Typisch Bitcoiner: „Suchen wir mal 1 Land, wo es nicht gut läuft…ah genau, Argentinien! Schau, in Argentinien läuft nichts!! Also ist der Staat schlecht, Fiat schlecht und du musst das doch erkennen!! Wie kannst du uns erzählen, dass man einen Staat brauche?? Schau nach Argentinien!!“
Bist du ein Anarcho-Kapitalist ?
Bitte ließ doch meine Erklärung??
Oh, seit 1970 haben wir alle 3 Jahre extreme Wirtschaftskrisen… du hast Recht!
Fiat ist der Auslöser aller Krisen und der extrem hohen Arbeitslosigkeit
Vielleicht müssen wir zurück zum Goldstandard 1890-1910! Da gab es übergaupt keine Rezessionen. Alles war stabil
Wie konnten wir das übersehen ??
Ich lasse es unkommentiert. Trotzdem zeigt es wieder einmal die Arroganz mancher Bitcoin-Anhänger, wenn jemand in ihr Wespennist eindringt und ihre „Wahrheit“ aufdecken möchte
Hätte es sich 1x wiederholt, dann könnte man es nicht kausalisieren.
Aber es passierte ständig. Jedes Mal.
„Der Goldstandard war soooo gut, dass er ja heute immer noch existiert!!“
Nein, Ökonomen haben 1910 alle verstanden, dass er immer wieder zu Problemen führt.
Es führte immer wieder zu extremen Goldfehlverteilungen, Goldmangel in einzelnen Ländern und Goldüberschuss in anderen Ländern.
Es ist eine Korrelation, dass der 1.Weltkrieg nach jahrelangem Goldstandard folgte, aber leicht erklärbar.
Aber es ist eine Kausalität, dass Gold jedes Mal starke Rezessionen auslöste und warum.
Und jeder der nur den bitcoin Standard gelesen hat, in dem nicht einmal etwas davon erwähnt wurde, der läuft blindlings in die falsche Richtung.
Diese Antwort ist einfach nur eine Frechheit im Hinblick auf die Mühe, die ich mir mit meiner letzten Antwort gemacht habe. Einfach nur stupide irgendwelche Statements zu wiederholen, ist Kleinkindniveau. Kannst du mit jemand anderes machen… Ich reagiere darauf nicht nochmal.
Die 2 neuen Punkte kommentiere ich aber kurz:
Hä ich bin doch noch dabei???
Ich habe noch 8 andere Nachrichten zu beantworten und schreibe mir seit 25min die Finger wund???
Kannst du nicht etwas warten, bis ich alles beantwortet habe?
Ich habe deinen Text aber ersteinmal nach dennersten Sätzen übersprungen, weil es weh tat.
Das hier ist kein Chat. Schreib deine Reaktion zuende und schick es dann ab. Woher soll ich wissen, dass du vorhast, mir deine Reaktion stückchenweise vor die Füße zu werfen?
Möchtest du jetzt bestimmen, wie ich viele Nachrichten beantworte?
Wow🤔
Nein, ich weise lediglich darauf hin, wie ein Forum normalerweise funktioniert. Wenn du davon abweichst, kommt es zu Problemen, über die du dich anschließend beschwerst:
Richtig🤝
Es gibt ein Land, das bitcoin nun legal tender gemacht hat (jeder damit zahlen kann/darf) und trotzdem zahlt nicht jeder damit, weil es teilweise auch sehr aufwendig ist und desweiteren verkauft jedes Geschäft/jeder Laden diese bitcoin sofort in USD. Bitcoin ist zu volatil und deswegen kein Store of Value, schon garnicht für Geschäfte. Bitcoin hat eine fixe Menge und deswegen einen fluktuierenden Preis. Das wird sich nie ändern.
Wir sind seit 15 Jahren in dieser Bitcoin-Technologie und am base layer hat sich kaum etwas geändert! Taproot etc, nicht viel, aber etwas. Lightning gibt es weniger als 15 Jahre, aber trotzdem benutzt es kaum jemand. Das ist die Realität. Es benutzen nicht so viele, weil es kaum akzeptiert wird, schwer zu bedienen ist, vorher zuerst ein Channel eröffnet werden muss und nachher sowieso wieder zurück in fiat getauscht wird. Theoretisch könnte man Bitcoin ganz überspringen und einfach nur Fiat tauschen, denn das spart durch die Fees wohl auch Geld, speziell bei Käufen, die eh nur im zweistelligen Bereich liegen…
Stimmt, du hast dir große Mühe gemacht! Respekt, wirklich👍
„Ab welcher Höhe ist es zu „unsicher“ eine Transaktion zu machen?“ → ab der Menge, an dem es einen weh tut, dieses Geld verlieren zu können. Ich würde es so beantworten. Verlierst du in Lightning Geld, kannst du zu niemandem gehen und dein Geld zurückfordern. Bei einer örtlichen Bank beispielsweise geht das schon.
Wofür Lightning Zahlungen? Danach werden die Sats sofort in USD umgetauscht… es sieht schön aus, zieht eine Zeit lang ein paar Touristen an, aber einen echten Mehrwert hat es nicht…
Custodian Lightning Channels sind die einzige Lösung, die bleibt. 8 Mrd Menschen können keine Channels bedienen, weil der Main Layer um den tausendfachen Faktor zu langsam ist. Den Main Layer könnte später, angenommen bitcoin wäre das einzige Geld, niemals mehr ein Normalverdienender verwenden.
Ich sehe es so: Lightning kann auf Dauer nur funktionieren, wenn es Custodian Lightning Anbieter sind wie Phoenix. Dadurch jedoch ist es wieder wie ein Bankensystem im Fiatsystem, was haben wir dann gewonnen?
Eigene Channels eröffnen und schließen ist bei höherer Adoption absolut unmöglich, zu teuer, zu langsam.
Wenn mehr und mehr Menschen über z.B Phoenix transferieren, sehe ich 2 Probleme:
A) wo storen sie die BTC? Auf dem Custodian Layer 2?? Das ganze „Self-Custody“ Versprechen kann irgendwann, sollte bitcoin in einem fiktiven Szenario das alleinige Geld sein, niemand mehr machen. 33 Jahre würde es dauern, wenn jeder einzelne Mensch eine einzige Transaktion machen täte. Man wird zukünftig, in diesem Szenario, nur noch im layer 2 senden können und nichts mehr setteln, außer Mega-Reiche und Banken.
B) Selbst wenn bitcoin das alles könnte, wofür?
Bitcoin ist zu volatil, dass es ernsthaft adoptiert wird. Es wird höchstens zu einem höheren Preis getraded. Normale Geschäfte mit Fixkosten und Löhnen können bitcoin nie adoptieren, außer die schließen und verkaufen ihren Betrieb und kaufen davon bitcoin und warten. Desweiteren ist bitcoin ökonomisch kein gutes Geld, da es ein absolut fixes Gut ist, das die Wirtschaft in die Instabilität bringt, zu Ungleichverteilungen, v.a unter den Ländern! Das führt zu Spannungen. Exportländer werden reicher, während Importländer ärmer werden. Das war auch schon das Problem zur Zeit vor dem 1.Weltkrieg… Es käme dauernd zu bitcoin-Mängel und dadurch zu extremen Rezessionen und hoher Arbeitslosigkeit, außer vielleicht nicht in den einzelnen Ländern, die Exportmeister sind und genug Gold im Land. Jedoch förderte Gold Monopole, bitcoin würde das auch, stärker sogar, weil keinen neuen bitcoin gefunden werden können. Eine steigende Wirtschaftskraft sollte kein Geld haben, in dem das Geld nicht mit der Leistung der Wirtschaft mitziehen kann und andauernd die Realschuldenlast erhöht und die Preise sinken lässt und Unternehmen unprofitabel macht und somit wieder Arbeiter ausstellen muss, etc. Man muss gegensteuern, speziell in einer Rezession. Das geht unter bitcoin überhaupt nicht. Selbst der Zins würde wild herumspringen, genau wie es der Preis von bitcoin aktuell tut
ich habs schon damals aufgegeben, weil ich erkannt habe, dass unser MacroEconomics von Ökonomie zwar wenig Ahnung besitzt, aber vor allem beratungsresistent ist. Dafür ist mir die Zeit zu schade. Ein weiser Mann hat mal gesagt: „wenn jemand sich darum streitet, dass 2+3 Vier ergibt, solltest du zustimmen und die Zeit besser nutzen“
… und du hast jetzt schon paar Mal vorher geschrieben, dass der Goldstandard ausgesetzt wurde, weil er nicht funktioniert hat. Hier verwechselst du wieder was. Der Goldstandard wurde ausgesetzt, gerade weil er funktioniert hat und die Staaten mehr Geld brauchten/drucken mussten, um den 1. Weltkrieg zu finanzieren und 1971 um den Vietnamkrieg zu finanzieren. mit dem Goldstandard hätten sie das eben nicht tun können.
so, du kannst diese Ausführungen annehmen oder weiter in deiner Fantasiewelt leben und dich intelektuell im Kreis drehen. Ich kauf jetzt erst einmal ein paar Sats.
Der 1.Weltkrieg war die Folge einer absoluten Ungleichverteilung, WEGEN Gold unter anderem.
1971 wurde kein „Goldstandard“ aufgelöst. Es gab KEINEN. Es wurde bereits seit 1945 dauernd Geld erschaffen, so, dass die Papiermenge mit dem Wirtschaftswachstum mitgezogen ist. Es gab zu einem 2,4Fachen Wirtschaftswachstum in diesen 25 Jahren ca 2,5Mal so viel Papiergeld. Gold wuchs nicht 2,5Fach an. Gold diente nur als Vertrauen in die Papierwährung, war aber kaum mehr hinterlegt, weil es abermals, wie in der Zeit von 1890-1910 niemals hätte die Waren bedienen können, die produziert wurden. Um die Rezessionen zu vermeiden wurde mehr Papiergeld erschaffen, als es überhaupt Gold gab.
Leider kommen keine wahrheitsgetreuen beweisbaren Gegenargumente. Sehr schade. Ich verstehe, ich habe wenig Ahnung. Okay, dann wird das wohl so sein.
Von 1945-1970 war Gold 1:1 an Papier gekoppelt und es wurde kein weiterer Papierschein erstellt um mit der steigenddn Wirtschaftskraft mitziehen zu können. Ja, du hast Recht. So war es. Gold konnte die steigende Wirtschaftsleistung optimal bedienen. Es war alles perfekt. Das böse Papiergeld war Schuld…,…
(Du kannst sogar ChatGPT fragen (weil man mir ja keine Ahnung unterstellt), um wie viel die Geldmenge im sogenannten Bretton Woods Goldstandard wuchs und um wie viel das Wirtschaftswachstum.
Hier die Zahlen:
Von 1945 bis 1970 erlebte die US-Wirtschaft ein starkes Wachstum, unterstützt durch den Wiederaufbau nach dem Zweiten Weltkrieg, die Expansion der industriellen Produktion und verschiedene wirtschaftliche Reformen. Hier sind die ungefähren Zahlen:
Das zeigt, dass das BIP und M2 in einem ähnlichen Bereich wuchsen.)
Alles hat Vorteile und Nachteile.
Deflation:
Inflation:
s.o.:
Außerdem:
Und klar, „Theoretisch könnte man Bitcoin ganz überspringen und einfach nur Fiat tauschen“. Das machen daher auch viele, und zwar nicht nur theoretisch. Besonders in den hochentwickelten Ländern erkennen viele die fundamentalen Vorteile von Bitcoin nicht oder benötigen sie schlicht aktuell nicht, weil die vorherrschenden Systeme die Anforderungen der meisten Nutzer scheinbar erfüllen. Ich schreibe bewusst „scheinbar“ und nicht „anscheinend“, weil sich das jederzeit ändern kann, denn es sind zentrale Entitäten, die darüber entscheiden, wie die Systeme funktionieren/die Anforderungen der Nutzer erfüllt werden und nicht ein unveränderliches Protokoll (rules without rulers). Und über „Fees“, die man sich angeblich sparen kann, reden wir mal lieber gar nicht. Was die Nutzer der vorherrschenden Systeme an „Fees“ bezahlen, ist schwer zu beziffern (intransparent!), dürfte aber katastrophal teuer sein, wenn man fair rechnet (also Bankenrettungen etc. berücksichtigt).
Wenn ein Zahlungssystem unsicher ist, dann ist diese Handhabung sinnvoll. Was du mit „sicher“ meinst, hast du leider nicht beantwortet. Naja, wenn du einfach so behauptest, dass Lightning unsicher ist, dann behaupte ich eben einfach das Gegenteil: Lightning ist sicher.
Doch, zum Empfänger… Wenn der nicht kooperiert, könntest du ihn verklagen (wenn du die Identität des Empfängers kennst). Wenn du die Identität nicht kennst und dich auch sonst nicht anderweitig abgesichert hast, fehlt dir offensichtlich Lebenserfahrung. Mit Bargeld ist es im Übrigen genauso. Das ist eben Zahlung vs. Settlement… Wer definitiv kein Settlement möchte, weil er Probleme damit hat, Verantwortung für sein Handeln zu übernehmen, der braucht einen Zahlungsdienstleister mit technischer Vollmacht, nichts anderes ist eine Bank und die kann man natürlich auch in einem Bitcoinstandard weiternutzen, wenn man das mag.
Also weil du den Mehrwert nicht erkennst, hat es keinen? Ok cool.
Viele Menschen möchten genau das (s.o. „Zahlungsdienstleister mit technischer Vollmacht“=Bank), wo ist das Problem? Im Übrigen schauen wir mal, was der Mainlayer letztlich an Kapazität so leisten wird mit Batch-Channel-Opening und vielleicht weiteren Ideen. Lehn dich mal nicht so weit aus dem Fenster.
Und? Kein Normalverdiener nutzt die Bank for International Settlements.
Phoenix ist keine custodial Wallet, lies doch einfach was ich schreibe meine Güte noch mal.
Die freie Wahl haben wir dadurch gewonnen! Verhandlungsposition und so, erinnerst dich vielleicht, hatte ich schon was zu geschrieben…
Was ist das für eine unsinnige Rechnung? Die geht bestimmt so: Alle 8 Mrd. Menschen machen gleichzeitig einen Lightning-Channel auf. Sorry, das ist einfach nur hohl.
So langsam befürchte ich, dass ich mit einem Bot spreche.
Das ist ein interessanter Punkt und müsste man genauer erörtern. Das einfach nur als Behauptung in den Raum zu stellen, bringt natürlich überhaupt nichts. Du hast jetzt schon mehrmals angeführt, auch dass es deshalb zum 1. Weltkrieg kam. Das ist aber ein wirklich komplexes Thema und ich überspringe das daher an dieser Stelle mal. Ich halte es aber für wichtig und interessiere mich definitiv für sämtliche Argumente zu diesem Thema.
Was die 1971-Story angeht, sehe ich das auch kritisch. Die unter Bitcoinern relativ verbreitete Argumentation ist unsauber/vereinfachend und daher hält sie einer genaueren Überprüfung nicht stand. Nicht nur, weil es bis 1971 gar keinen „richtigen“ Goldstandard gab, sondern auch, weil sich 1971 auch andere Dinge geändert haben: Ölpreiskrise: Ölpreiskrise – Wikipedia
Richtig!
(Auf deine andere vorherige Nachricht kann ich nicht mehr antworten
Erst wenn ich wieder zurück bin)
Hier stimme ich einigen Punkten natürlich absolut zu! Aber manche sind meiner Meinung nach nicht richtig:
Solange du eine Arbeit hast, ja
Etwas zu sparen oder so extrem zu sparen (horten) sind aber zu differenzieren:
Einen kleinen Teil zu sparen ist super und tut der Wirtschaft auch nicht weh
Völlig zu horten, wie es manche bitcoiner bereits tun (auf nahezu ganz viel Konsum verzichten, kein Friseurbesuch mehr, etc und alles in bitcoin zu stecken und bloß nicht mehr verkaufen), zerstört eine Wirtschaft komplett
Genau das Gegenteil! Selbst wenn sie sogar erwas viel ausgeben würden, wertet der Rest bereits wieder auf. Sie werden reicher, ohne auch njr irgendeine Arbeit zu machen, Risiko einzugehen oder das Geld zu investieren. Nur durch horten werden sie reicher. Das ist ein Witz und deswegen hassen Ökonomen Deflation auch abgrundtief.
Jein. In Deflation auf jeden Fall. In Inflation nicht garantiert. Wer nicht investiert wird ärmer. Wer aber investiert kann auch fehlinvestieren, aber ja, in der Regel v.a durch Streuung werden sie durch das Halten von Assets eher „reicher“, performen mindestens die Inflation aus.
Aber dadurch fließt ihr Geld zurück in die Wirtschaft, müssen Risiko eingehen und haben keine garantierte Wertsteigerung im Gegensatz durchs Horten in Deflation.
Natürlich nicht „auf jeden Fall“, sondern das passiert nur dann, wenn pro Zeitraum die Ausgaben dauerhaft einen geringeren Wert haben als der Wertzuwachs des restlichen Vermögens durch Deflation. Und wie jetzt schon zig mal wiederholt: Lebt ein immer größerer Anteil der Menschheit allein durch diesen passiven Wertzuwachs (trägt also nichts zur Wirtschaftsleistung bei), verringert sich die Deflation immer weiter, bis auf Null und geht dann sogar in die Inflation. Je mehr Leute das machen, desto weniger funktioniert es. Es gibt quasi eine automatische Begrenzung.
Ist das jetzt cool, dass einige wenige das aber trotzdem so machen können? Darüber kann man sich streiten, es ist aber im aktuellen System de facto auch so. Die Risiken sind extrem überschaubar, wenn man nicht zu gierig auf hohe Renditen ist, und das haben extrem Reiche eben nicht nötig.