mein Ziel – und offenbar auch das vieler hier – ist finanzielle Freiheit, also nicht mehr arbeiten zu müssen.
Im DACH-Raum scheint das allerdings deutlich komplexer zu sein, als man zunächst denkt. Selbst wenn z. B. BTC künftig mehrere X macht und man einen Gegenwert von etwa 2 Millionen Euro erreicht: Reicht das wirklich zum Leben?
Angenommen, man kann aus Vermögenswerten wie Aktien oder BTC jährlich rund 100.000 Euro (5 %) entnehmen – welche laufenden Kosten, Steuern und Abgaben muss man realistisch einkalkulieren? Reicht diese Summe aus?
Auszug aus KI:
Spalte 1
Spalte 2
Gesamtkostenübersicht Deutschland (typisches Szenario)
Beispiel: Gesetzlich krankenversichert
Position
Betrag p.a.
Kapitalertragsteuer
~26.000 EUR
Kranken- & Pflegeversicherung
~13.000 EUR
Sonstiges (Rundfunk etc.)
~300 EUR
Gesamt
~39.000 EUR
Verfügbar zum Leben:
ca. 61.000 EUR netto
Kapitalertragssteuer gilt es dabei zumindest aktuell noch für BTC evtl. auszuklammern.
Vermögenssteuer 3,5-5k CHF bei 2 Millionen CHF noch abzuziehen
Gesamtkosten Österreich (typisches Szenario)
Variante A: Gesetzlich selbstversichert
Position
Betrag p.a.
Kapitalertragsteuer
~27.500 EUR
Krankenversicherung (ÖGK)
~6.200 EUR
Sonstiges
~300 EUR
Gesamt
~34.000 EUR
Netto aus 100.000 EUR:
~66.000 EUR
�
Mich interessiert vor allem die theoretische Zielgröße: Sind 2 Millionen ausreichend oder zu knapp bemessen? Gibt es legale Wege, mehr Netto vom Brutto zu behalten (z. B. über Selbstständigkeit)?
Und gibt es hier vielleicht bereits Bitcoiner, die finanziell frei leben und ihre Erfahrungen teilen können?
der Grundfehler im Post ist, dass du EU-Länder allgemein und Schweiz vergleichst, da die Lebenshaltungskosten wenig vergleichbar sind.
in D
Kapitalerträge, Dividenden, Zinsen maximal 25%(+), gedeckelt durch Gesamtsteuerlast,
Erträge aus Krypto voller persönlicher Steuersatz.
Sozialversicherung, also Kranken und Pflege sind Pflicht, aber voller Beitrag, nicht Hälftig, Sparmöglicheit durch PKV langfristig fraglich.
Diverse weitere Versicherungen bleiben angesagt, zumindest Haftpflicht, evtl. Unfall.
Der Rest hängt von deiner angestrebten Lebensführung ab, also von 300€/Mt bis …
Weitere Faktoren sind Wertzuwachs (zwischenzeitlichliche Verluste), angenommenen und tatsächliche Lebensdauer
Die Sterbetafeln der Versicherer, statistische Daten, sind da wenig hilfreich
Die KV erscheint mir etwas hoch sonstiges etwas niedrig und die Kapitalertragsteuer… Meinst du jetzt 2 Mio in BTC oder BTC und Aktien. Auf BTC zahlst du aktuell gar keine Steuer, zumindest nach 1 Jahr Haltefrist.
Ansonsten kann man die Berechnung schon ganz grob hernehmen, vor allem wenn man damit rechnen möchte, dass BTC irgendwann evtl unter die Abgeltungssteuer fällt. Man könnte aktuell sagen mit 2 Mio ist man relativ finanziell frei, aber:
Folgendes müsste vorher geklärt werden:
Für welchen Zeitraum soll den Vermögen reichen? Von 20-100 Jahre oder von 55 bis 75?
Ab welchem Jahr? Jetzt sind 2 Mio noch relativ viel, in 40 Jahren mit hoher Inflation sind 2 Mio vielleicht gerade noch genug für einen Gebrauchtwagen.
Wie hoch ist der Lebensstandart? Einfaches Leben im abbezahlten Eigenheim oder Kaviar in der Hotelsuite.
habe gerade nachgerechnet. Der Beitrag in AT ist derzeit tatsächlich bei 530€/Mt gedeckelt, womit sich selbst im Bereich der GKV eine Ersparnis von ca 700€/Mt ergibt, wenn die Kapitaleinkünfte relevant und keine weiteren Einkünfte bestehen.
Alleine damit kann schon erklärt werden, dass abgesehen davon, dass es praktisch keine Sprachbarriere gibt, AT bei Ruheständlern beliebt ist. Bei vollen Beitragen AT ca, 14%, DE ca. 20 %, jeweils gedeckelt. Mentalitätsunterschiede sind allerdings gründlich zu prüfen, nicht jeder hält jeden Österreicher aus(!)
das kommt halt drauf an welchen Lebensstil man führt. Ich sag mal so. wenn eine Krankenschwester jedes Jahr 20.000 € sparen kann, dann spart sie im Laufe ihres Lebens (40 Arbeitsjahre x 20.000 €) so um die 800.000 € an. Und ehrlich gesagt kann sie sich bei so einer harten Sparquote kaum eine Reise und echtes Leben leisten. aber sie hätte immernoch weniger als deine 2 Millionen. Wenn du jetzt sogar noch im mittleren Alter bist und bereits eine Immobilie besitzt, dann kommst du bis Ende deines Lebens locker mit 2.000.000 € aus. Zumindest auf dem Niveau einer Krankenschwester, die sich aber was gönnt.
Wie viel würdest du schätzen, hat 1 Student im Monat zur verfügung?
Je nachdem wie viele Personen in deinem Haushalt sind, würde ich für jede Person diesen Betrag nehmen.
Dann hast du dein minimal Betrag, welchen du im Monat benötigst.
Denke für viele die keine Kinder haben, ist die monatliche Summe auch nicht so wild.
Die GKV ist als Privatier in Deutschland tatsächlich teuer, wenn man “freiwillig” versichert ist. Dann werden auch Kapitalerträge zur Beitragsbemessung herangezogen und man landet schnell im Bereich von 13k.
Viele lösen das legal über einen sozialversicherungspflichtigen Teilzeitjob (also oberhalb der Minijob-Grenze, aktuell irgendwo um die 540 €).
Dann ist man pflichtversichert, der Arbeitgeber zahlt etwa die Hälfte der Kranken- und Pflegeversicherung. Kapitalerträge bleiben dann für die GKV komplett außen vor.
Klingt seltsam. Und ist es auch.
Nebenbei hat es aber auch einen anderen Vorteil: Man kommt mal unter Leute und ist ein paar Tage im Monat beschäftigt. Komplett nichts zu tun kann auf Dauer erstaunlich anstrengend sein.
Wenn du wirklich das Kapital “entnehmen” willst, sind die 2 Millionen schnell aufgebraucht. Auf der anderen Seite zahlst du dann nur auf die Gewinne die 26,x% Kapitalsteuer. Sind also vermutlich deutlich weniger als 27k.
Und mit 100k kommt man schon ganz gut über die Runden in Deutschland, selbst wenn man davon noch GKV zahlen muss. Die Schweiz ist da wesentlich teurer, auch wenn die Krankenversicherung vielleicht günstiger ist.
Bevor das hier noch weiter in eine völlig falsche Richtung abdriftet: Die genannten Zahlen sind rein fiktiv und dienen lediglich dazu, eine ungefähre Größenordnung für die Diskussion zu haben. Die tatsächliche Summe ist selbstverständlich individuell und hängt stark von den persönlichen Lebensumständen ab.
Genau das wollte ich hier allerdings nicht diskutieren – das habe ich offenbar missverständlich formuliert. Mir geht es grundsätzlich um das Verhältnis von Brutto zu Netto in dieser Größenordnung: Welche Kosten müssen berücksichtigt werden, insbesondere Pflichtkosten wie Steuern, Krankenversicherung usw.? Und gibt es legale Möglichkeiten, diese zu optimieren?
Ist für mich kein Grundfehler, sondern muss wie der Rest individuell berücksichtigt werden. Für mich kamen aufgrund der Sprache nur diese Länder zur Auswahl.
Ich würde davon ausgehen, dass das angelegte Vermögen mit der Inflation steigt. Die Rausgezogene Summe Entspricht dem zusätzlichen gemittelten Gewinn. Ob es 5% oder weniger sind hängt wie auch der Rest der Annahmen vom eigenen Profil ab.
Danke @njal einige scheinen die Frage auch so verstanden zu haben.
Ein Teilzeitjob kam mir auch schon in den Sinn, nur würde ich diesen ja gerne umgehen
Wie man die Summe “entnimmt” ob durch Kapitalgewinne, Dividenden usw. muss auch je nach Land berücksichtigt werde. In der Schweiz gibt es z.B. keine Kapitalgewinne und 5% sollten “im Schnitt” realistisch sein, solange das Vermögen z.B. in einer Mischung aus Welt-ETF. Bitcoin usw. besteht.
Bemessungsgrundlage für GKV Beiträge ist aber die EInkommenssteuererklärung. Dementsprechend sind steuerfreie BTC Verkäufe ausgenommen. Mit anderen Worten: es zählt das steuerpflichtige Einkommen. Habe ich nur selbst recherchiert vor Jahren, bin kein Fachmann. Aber das klingt auch vollkommen logisch, weil steuerfreie Verkäufe auch nirgendwo erfasst werden müssen. Es ist unglaublich wie sehr ETF/Aktien Besitzer benachteiligt werden eigentlich.
Das ist richtig, ich bin jetzt auch eher von Dividenden, Zinsen, etc. ausgegangen.
BTC zum Lebensunterhalt verkaufen ist schon Hardcore. Aber steuerlich natürlich (noch) ein Traum.
Also erst in die Schweiz ziehen, Aktiendepot mitnehmen, nach einem Jahr steuerfrei verkaufen. Dafür dann BTC kaufen und zurück nach Deutschland. Oder so.
Die Schweiz ist halt schon sehr teuer. Fraglich, ob man das durch Steuerersparnis wieder reinbekommt. Ist natürlich auch eine Frage, wie gut es einem dort gefällt. Man kann ja nicht nur nach dem Finanziellen gehen.
Da du gefragt hast: ich gehöre zu denen, die finanziell unabhängig sind. Und das nach jetzigen Maßstäben selbst bei ziemlich pessimistischer Rechnung.
Das Wichtigste wird meines Erachtens aber recht bald schon sein, wieviel Dir die heillos verschuldeten Staaten von Deinem Vermögen wegnehmen werden. Da es sich dabei mittlerweile nur noch um mehr oder weniger kriminelle, hochkorrupte sowie räuberisch und brutalst vorgehende Organisationen handelt, denke ich, daß es sehr viel bis womöglich fast alles sein wird.
Leider lässt sich dieser “wilde” Faktor nicht berechnen. Aber 2 Millionen € werden dann definitiv nicht genug sein. An sich wäre diese Summe, finanziell kleinbürgerliche Lebensweise vorausgesetzt, ausreichend, um von den Erträgen bzw. den Wertsteigerungen verschiedenster Wertspeicher (Edelmetalle, Bitcoin, Aktien) bis zum Lebensende leben zu können.
Vermögenssteuer würde bereits genügen, wenn nur entsprechend hoch verhängt. Konkrete Beispiele für staatliche Vermögensvernichtung fast der gesamten Bevölkerung gibt es derzeit z.B. in Venezuela und Kuba. Ob es Vermögenssteuer, Sondersteuer, Lastenausgleich, Solidaritätsopfer oder sonstwie heißen wird, weiß ich nicht. Wahrscheinlich wird es auch nicht über eine Maßnahme geschehen, sondern scheibchenweise über viele. Aber finanziell kollabierende Staaten werden nun mal alles unternehmen, um an den letzten Besitz/Wohlstand ihrer Untergebenen zu kommen und diesen zu konfizieren. Privat komme ich derzeit noch gut klar mit meinen 3 Vermögenssäulen Edelmetalle-Bitcoin-Einzelaktien plus (geerbtem) 200 Jahre alten Familienbesitz. Aber mir ist dabei bewusst, daß wir derzeit global, und insbesondere in der EU/BRD, auf einem unberechenbaren Vulkan vor dem Ausbruch sitzen. Ob der schon morgen oder doch erst in 5 Jahren ausbricht, weiß ich nicht, aber die Staaten werden danach jede Hemmung zum kompletten und offenen Raub fallen lassen.
Verfügbar zum Leben:
