer wesentlichen statt einer katastrophalen Hashrate:

Dabei könnte man z.B. Marathon betrachten, das 2021 auf OFAC-konforme Blöcke gewechselt hat und diese Entscheidung weniger als einen Monat später wegen Unwirtschaftlichkeit revidiert hat. Würde die Zensur gesetzlich vorgeschrieben, wären Miner in der entsprechenden Jurisdiktion weniger profitabel und würden durch Halvings mehr geschädigt werden als andere, also würde die Hardware abwandern. Ein Beispiel für eine Hashrate-Migration nach einem legislativen Eingriff ist etwa China 2021.

Du kannst mir gerne eine private Nachricht hier im Forum schreiben, wenn dir dieser Level an Privatheit genügt (die Forumbetreiber können sebstverständlich auch private Nachrichten lesen).

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@mowtan Mein Anliegen ist vor allem die Leute darauf aufmerksam zu machen, dass der Bitcoin Energieverbrauch mit Notwendigkeit auf mehrere Prozent des Weltstromverbrauchs hochläuft, wenn der Bitcoin-Preis einen fetten Sprung macht. Ich denke das reicht um etwas zu bewegen - ich vermute die meisten werden es dann ähnlich wie ich sehen, dass an Bitcoin etwas geändert werden muss, wenn sie das wirklich verstanden haben, und ihnen auch klar ist, dass es sich beim Mining im Prinzip nur um eine Lotterie handelt, wer den nächsten Block absenden darf - und das es dafür auch andere Lösungen gibt, die nicht so furchtbar verschwenderisch sind.

Das bei Bitcoin bislang nicht viel Diskussion um Wechsel gab, finde ich einen wichtigen Grund damit mal ernsthaft anzufangen - bevor die Situation so ist, dass man es in Panik über’s Knie brechen muss.

Was ist denn an dem Wechsel-Mechanismus so unvorstellbar? Es gibt doch sogar schon POS Varianten von Bitcoin, auch wenn die bestimmt verbessert werden müssen. Ich stecke nicht tief genug drin um das beurteilen zu können was geändert werden muss - im günstigsten Fall kann man tief drin etwas ändern, so dass Wallets nicht gross angepasst werden müssen bzw. nur die, die gesamte Blockchain halten; im ungünstigsten Fall muss man einen Fork ziehen, so dass die Adressen ihre Balance behalten. Die interessante Frage ist, in welchem Sinn der modifizierte Bitcoin den alten „ersetzt“, der sicherlich als Nischencoin weiterleben wird. Ich vermute, dass es ein kommerzielles Verwendungsverbot von PoW-Bitcoin geben wird, wenn er noch viel mehr Energie schluckt, was seinen Preis herrunterreisen wird. Die Lücke füllt dann der modifizierte Bitcoin - falls er bereits existiert. Aber das ist Spekulation.

Die 51% Attacke, die ich beschrieben habe, läuft etwas anders: wenn sich mehrere Pools mit insgesamt deutlich mehr als 50% Hashrate zusammenschliessen, und nur noch Blocks signieren, die ein anderer dieser Pools erzeugt hat, dann sind die anderen Pools sofort komplett tot, weil von ihnen signierte Blöcke wieder verworfen werden, indem die zusammengeschlossenen Pools eine längere Kette erzeugen, die nur ihre eigenen Blöcke enthält. Den Minern bleibt gar nichts übrig als in diesen zusammengeschlossenen Pool zu wechseln, wenn sie überhaupt noch Geld verdienen wollen.

Sicher. Würde ihnen, wie gerade beschrieben, nichts nützen. Klar, das ist ein hypothetisches Beispiel, das viele Löcher hat - aber ich finde es zeigt hinreichend, dass die Dezentralisierung durch die Mining-Pools ziemlich bedroht ist. Mit etwas Phantasie kann man die Löcher stopfen.

Ich finde übrigens nicht, dass man einen Fehler der Politik mit einem anderen entschuldigen kann.

Nein. Einfach nein.
Bitcoin ist so dezentral, so erfolgreich, so resilient WEGEN des PoW. Und da du offenbar nicht ansatzweise eine Idee hast, wie so eine Umstellung auf weniger Energieverbrauch vonstatten gehen soll, bin ich umso mehr verwundert, dass du davon überzeugt bist, dass dies trotzdem passieren soll. :grinning:

Wir werden auf der Erde mit fortschreitender Entwicklung immer mehr Energie verbrauchen. Nicht weniger. Daher ist die viel wichtigere Frage, WIE wir diese Energie erzeugen können, ohne dabei alles zu zerstören.
Das Problem durch Sparmaßnahmen und Zuteilung lösen zu wollen, ist m.E. der völlig falsche Weg.

Derjenige, der Technologien für eine saubere Energiegewinnung entwickelt, wird der Gewinner sein. Und u.U. kann da Bitcoin sogar helfen.

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Ich fände das ein lohnenswertes Anliegen, wenn dein Lösungsansatz konstruktiver wäre als „tötet Bitcoin“ – denn darauf läuft dein Bestreben hinaus. Du siehst das vielleicht anders, aber dann beschreibe doch bitte, was es genau ist, das Bitcoin für dich so einzigartig macht?

Oder anders: Du sagst …

… und triffst damit genau diesen Punkt: Du hast recht damit, dass es einen Fork geben müsste, damit neben dem alten „PoWBitcoin“ (der ja, wie du richtig sagst, weiterbestehen wird) der von dir angestrebte „PoSBitcoin“ geboren wird.

Meine obige Frage anders formuliert: Welche Eigenschaften von Bitcoin müsste dieser PoSBitcoin beibehalten, damit er für dich immer noch die „Essenz“ von Bitcoin bewahrt, also das, was Bitcoin für dich besser/interessanter/wertvoller macht als z.B. Ethereum.

Das ist keine rhetorische Frage, es würde mich wirklich interessieren. Falls du darauf keine gute Antwort hast, ist ein PoSBitcoin-Fork nämlich nutzlos — du bräuchtest nur darauf zu warten, dass nach deinem Verwendungsverbot das Kapital einfach in die schon längst bestehenden PoS-Projekte abfließt, und hättest damit das Gleiche erreicht.

Du beschreibst da halt einfach einen Selfish-Mining-Angriff – darüber wurde seit 2013 schon viel geschrieben. Deine Abwandlung ist lediglich, dass Miner den Angriff nicht für Profit machen, sondern weil sie legislativ dazu genötigt werden.

Du gehst dabei irgendwie davon aus, dass Miner in erster Linie ihren BTC-Profit maximieren wollen, und nicht ihren USD-Profit. Würde der Angriff wirklich mit ca. 50% Hashrate durchgeführt werden, würde das zwangsläufig zu großen Reorgs führen, die das Vertrauen in Bitcoin und damit den Wert der Block-Rewards massiv schädigen würden.

Die genötigten Pools würden also aus reinen USD-Profitüberlegungen ihr Möglichstes tun, früh genug ihre Hashrate zu verringern, um trotz der Nötigung Reorgs zu vermeiden.

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Anhand dieser Sätze kann man erkennen, dass du leider eine völlig falsche Vorstellung von Ökonomie und Dezentralität hast. Anders als in der Politik, wo es nur darum geht die wenigen gewählten mächtigen Akteure von den eigenen Ideen zu überzeugen musst du bei Bitcoin aber alle anderen Netzwerkteilnehmer überzeugen. Das ist der Unterschied zwischen dezentraler und zentraler Machtausübung, wobei man im Vergleich zu anderen Staaten in Deutschland noch relativ dezentrale Machtapparate hat. Monarchen sind dahingehend noch weiter Zentralisiert.

Eine komplette zentrale Machtausübung hat den Vorteil, dass sie sehr schnell Entscheidungen treffen kann (z.B. Etherium mit dem Umstieg auf PoS) aber diese Entscheidungen müssen nicht unbedingt die Besten Entscheidungen für das Netzwerk gewesen sein. Denn genau das ist ja eigentlich der Vorteil einer Demokratie oder allgemeiner von dezentralen Machtausübungen: Alle Optionen können diskutiert werden und sich daraus die beste ausgesucht werden. Dabei kommen Ideen auf den Tisch die kein einzelner Diktator oder seine Berater durchdacht haben und somit als Option wegfallen. Auch dein Input ist wichtig für Bitcoin, ob es umgesetzt wird oder nicht!

Das Problem an deinen Vorschlägen der Energiereduktion ist, dass es gegen die Ökonomie der Natur spricht. Das Grundprinzip der Ökonomie ist: Jedes Objekt benötigt physikalische Arbeit um sich erhalten zu können. Und damit meine ich wirklich jedes Objekt: Lebewesen aber genauso tote Materie. Jedes Haus, jeder Spaten muss repariert werden sonst zerfallen diese Objekte mit er Zeit. Und das gleiche trifft auf Lebewesen zu, nur dass diese die Fähigkeit haben diese Reparaturarbeiten von sich aus zu machen während ein Haus oder ein Sparten oder Bitcoin diese Arbeit von außen (von Menschen oder Maschienen) zugegeben werden muss. Jedes Kunstwerk, jede Firma jeder Staat muss durch Arbeit und somit Energieumsetzung erneuert werden, ansonsten zerfallen oder sterben diese Objekte!

Die Ökonomie kannst du dir also im kleinen heruntergebrochen so vorstellen, dass du dir ein Objekt anschaust und schaust wie viel Arbeit in ein Objekt hineinfließt und wie viel Arbeit aus einem Objekt heraus geht. Die Physikalische Größe der Arbeit kann aber nicht einfach für jedes beliebige Objekt gemessen werden und wird von den Menschen durch seine Intelligenz bewusst oder unbewusst nur abgeschätzt, deswegen nenne ich diese Größe einfach die Macht der Gegenständen. Die Ökonomie beschäftigt sich also damit, wie viel Macht fließt in beliebige Objekte und wie viel Macht kommt aus ihnen wieder heraus. Wenn der Machtspeicher der Objekte leergelaufen ist stirbt das Objekt.

Die Ökonomen haben im laufe der Zeit diese Machtgröße in Geld angegeben. Mit Geld hast du die Macht anderen Leuten Waren oder Dienstleistungen abzukaufen bzw. Geld verleiht dir die Fähigkeit es in beliebige andere Dinge umzuwandeln. Damit ändert sich für die Ökonomie aber immernoch nicht viel. Es gilt weiterhin: Wie viel Geld benötigt der Unterhalt eines Objektes und wie viel Geld kann man aus dem Objekt wieder herrausnehmen. Aber jedes Objekt geht mit der Zeit kaputt und wird damit wertlos/machtlos/tot.

Jedes Objekt, gerade Lebewesen wie Menschen, Firmen oder Staaten müssen also immer mehr Macht einsammeln als sie ausgeben, ansonsten sinken ihre Machtspeicher und irgendwann sterben sie. Und wer die vorhandene Macht am effektivsten einsetzt hat evolutionäre Vorteile weil er sich damit besser stellt als vergleichbare Objekte. Große Entitäten werden aber tendenziell ineffektiv (vielleicht veranschaulicht mit einem Haus, eine Villa kostet über die Zeit deutlich mehr Unterhalt als ein Gartenschuppen. Eine Villa verschlingt also deutlich mehr Macht als der Schuppen.)

Evolutionär haben sich also die Objekte bzw. Lebewesen durchgesetzt, die ihre vorhandene Macht am effektivsten eingesetzt haben oder am besten an Macht gekommen sind um es sich lesiten zu können diese Macht verschwenderisch einsetzen zu können. Wer viel Macht hat und diese aber einfach nur als Luxus ausgibt wird diese Macht auch schnell wieder verlieren. (Beispiel Lottogewinnler: wenn sie denken sie sind aufeinmal reich, dann geben sie da Geld aus für eine Weltreise oder ähnliches. Ihre Unterhaltskosten steigen und wenn sie kein weiteres Einkommen durch das Geld generieren wie z.B. eine Firma kaufen oder aufbauen ist das Geld schnell weg, ganz nach dem Motto: alles Geld was rein kommt und alles Geld was raus geht)

Diesen Machtmarkt repräsentiert Bitcoin am besten von allen Kryptowährungen weil Bitcoin 100% dezentral ist und somit das demokratischste was die Menschheit bisher erfunden hat. Und 100% dezentral bedeutet hier: Du kannst ein teil von Bitcoin herausschneiden und trotzdem wird Bitcoin weiter leben können und weiter wachsen. Und wachsen tut es, weil es die Ökonomie der Menschen am besten widerspiegelt. Denn jeder Mensch handelt Ökonomisch. Ob bewusst oder unbewusst, jeder Mensch tut das, was er selber für sich am sinnvollsten hält und bewertet wird durch die Natur: Was war machttechnisch am sinnvollsten. Wer mehr Macht ansammelt als er ausgibt wächst und bekommt Vorteile gegenüber anderen die weniger Macht ansammeln.

Worauf ich hinaus will: Nur weil du einen Aspekt von Bitcoin für schlecht hältst bedeutet das nicht, dass andere Menschen nicht einen Vorteil in diesem Aspekt sehen. Und der Vorteil von PoW liegt doch auf der Hand: er haackt sich direkt in den evolutionären Prozess der Menschheit ein indem Bitcoin mit der Energie von anderen Objekten oder Akteuren konkurriert. Damit muss sich dann jeder selber entscheiden was besser ist für ihn selber ist und wofür man seine vorhandene Energie, also seine eigene Macht ausgibt. Damit kann jeder für sich eine Entscheidung treffen und das, wofür sich die meisten entscheiden wird passieren. Bitcoin ist eine Energiekonkurenz und somit wird sich langfristig zeigen: Sehen die Menschen einen Bedarf daran diese Energie auszugeben? Wenn Ja wird diese Energie auch ausgegeben. Ansonsten wird Bitcoin von ganz alleine absterben. Aber gerade wegen dieser Konkurenz wird es sich zeigen was das bessere System ist. Jedes ineffizientere System wird Ökonomisch langfristig an Macht verlieren und somit untergehen.

Solltest du Bitcoin auf PoS umstellen (das kannst du gerne jederzeit tun und Bitcoin abspalten) dann wirst du sehen wie ervolgreich deine neue Kette wird. Aber bedenke eines: Unser heutiges Geldsystem mit den Zentralbanken ist nichts anderes als ein PoS System. Diejenigen mit dem meisen selbstgedrucktem Geld haben die Macht über alle anderen während bei Bitcoin diese Macht durch die Miner und PoW immer wieder verteidigt werden muss. Das fördert die besten Ideen im Miningbereich aber sobald es bessere Ideen gibt muss man eben wieder weiter denken. Man kann sich im Bitcoinmining nicht ausruhen. und dadurch verbessert es sich jederzeit und in jede Richtung. Dadurch wird es resilient auf äußere Störungen (wie Verbote oder Naturkatastrophen). Dadurch wird aber auch ein Zusammenklumpen der Macht elegant verhindert. Und das ist denke ich der Huaptgrund für PoW: die Dezentralität muss gewahrt bleiben ansonsten wird es eine zentrale Stelle geben die Bitcoin dann nach ihrem Belieben ändern kann. Dann haben wir nichts weiter als unser aktuelles Geldsystem: Zentralbanken die glauben wissen und steuern zu können wie die Firmen und Privatmenschen ihr Geld und ihre Macht ausgeben sollen. Aber damit beschneiden sie den Ostionenspielraum jedes einzelnen Menschen der dann nicht mehr für sich die besten Entscheidungen treffen darf. Das macht die Gesellschaft ineffizient, einfach weil andere glauben einem vorschreiben zu können wie man selber am besten zu leben hat.

Ich denke deswegen, dass du mit diesem Anliegen großflächig scheitern wirst. PoW ist der Bestandteil des Bitcoin-Geldsystems, in dem es sich vom Fiat-Geld grundsätzlich unterscheidet. Der Anker vom Geldsystem in die Physikalische Welt. Dieser Anker war einmal das Gold, aber dieser Anker wurde aufgehoben und das damalige Geld 1971 von einem PoW (oder ehr Proof of Gold) in ein PoS System umgewandelt. Und die Auswirkungen auf die Ökonomie der Menschen durch die sich verändernden Maßstäbe der Macht des Geldes sind katastrophal.

Aber du kannst mich gerne vom Gegenteil überzeugen, das bessere System wird sich langfristig durchsetzen.

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Keine Angst, wird er nicht. Die Volatilität sinkt und Bitcoin ist mehr ein Wertaufbewahrungsmittel, als Spekulationsobjekt.
Da ist noch ein 3x drin, der vom Halving ausgeht und daher keine großen Steigerungen des Stromverbrauchs nach sich zieht.

Alles andere würden die Transaktionskosten selbst ja verhindern. Also sei ganz beruhigt :slight_smile:

Ich verstehe mehrere Punkte nicht:

  1. Verbraucht das Bankenwesen keinen Strom und weitere Ressourcen?
  2. Ist z.B. 1% des Stroms für ein gutes monetäres System herzugeben nicht gerechtfertigt?
  3. Warum hast du dich nicht zu dem Argument geäußert, dass Wachstum durch Schulden tatsächliches erzwungenes Wirtschaftswachstum nach sich zieht, welches dann noch schädlicher für Umwelt und Klima ist?

Gäbe auch andere Lösungen für monetäre Systeme, als fossile Goldbagger für Milliarden zu finanzieren. Dennoch lagern alle nutzloses Gold ein.

Könnte ja daran liegen, dass ein monetäres System immer auf irgendeiner physikalischen Auswirkung basiert sein muss, um einen Wert zu erhalten?

Die intrinsische Demokratie in Bitcoin wird da nicht dafür abstimmen.

Gegenfrage: Was ist daran so unvorstellbar Gold nicht mehr so einen Wert zuzuschreiben?

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?? Was vermisst du denn, @kyrneh ? Ich habe das sogar ziemlich konkret gemacht. Ich hoffe du erwartest nicht, dass ich jetzt den Sourcecode zu BTC version 2.0 poste?:slightly_smiling_face:

Für mich ist absolut klar, dass der Bitcoin in seiner gegenwärtigen Form nicht für lange Zeit über, sagen wir mal, 100000$ gehen kann (oder höchstens erst in 15 Jahren nach mehreren Halvings), da der Energieverbrauch so übel wird, dass die Regierungen einschreiten müssen und werden. Und sie können das auch.

Obendrein, wie beschrieben, bietet die Konzentration in den Mining-Pools sogar einen praktikablen Schwachpunkt in einer übernationalen Aktion Bitcoin komplett zu staatlich zu „domestizieren“, und Dinge wie Blacklisting von Adressen durchsetzen zu können. (Das würde den Wert des Bitcoins durch die zunehmende Kommerzialisierung übrigens nicht unbedingt schädigen - u.U. sogar im Gegenteil erhöhen.) Den Schwachpunkt könnte man mit einem Wechsel vielleicht sogar beseitigen, aber das weiss ich nicht.

Ich engagiere mich da gerade etwas, weil ich es schön fände, wenn der Bitcoin noch eine Runde wachsen könnte, und vielleicht sogar eine Art internationale Reservewährung werden könnte. Leider geht das so nicht - der Energiebedarf würde dann keine Grenze kennen (keineswegs bei 1%!)

Energie sparen ist übrigens ein extrem wichtiger Bestandteil der CO2 Reduktion.

Ich vermute das wir so ziemlich die gleichen Dinge an Bitcoin schätzen und bewahren wollen - mal abgesehen vom Energieverbrauch. :smile: Ich sehe jedenfalls keinen Hinweis auf andere Differenzen.

Ich wundere mich etwas, dass ihr Bitcoin so sehr mit PoW identifiziert. Meine Vorstellung ist ihn fast genau so beizubehalten wie er ist. Die Blockchain wird beibehalten, alle Dezentralisierungen die du, @mowtan, beschrieben hast, bleiben genau wie sie sind. Nur die Implementierung der Eigenschaft, dass Transaktionen nicht zentral gefiltert werden können, ändert sich, aber die Eigenschaft selbst bleibt bestehen. Das ist es ja vor allem was PoW absichert.

Was sich ändern muss ist der Algorithmus wann eine Chain als valide betrachtet wird, aber das ist aus Nutzersicht nicht unbedingt ein Unterschied (abgesehen vielleicht von der Möglichkeit des Staking, wenn man PoS wählt, aber es gibt auch noch ganz andere Alternativen Searching for Bitcoin’s Proof-of-Work System Alternatives ). Und dies wurde ja bei Bitcoin sowieso schon mehrfach geändert.

@mowtan Ich habe nichts gefunden wie ich Dir eine Nachricht schicken kann. Vielleicht kannst Du mir eine schicken, vielleicht kann ich dann antworten?

@Bontil Ich erwarte eigentlich, dass der Bitcoin-Preis in naher Zukunft einen deutlichen Sprung nach oben macht, wenn ETFs kommen. Aber das ist zugegebenermassen Kaffeesatzlesen. :smile:

Der Unterschied zum Bankenwesen ist, dass der Stromverbrauch dort mehr oder weniger für die Verwaltung notwendig ist, während beim Bitcoin 99.999999 usw. % (ernstlich!) nicht für die Verwaltung und Filialen benötigt werden, sondern für die Lotterie wer denn den nächsten Block abschicken darf, den alle längst vorbereitet und verifiziert haben. Und ich bin der Meinung das man die ersetzen kann, ohne etwas an Bitcoin zu verlieren. Das ist auch der Grund, warum der Vergleich mit dem Gold IMHO absolut nicht passt.

Auf die Frage mit Wachstum durch Schulden usw. gehe ich nicht ein, weil ich nie irgend etwas gegen die Funktionsweise von Bitcoin gesagt habe, und die auch gar nicht geändert sehen will. Warum sollten wir über etwas diskutieren, wo wir einer Meinung sind? Ich möchte nur den Energieverbrauch durch ein angemessenes System ersetzt sehen - das ist immerhin schon 15 Jahre alt und hat IMHO schon seit einer Weile inakzeptable Grenzen überschritten.

Du hast völlig recht dass der Betrieb der Filiale ersteinmal nicht direkt mit dem Mining verglichen werden kann. Aber warum haben die Banken Gold in ihren Kellern? Das ist doch überhaupt nicht nötig um die Bank zu betreiben?

Scheibar schon, sonst hätten die Banken keinen Keller voll Gold. Und das ist genau der Grund warum das Mining Enerige benötigt. Aber ich bleibe dabei: Versuch doch ein PoS system aufzubauen. Ich bin mir ziemlich sicher dass du damit vielleicht kurzfristig erfolg haben wirst aber langfristig wird so ein System immer ökonomisch untergehen. Fiat-Geldsysteme halten nicht länger als 100 Jahre, ehr nur so 50 Jahre. Für die nächsten ein zwei Jahre kannst du somit durchaus erfolg haben mit einer PoS Währung, aber diese wird längerfristig verschwinden.

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Einfach auf den Namen klicken, dann erscheint folgendes Fenster:


Und dann auf Nachricht klicken.

Weil PoW eines der zentralen Probleme löst. Dieser Konsensmechanismus macht Bitcoin erst zu dem, was Bitcoin ist.

Wie soll dies ohne PoW gelingen?

Um es ganz konkret zu fragen:
Welche Lösung bietest Du für das Problem der byzantinischen Generäle an?

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