Zwang der Monopole

Hey, ich habe mich heute über Kapitalismus gegen Sozialismus unterhalten. Mein Gesprächspartner lehnte den Sozialismus grundlegend ab aufgrund dem Zwang und der Staatsmonopole. Trotzdem hat er einen Kritikpunkt gegen den Kapitalismus nämlich die Zwänge eines Monopols. Monopole haben die Macht andere Marktteilnehmer zu unterdrücken. So können sie ihre Macht ausnutzen und hohe Preise fordern. Er sprach von dem Zwang des Marktes. Ich habe gesagt, dass der freie Markt auf freiwilligen Transaktionen basiert und niemand zum handeln gezwungen ist. Zudem habe ich ihm gesagt, dass Monopole nur bei staatlichen Interventionen entstehen können. Er wollte dafür Beweise.

Gab es Monopole, die auf einem freien Markt entstanden sind?

Wie staatsnah sind die große Konzerne von heute?

Wären die heutigen großen Konzerne auch ohne Staatsinterventionen so groß geworden?

Frei ist relativ.

Wenn Du Nichtschwimmer bist und drohst im Meer unterzugehen, ist dann Die Entscheidung mir einen Rettungsring für 20.000€ abzukaufen auch "frei"willig?

Monopole können offensichtlich auch ohne staatliche Interventionen entstehen. Praktisch bilden sich in der Realität ohnehin eher Oligopole. Bilden diese ein Kartell, um ihre Gewinne zu maximieren, so erlebst Du als Verbraucher praktisch die Konsequenzen eines „Quasi-Monopols“.

Der Libertäre wird argumentieren, dass in einem solchen Umfeld andere Unternehmer:innen in dem Moment wieder wettbewerbsfähig werden. Das mag für den ein oder anderen digitalen Service gelten.

In der Stromversorgung oder dem Mineralölgeschäft kannst Du als Kleinunternehmer, aber eben nicht plötzlich die riesige Nachfrage weltweit bedienen. Hier ist die Abhängigkeit der Nachfragenden so groß, dass sich die Anbieter (das Ogliopol) ziemlich viel erlauben kann, wenn es will.

Aber Du kannst dann ja zu einem privaten Schiedsgericht Deiner Wahl. :wink:

Freier Markt, ja. Aber es braucht Spielregeln.

Fußball ohne Regeln bringt keinen Spaß.

Freier Markt ohne Spielregeln bringt ebenfalls keinen Spaß.

Persönlich:
So wenig Spielregeln wie möglich, so viel wie nötig.

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So lange die Menschen das Produkt kaufen, ist es erst einmal den Preis wert. Wenn das Benzin dann teuer genug ist, steigen die Leute auf ein Elektroauto oder die Bahn um. Die Marge muss (in der Theorie) nur groß genug sein, damit neue Wettbewerber in den Markt kommen. Bei Strom, Wasser etc ist der Aufbau einer Infrastruktur und die Marge so gering, dass sich Quasi-Monopole durchsetzen. Aber durch die ganze Regulation wird der Einstieg für Wettbewerber erschwert. Amazon hat sich in den USA unter anderem dadurch durchgesetzt, weil sie (nachdem sie groß waren) sich für mehr Bürokratie im Onlinehandel Bundes-Staatenübergreifend eingesetzt haben, so dass zB in jedem Bundesland in dem man verkauft auch eine seperate Steuerabteilung existieren muss (aus meinem Gedächtnis).

Man sieht inzwischen, dass sogar die Post Wettbewerb bekommt. Ich bin überzeugt, dass Amazon in 25 Jahren eher weniger Marktanteil haben wird als heute. Irgendwann ruht man sich auf seiner Cashcow aus, anstatt jedem Trend nachzueifern oder um jeden Preis ein innovatives Produkt zu erfinden. Dann kauft man eher die kleinen Unternehmen auf. Aber niemand hätte sich träumen lassen können, dass Blackberry oder Nokia so schnell verschwinden. Oder Kodak oder sonst etwas. VW next? :face_with_hand_over_mouth:

Sehe ich auch so.

Das ist objektiv und man kann sehr gut argumentieren, dass Idee x oder y dringend nötig wäre. Siehe Mietpreisbremse. Klingt logisch, bewirkt das Gegenteil.

Der Markt ist kurzfristig volatil und kann sich an ein neues Angebot oder eine neue Nachfrage schlecht anpassen. (Ein Oligopol kann also über eine gewisse Zeit seine Macht missbrauchen ohne dass die Marktteilnehmer eine gute Alternative haben) Langfristig kann er sich sehr gut anpassen. Eingriffe sind kurzfristig eher passend, aber machen langfristig viel kaputt durch falsche Anreize.

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Gedankenexperiment:
Ich stelle die komplette Wasserversoregung Deutschlands sicher.

Welche reduzierte Regulierung brauchst Du, um wettbewerbsfähig zu sein.

Ich denke Wasser ist seinen Preis fast immer wert. Ich bin mir sicher, dass hier der freie Markt der Mehrheit schadet. Ein geringfügig regulierte Markt ist hier immo gesamtgesellschaftlich betrachtet wünschenswerter.

Du kannst Dir natürlich immer ein Beispiel heraussuchen, wo eine Intervention gerade schlecht war. Genauso gibt es gute Beispiele.

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Das stimmt.

Das lässt sich leider nicht einfach verallgemeinern weil Regeln oder Gesetze immer grundlegend anders auf das Marktsystem reagieren. Es gibt Regeln, die den Markt fördern und Regeln die den Markt schwächen oder schaden. Über die genaue Anzahl, wie viele Regeln ein Markt benötigt oder nicht benötigt kann man keine zuverlässige Aussage treffen weil eine einfache Regel wie 100% Steuern schon einen Markt komplett kaputt macht gegenüber anderen Märkten, die nicht solche Abgaben machen müssen.

Es gibt grundlegende Regeln, ohne die sich ein Markt nicht bilden kann, sowas wie ich töte dich nicht und dafür tötest du mich auch nicht. Oder abgeschwächter: Stehlen verboten. Ohne solche Regeln oder Rahmenbedingungen kann ein Markt nicht existieren weil die Handelsteilnehmer sich gegenseitig nicht vertrauen können. Mehr solcher Regeln können also den Markt sogar stärken weil sie das Vertrauen im Markt stärken und somit die Kooperation. In einem komplett freien Markt wäre es immer eine Option den Handelspartner die ware zu stehlen wenn einem der Preis nicht passt und die Händler wären dementsprechend auch bewaffnet. Aber effizient ist diese Situation wohl offensichtlich nicht. Regeln, die zum Vertrauen führen sind also zwingend notwendig für einen effizienten Markt und das bedeutet, dass Verbrechen eben nicht nur verboten sind sondern verstöße gegen diese Regeln auch konsequenzen haben, aber auch diese Umsetzung kostet Geld die der Markt aufbringen muss und an der effektivität knabbert.

Aber ich stimme zu, dass zu viele Regeln immer schädlich für jeden Markt sind, was auch immer zu viele sind. Gehen die Regeln über die Rahmenbedingung des Marktes hinaus, dann schwächt es den Markt weil ein großes Monopol (wie zb. der Staat, aber es kann auch eine beliebige andere Firma oder ein Diktator sein) den Handlungsspielraum der Marktteilnehmer einschränkt und diese nicht mehr die für sich besten Optionen auf den Märkten wählen können. Der Markt wird dadurch ineffizient und effizientere Märkte werden früher oder später besser dastehen als der Überegulierte.

Neue Regeln können den Markt direkt ineffizienter werden lassen, z.B. weil ein Dritter durch jeden Kauf/Verkauf profitiert (steuer), Gelder die er nicht unbedingt wieder in den Markt stecken muss und somit dem Markt verloren geht, aber auch indirekt weil Handlungen der Marktteilnehmer eingeschränkt werden. Neue Regeln können sich sogar widersprechen und somit Singularitäten in einem komplexen Markt erschaffen, sodass nurnoch diejenigen profitieren, die das System durchschauen usw.

Wie eine Regel wirkt hängt also immer von der Regel und dem individuellem Markt ab und über die Anzahl an schädlichen Regeln oder hilfreichen Regeln kann man somit leider keine allgemeine Aussage treffen.

Aber man kann sich die Märkte noch Zeitlich vorstellen: Wenn ein Marktteilnehmer effizient ist, dann wird er im Markt immer größer und mächtiger. Macht er so weiter kann er den Markt irgendwann dominieren und als Monopolist oder Diktator auftreten. Allerdings wird er dadurch wieder ineffizienter durch schon angesprochene Gründe. Das bedeutet dass langfristig andere Marktteilnehmer wieder in der Lage sind den gigantischen ineffektiven Marktteilnehmer anzugreifen und ihn von seinem Monopol zu stoßen.

Das Problem ist nur meistens, dass heutzutage viele der Giganten nur Staatsgestützt ihre Macht behalten können z.B. durch Patente, Steuergeschenke oder Bürokratie, die sich Einsteiger nicht leisten können. Die Monopolisten verwenden ihre Macht nicht mehr dafür, den Markt effizient zu halten sondern sie verwenden ihre Macht dafür, ihre Macht behalten zu können und das macht sie ineffizient. Monopole können sich also eigentlich nicht lange halten, nur solange wie seine Machtreserven vorhanden sind und wie es sich weiter Geld aus dem Markt absaugen kann, der dadurch aber hochgradig ineffizient wird.

https://www.phpie.de/bitcoin/machtverteilung.svg

Ging mir auch (offensichtlich) nicht um die absolute Anzahl.

Worauf ich hinaus möchte:
Ein Markt ohne eine einzige Regel funktioniert nicht im Sinne der Gesamtgesellschaft.

Kann es bedeuten, muss es aber nicht.

Wenn mir alle Straßen in Berlin gehören und ich sie herabwirtschafte, dann will ich sehen, wie mehrere Millionen diese Stadt von heute auf morgen verlassen.

In der RGT gibt es neuere Ansätze, die in seltenem Betrügen einen rationalen Vorteil sehen, weil es eben nicht ausreichend gelandet wird, sodass das unfaire Spiel einen Vorteil hat.

Einfach immer mit Wettbewerb zu argumentieren greift zu kurz.

Siehe ebd. Können sie schon. Sie dürfen bloß nicht zu doll „betrügen“.

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Die Diskussion hatten wir glaube ich schon x-mal hier.

Das Problem wieso ein freier Markt ohne Regulierung nicht funktioniert ist ganz einfach weil die Welt begrenzt ist und es nicht unendlich Platz hat für parallele Strassen, parallele Wasserleitungen, nicht unendlich viele ausgebildete Arbeiter gibt die auf einen Job warten, nicht unendlich viele Bodenschätze oder Platz zum bauen oder anzubauen… etc.

Auch wenn die freie Marktwirtschaft im grossen und ganzen recht gut funktioniert, jedenfalls besser als irgendwas sonst, irgendwo werden sich immer Flaschenhälse ergeben. Diese zu finden, auszunutzen und so viel Geld wie möglich herauspressen bevor es den Leuten zu viel wird und der Regulator einschreiten muss ist ja quasi die Nummer 1 Sportart im Kapitalismus.

Deshalb macht zum einen Regulation Sinn um Monopole (auch quasi) zu zerschlagen und wieder einen freien Markt herzustellen, oder dort wo das sowieso keinen Sinn macht, wie Infrastruktur für Strom (Netz, nicht Erzeugung), Wasser, Strassen, Daten, etc.

Am Ende geht es um die effiziente Nutzung von Ressourcen. Glaube das verlieren manche ein wenig aus den Augen. Manchmal ist es halt effizienter wenn man sich als Gemeinschaft (Gemeinde, Dorf oder Stadt) etwas besitzt und bewirtschaftet als das man es dem freien Markt überlässt.

Glaube das ist eigentlich auch jeden normalen Menschen intuitiv klar, ausser den jeweiligen Parteien an den beiden Extremen die irgendwelchen simplistischen Idealvorstellungen nachhängen die beim ersten Kontakt mit der Wirklichkeit komplett versagen.

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Ich denke es ist immer effizienter wenn eine zentrale Stelle das macht solange man dieser zentralen Stelle vertrauen kann. Das klappt aber nur im Kleinen wo jeder Mensch die anderen Menschen kennt. Sobald die Strukturen aber größer werden, dann skaliert das Vertrauen nicht mit und es benötigt andere Strukturen als eine Zentrale Stelle: Der Markt mit guten Ramenbedingungen die Monopolitäten verhindern. Zentrale Stellen, die aber nicht ausreichend kontrolliert werden führen über die zeit automatisch zu monopolen und das gillt vorallem für den Staat.

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Klares Nein. Allein schon das steuerlich bevorteilte Konzept einer Aktiengesellschaft ist staatlicher Natur. Ich empfehle dir folgendes Video zum Thema Managerialismus: