Tut mir leid, ich verstehe gerade nicht worauf du hinausmöchtest?
In dem von dir verlinkten Artikel ist vom Jahresverbrauch in Terawattstunden die Rede. Die Windleistung auf der anderen Seite ist aber in Gigawatt angegeben.
Man kann diese Zahlen nur in der gleichen Einheit vergleichen, indem du z.B. die Wind-Leistung mit ca. 9000 h multiplizierst, dann hast du die Jahresproduktion in GWh.
Zur elektrischen Leistung aller Erneuerbaren weltweit habe ich noch das gefunden:
Renewable electricity generation in 2021 is set to expand by more than 8% to reach 8 300 TWh, the fastest year-on-year growth since the 1970s.
Die Zahl kommt mir im Vergleich zur Windangabe von oben etwas gering vor, aber vielleicht ist das hier der Durchschnittswert und die Windangabe war die Maximalleistung. Auf jeden Fall ist die weltweite Kapazität der Erneuerbaren ca. um den Faktor 100 größer als die aktuelle Mining-Leistung.
Ich gebe zu: In diesem Thread ging es nicht um den Verbrauch, sondern darum ob überschüssige Energie verwendet wird.
Aber wenn man sich diese Zahlen mal in Relation ansieht finde ich es nicht so schwer vorstellbar, dass immer wieder für längere Perioden 1% der erneuerbaren Leistung überschüssig ist.
Das Standardbeispiel waren doch immer die chinesischen Wasserkraftwerke während der Regenzeit. Ob das stimmt weiß ich aber natürlich auch nicht; kann auch ein Ammenmärchen sein.
Bei ausreichend verfügbarer Hardware passen sich die Miningkosten dem Bitcoinpreis an. Werden bei konstanten Strom- und Hardware-Preisen die Miner effizienter, steigt also die Hashrate und es wird weiterhin gleichviel Strom verbraucht.
Ja aber es kommt doch auch auf die Verteilung etc an.
Es geht jeden Tag mehr Strom beim Transport verloren, als das Bitcoin Netzwerk überhaupt benötigt (Quelle)
Okay da hast du schon recht und ich hab auch wirklich nur die erstbesten Google Ergebnisse ungeprüft genommen um meine Grundthese zu illustrieren. I’m not good with numbers!
Einigen können wir uns aber vermutlich trotzdem auf meine Kernaussage, dass Bitcoin:
unfassbar™ viel Strom verbraucht
dieser Strom zumindest teilweise aus erneuerbaren Quellen gedeckt wird
nur eine begrenzte Menge an „grünem Strom“ zur Verfügung steht
Da sehe ich halt ein Problem, das so einfach nicht weggeht.
Ich bin sogar der Meinung dass hier ein riesen Potential liegen könnte, um die Energiewende global anzustossen, weil eine ganz neue Form der Stromwirtschaft möglich werden könnte.
Wir sind uns aber sicher auch einig, dass dazu ein gewisses Maß an Phantasie gehört, das ich nicht jedem Entscheidungsträger zutraue.
Ist ja kein Problem, ich wollte nur Missverständnisse vermeiden.
Ja, können wir, wenn man sich nur die Gesamtzahlen ansieht.
Aber du gehst davon aus, dass die „begrenzte Menge an grünem Strom“ immer auch anderweitig genutzt werden kann.
Das bezweifle ich aber wie @renna, da die erneuerbare Leistung sehr volatil ist und nicht einfach jederzeit von A nach B übertragen werden kann. Lokal ist sehr oft Strom „übrig“. Deshalb ist ja seit Jahren vom Netzausbau und Pufferung die Rede.
Das ist ja genau die Hoffnung. Bitcoin muss noch beweisen, dass er tatsächlich den Ausbau der Erneuerbaren fördern kann. Dass also Anlagen gebaut werden, die nur in Verbindung mit Mining wirtschaftlich sind.
Absolut. Außerdem muss man bei allen Visionen am Ende mal durchrechnen und anschließend demonstrieren. Das ist ja das, was @McWinston oben, oder auch @anon35396007 immer wieder anzweifelt.
Ich habe inzwischen viele Artikel und Whitepaper gelesen und mir erscheint das alles schlüssig (siehe oben). Aber gesehen habe ich noch nicht, dass Erneuerbare irgendwo gebaut werden, weil es sich nur in Kombination mit Mining lohnt.
Eine Demonstration dieser Art hätte enorme Auswirkungen.
Sehr schöne Website!
Insbesondere alle Punkte ab Punkt 6 „Kann man diese Zahl auch noch in andere Relationen setzen?“ sind für die Diskussion hier interessant.
Ja, ist einer meiner lieblings Energie Artikel zu Bitcoin
8,25 Prozent des weltweit produzierten Stroms, das Sechzehnfache des Bitcoinverbrauchs, geht irgendwo verloren.
8,25 Prozent sind nur der weltweite Durchschnitt. In Haiti verpufft 60 Prozent des produzierten Stroms im Nirgendwo, in Benin 61, in Libyen 71. In Spanien (10), Portugal (11) und in Serbien (15) wird im zweistelligen Prozentbereich Strom verschenkt. In der Schweiz sind es sieben Prozent. Und bei der Gesamtenergie – nicht nur der von Strom – sind die Zahlen noch bitterer:
2018 betrug die weltweite Energie-Produktion 166’099 TWh (14’282 Mtoe). Tatsächlich Verwendung fanden aber nur 115’579 TWh. 50’520 TWh gingen «verloren». Das 389-fache des Bitcoinverbrauchs.
Du hast die Frage nicht verstanden! Kein Investor baut eine Anlage zur Stromversorgung und schließt diese anschließend nicht an ein Stromnetz an, um sie zu monetarisieren.
Ergo gibt es schonmal keine ungenutzten Stromversorger.
Und wo soll der sein? Direkt und exklusiv an dem (bspw.) Wasserkraftwerk, da es nicht ans Stromnetz angeschlossen ist? (Supergau! Siehe vorheriges Argument) Oder irgendwo auf dem Land verteilt? Dann kann dieser Energiespeicher nicht selektiv Energie aus erneuerbaren Quellen speichern… das geht nicht, es wird jegliche Energie gespeichert.
Darin befindet sich wenigstens ein sinnvolles Argument. Und zwar dass die Transportverluste so groß sind, dass sich Abnehmer vor Ort am besten eignen.
Aber das bedeutet ja im Umkehrschluss, dass dann doch den Einwohnern der grüne Strom weggenommen wird, denn die Versorger müssten ja schon am Stromnetz angeschlossen sein. Da hätten die Kritiker also doch Recht.
Oder sind sie noch nicht angeschlossen? Dann sind wir wieder beim Supergau aus Sicht eines Investors.
Aber so oder so: das was da zu Paraguay steht ist noch Nicht das Hier und Jetzt, sondern Zukunftsmusik!
Es gibt also immernoch keine Belege dafür, dass Bitcoin HEUTE ungenutzte erneuerbare Energiequellen verwendet, die kein anderer benötigt!
Edit:
Ich will nur verdeutlichen, dass man dieses Argument „Bitcoin benutzt ungenutzte Energie aus erneuerbaren Quellen“ einfach nicht anbringen sollte.
Ein Wasserkraftwerk welches nicht ans Netz angeschlossen ist wäre einfach maximal sinnlos. Und nun?
Es gibt allerdings die Idee von Blockstream und Micheal Saylor sowas wie Desertec zu bauen und erstmal mit Bitcoin zu monetarisieren.
Je nach dem, in welchem Land man lebt. Hier ist es so, dass man keinen Energiespeicher einfach ans Netz anschließen und dann mitregeln darf.
Man kann nur einen für sich und seine Farm bauen.
Diese sind bei einer Umstellung auf erneuerbare Energie immer nötig.
Wenn die Bürger nicht so viel zahlen können wie der Miner abwirft könnte dies ein Problem werden.
Aber die Subsidy geht ja runter mit den Halvings!
Also dann hol ich mal aus dem Tweet hier extra das Bild raus:
Würde mich interessieren wie denn solche Leute wie Herr Thedéen für sich den Widerspruch auflösen, dass die Community trotz größtem PR Disaster für Bitcoin beim Proof of Work bleibt.
Ach ich vergaß, darum geht es bei Politik ja gar nicht…
Das kann er ja fordern. Aber: Aus wirtschaftlicher Sicht ist das ein sinnvoller Investment Case. Ein Verbot käme einem Betätigungsverbot der Mining Firma gleich. Das sehe ich rechtlich äußerst problematisch.
Wie hoch der Anteil nachhaltig erzeugter Energie bei der Sicherung des Netzwerks / der Blockchain ist, ist für sein Argument völlig egal. Im Hintergrund steht der Gedanke, dass jeglicher Energieaufwand für Bitcoin unsinnig ist.
Raumwärme und Prozesswärme machen (z.B. in Deutschland) mit rund 1.500 TWh einen Großteil des Energiebedarfs aus (Quelle: Energieverbrauch für fossile und erneuerbare Wärme | Umweltbundesamt). Wenn also zukünftig die fossilen Energieträger durch erneuerbare ersetzt werden bedeutet dies zwangsläufig, dass wir auch überwiegend elektrisch Raum- und Prozesswärme erzeugen. Bevor man also erneuerbare elektrische Energie direkt in Wärmeenergie „wandelt“, kann man Sie auch für den Betrieb von „minern“ nutzen. Dabei entsteht zu über 90% Abwärme, die man mit Hilfe einer Flüssigkühlung der Wärmeversorgung zuführt. (S. Kanada, Quelle: MintGreen: Bitcoin-Mining wird als Wärmeversorgung genutzt). Hier liegt m.E. ein riesiges Potential, BTC-pow-mining und elektrische Wärmeerzeugung als win-win Situation zu entwickeln. Dieser Aspekt sollte auch in der politischen Diskussion eine Rolle spielen.
Traue keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast.
Verbraucht etwas viel herkömmliche Energie ist es direkt Umweltschädlich, verbraucht es viel grüne Energie ist es schädlich weil es den anderen die Energie klaut, verbraucht es nur überschüssige Energie ist es schädlich weil nur hierfür Spargellandschaften entstehen und ein Insekten und Vogelmasaker entsteht oder ein See aufheizt. Wer was auszusetzen hat wird ein Argument finden. Und wie in manch aktueller Diskussion zu anderen Themen wird sofort verboten einen direkten Vergleich mit anderen Dingen anzustellen wie Autos, das Bankenwesen, Börsen etc. pp.
Bestimmt gibt es andere Industriebereiche, die mehr Energie benötigen und gleichzeitig auch noch die Umwelt belasten. Aber die haben eine stärkere Lobby (Chemie, Auto, etc.).
Das verarbeitende Gewerbe brauchte im Jahr 2018 rund 3.942 Petajoule Primärenergie. Das waren 42 Prozent des Energieverbrauchs aller Produktionsbereiche. Die Energieversorgung folgte mit 27 Prozent des Energieverbrauchs aller Produktionsbereiche.
Anteil wirtschaftlicher Aktivitäten am Primärenergieverbrauch aller Produktionsbereiche 2018
Quelle: Statistisches Bundesamt
Primärenergienutzung des verarbeitenden Gewerbes
Die Primärenergienutzung innerhalb des verarbeitenden Gewerbes verteilt sich auf verschiedene Produktionssektoren (siehe Abb. „Anteile der Sektoren am Primärenergieverbrauch des verarbeitenden Gewerbes 2018“). Ein wichtiger Sektor ist dabei die Chemieindustrie. Sie benötigte im Jahr 2018 mit rund 1.309 Petajoule von allen Sektoren am meisten Primärenergie zur Herstellung ihrer Erzeugnisse. Das ist ein Anteil von 33 % am Energieverbrauch im verarbeitenden Gewerbe. Weitere wichtige Energienutzer sind die Metallindustrie mit einem Anteil von 18 % sowie die Hersteller von Kokerei- und Mineralölerzeugnissen mit 13 % am Energieverbrauch im verarbeitenden Gewerbe.
Das bringt es auf den Punkt. Bitcoin ist für 99% der Menschen überflüssig. Die Entscheidung fällt also bei einer entweder oder Frage zu 99% wie aus?.. Genau…
Und wenn man diesen 99% dann noch erzählt das es ja auch anders geht, siehe ETH 2.0. Na?
Was kommt aus der Community… Sieht man hier. Problem ignorieren oder kleinreden. Oder Politiker mal wieder bashen.
Die Beiträge die ernsthaft eine Lösung suchen, können aber leider auch nur :
„Wir müssen effizienter werden“
oder
„Abwärme weiter verwenden“ anbieten .
Ja, bisher noch die besseren Ansätze. Aber Bitcoin steht natürlich wieder in Konkurrenz zu anderen Verbrauchern die 99% der Menschen für wichtiger erachten.
Bitcoins Energiehunger kennt keine Obergrenze und das ist das eigentliche Problem zu dem ich noch keine überzeugende Lösung gehört habe.
das ändert sich mit zunehmender Marktkapitalisierung und Adaption. Das sind im Grunde jetzt schon verzweifelte und zu spät angezettelte Rückzugsgefechte ohne Aussicht auf Erfolg - Eigentlich gibt es keinen Grund, seine Lebenszeit mit dem FUD zu verschwenden,.
Das einzige, was die Kritiker an Bitcoin verstehen müssen ist, dass es für die Nutzung der Energie einen validen Business Case gibt. Den Unterschied zwischen PoS und PoW und ganz besonders die Notwendigkeit von PoW verstehen sie ohnehin nicht, sonst wären sie schon Bitcoiner.
Der Business Case sorgt aber schon auf natürliche Weise für eine Effizienzsteigerung - aus Kostengründen - bzw. aus Gründen der Gewinnmaximierung. Da mache ich mir keine Gedanken. Muss ich auch nicht.
Diese Aussage kann man so nicht stehen lassen. Es ist ja nun nicht so, dass der Energiehunger im Mining grenzenlos wäre. Es ist aber so, dass die Difficulty dafür sorgt, dass immer ein signifikanter Aufwand erforderlich ist, damit das Netz und die Chain sicher bleiben. Dafür KANN es keine Lösung geben, dass ist das DESIGN.
Ein bisschen erinnert mich das an die Anfänge des Internets. Auch da hat man über den nutzlosen Energieverbrauch gejammert und an der Adaption gezweifelt.
@24:50 @Beim Verdoppeln des Anteils erneurbarer Energien:…
„Dauerproblem Energieüberschuss und wir wissen nicht wohin damit“
„wir können verklappen, Tauchsieder in die Elbe setzen, aber richtig verwenden? - Ist schwierig“
„Studie ein vernichtendes Urteil darüber, dass man mit Batterien diese Mengen hier abspeichern könnte“
vielleicht Wasserstoff draus machen können[…] - das ist gut - Wasserstoff ist ein wunderschöner Stoff, kann man viel mit machen. Nur, es ist sehr ineffizient […] und bei der [Elektrolyse-]Schleife über den Strom hat man vielleicht noch 1/4 [der Energie] über
…wenn es doch nur eine dezentraŁe Technologie gä₿e, diese Ξnergie sinnvoŁŁ nutzen zu können
