Wie kann eine deflationäre Währung funktionieren?

Ich gehe davon aus, dass Ihr wie ich kritische Geister seid und Befürworter der Blockchain, insbesondere was das Thema Dezentralisierung betrifft. Was jedoch Bitcoin als Währung angeht gibt es einen Punkt, der mich plötzlich stutzig macht. Ist die Obergrenze mit 21 Mio. BTC wirklich das, was eine Währung - sprich als Zahlungsmittel für den täglichen Gebrauch und nicht als reines Wertaufbewahrungsmittel - sinnvoll erscheinen lässt? Ich weiß es nicht und mich würde brennend eure Meinung interessieren. U.a. ein Kommentar einer Größe, die immer differenziert und nicht ideologisch Meinungen äußert, der mich zum Nachdenken animiert:

„Wenn ich also einen BTC in der virtuellen Tasche habe, von dem ich weiß, dass er aufgrund seiner Begrenzung von 21 Mio. Stück automatisch immer wertvoller wird und ich mir ausrechnen kann, dass ich für einen BTC heute eine Pizza, in einem Jahr ein Auto und in fünf Jahren ein Einfamilienhaus kaufen kann, wie bekloppt müsste ich sein, mir dafür heute eine Pizza zu kaufen? Diese Währung zwingt ja fast dazu, sie eben nicht auszugeben, sondern zu horten. Eine deflationäre Währung.
Das Argument, vom Gold und vom Goldstandard als Währung wegzugehen, war genau diese Tatsache, dass Gold nicht schnell genug vermehrt (gefördert) werden kann, um mit dem Wirtschaftswachstum mitzuhalten. Und dann wollen mir ehemalige Kellner erzählen, dass eine von vornherein limitierte und somit maximal deflationäre Währung die Zukunft sein soll?“

Ich denke es ist sogar sehr gesund, wenn Menschen dadurch sparsamer werden und bewusster mit ihrem Geld umgehen. Gegenstände und Dienstleistungen des Täglichen Bedarfs wie Miete, Strom aber auch Essen usw. werden ja weiterhin zwingend nötig sein. Und bei aktuellen Elektrogeräten ist es ja schon lange so, dass es jedes Jahr ein neues Modell gibt, welches dann meist genau so viel kostet wie das Vorgängermodell bis zu diesem Zeitpunkt. Das würde ja bedeuten, dass ich mir niemals ein Smartphone kaufen kann, weil es im Folgejahr das Gleiche Gerät billiger oder das neue zum selben Preis gibt. Aber genau das Gegenteil ist der Fall: Smartphones und Computer verkaufen sich sehr gut!

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Genau das was @EinfachKrypto sagt.

Gerade aktuell in der Krise sieht man doch, dass es vielleicht garnicht verkehrt wäre, wenn Menschen mehr sparen würden. Dass Deflation konsumschädigend ist, ist nur theoretisch so, aber ich hab da auch starke Zweifel.

Gibt auch einige Ökonomen, die eine Deflation sogar stark befürworten und dies auch wissenschaftlich begründen. Du kannst dir z.b. mal die Arbeiten von Prof. Philipp Bagus anschauen.

https://www.springer.com/de/book/9783319134277 (Falls du Student bist, kannst dir das Buch ja wahrscheinlich kostenlos über die Uni downloaden :smiley: )

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Es gibt keinen Grund den Geldbestand zu erhöhen, weil wir ein Wirtschaftswachstum haben. Wenn du und ich auf einer Insel mit 10 anderen Leuten gefangen sind und wir haben nur 1kg Gold in Summe (angenommen toll aufgeteilt in 1000 1g Stücke) und der Fischer fängt 10 Fische in 4 Stunden und das ist unsere primäre Nahrungsquelle. Statt nun täglich 12 Stunden fischen zu gehen und 30 Fische zu fangen macht er sich tolle Netze und eine Angel usw. nach den 4 Stunden fischen täglich. Die Preise für die Fische sind aktuell noch hoch, weil es nur 10 Fische täglich gibt. Nun fängt er nach einer Woche Arbeit an dem Netz usw. 70 Fische in 2-3 Stunden. Jetzt gibt es natürlich viel mehr Angebot an Fisch, aber die Nachfrage wird nicht auf 400 Fische pro Tag bei 12 Leuten auf der Insel steigen, nur weil er sie fangen könnte. Also fällt der Preis des einzelnen Fisches und passt sich der Nachfrage an. Er passt dann seine Produktion an die Nachfrage an und geht 1 Stunde mit dem Netz fischen, weil die Insel nur 30 Fische am Tag braucht. Nun ist in diesem Szenario folgendes passiert, die Produktivität ist enorm gestiegen, die Geldmenge musste nicht erhöht werden, die Preise passen sich stattdessen an und selbst die Sorge, dass der Fischer nun der „Verlierer“ ist obwohl er produktiver wurde, aber für den einzelnen Fisch weniger Geld kriegt, ist unbegründet. Sobald er merkt was die Nachfrage wirklich ist, fährt er die Produktion runter auf den Bedarf, die Preise steigen am Folgetag für den einzelnen Fisch wieder und er muss nun nicht mehr 12 Stunden fischen gehen, sondern erledigt das in einer Stunde und spart sich die ganze Lebenszeit. Der Preis der Fische wird nicht auf den ursprünglichen Preis steigen, weil wir 30 Fische täglich haben statt 10 wie am Anfang. Der Fischer hat außerdem jetzt 11 Stunden mehr jeden Tag die er in anderer Form produktiv sein kann, zum Beispiel Tier XYZ jagen. Dadurch gibt es mehr Angebot an Nahrung und seine Fische werden etwas weniger Nachfrage haben. Das gilt für den Tischler, den Koch, den Bauarbeiter usw. Durch begrenzte Geldmengen gibt es keinen Grund, dass die Produktivität nicht steigen sollte, denn durch steigende Produktivität gewinnst du immer etwas und in den meisten Fällen ist es Zeit, was in vieler Augen das wertvollste ist was wir haben. Durch die Änderung der Produktivität wird es einfach eine neue Preisfindung geben, was ganz normal ist, der Preis soll den Wert eines Gutes beschreiben und der schwankt nunmal.

Die Frage ist nun, wenn Gold nicht als Geld abgeschafft wurde, weil es eine Wirtschaftsbremse ist, warum dann? Hier ist unter anderem die Hauptkritik der Inflationsfeinde. Mit dem Drucken von Euro erzeugt man keinen Wert. Du bist nicht produktiver dadurch geworden, es sind nicht mehr Fische am Markt, es hat keiner dadurch aus dem Himmel plötzlich 10 Bananen bekommen, das einzige was dadurch passiert ist, dass der Wert der dem bist dahin existierenden Bestand zugesprochen wurde nun einem größeren Bestand zugesprochen wird und die einzelnen Einheiten an Wert verloren haben und somit eine Vermögensumverteilung passiert ist. Einen Teil der von dir erbrachten Leistung habe ich damit an mich genommen. Nun stört es die wenigsten, wenn diese Vermögensumverteilung durch die Inflation beim Gold passiert und jemand mein Gold entwertet, weil er Gold findet oder konkret danach gräbt, er ist nicht in der Lage das zu machen wie er will und Tonnen in Sekunden zu finden (er muss Arbeit reinstecken für bedeutende Mengen) und ist auch nicht irgendwie privilegiert und darf es als einziger tun, jeder kann Gold ausgraben und auf seinem Grund suchen usw. Wenn es jedoch jemandem möglich ist den Geldbestand mit einem Klick zu verhundertfachen (jetzt im digitalen Zeitalter) und er aber ein Alleinrecht darauf hat, dann geht das den meisten Inflationsfeinden gegen den Strich. Damit dann zurück zur Frage, wieso ist man vom Goldstandard weggegangen, wenn es nicht an daran lag, dass Gold eine Wirtschaftsbremse ist? Weil man sich mit Gold nicht so einfach beliebig viel des Vermögens anderer aneignen kann, man muss die Steuern erhöhen und dagegen Wert sich das Volk eher, weil es jedem klarer ist, wenn man sich in dieser Form das Geld von einem aneignet, während keiner von uns wirklich weiß wie viele Euro/Dollar heute hier und dort gedruckt wurden. Nun mag der eine oder andere sagen, dass sie sich das Vermögen des einzelnen nur wegen Kriegsdurst und Machtgier holen (der Eindruck entsteht bisschen beim Lesen des Bitcoin Standards), mancher mag meinen, dass sie es aus guten Absichten tun, weil man meint die Menschen würde sonst die armen und schwachen Personen verrecken lassen und so kann man es viel gleichmäßiger verteilen und auch noch so tolle Infrastruktur bauen usw. Im Endeffekt bleibt es aber dabei, dass es für dich als Einzelperson und Gesellschaft immer das beste ist, wenn du deiner Leistung nicht beraubt wirst und du dein Vermögen verwaltest. Dabei ist es egal ob du der tolle Fischer bist, der extrem produktiv ist und ein tolles/reiches Leben führst oder der (anfangs) faule Jäger, der nur rumlag und hoffte, dass er schon paar Fische geschenkt kriegt, aber nach Tage hungernd entweder sich änderte (wertvoller für die Gesellschaft geworden) und produktiver wurde und somit die ganze Gesellschaft mehr Wohlstand genoss, er tatsächlich verhungerte (im Schnitt ist die Insel nun produktiver, weil er den Schnitt nicht runterzieht) und als Last abfiel oder er kriminell wurde, die Bevölkerung ihn einsperrte und die Last/Schäden so minimieren konnte, weil er nur noch mit dem Mindestbedarf versorgt wurde. (Kinda like a worst case, aber dennoch besser als jemanden belohnen nichts zu tun, das reduziert den Anreiz produktiver zu werden um ein bisschen)

Damit sei es das mal von mir mit der Thematik Gold hätte als Geld abgedient, weil es nicht mit dem Wirtschaftswachstum mitkam.

Er hat ja weiters Kritik an dem Wertzuwachs (mit der Zeit) einer Währung wie Bitcoin ausgeübt und gemeint, dass es dadurch zu mangelndem Konsum führen würde und so dann die Wirtschaft zum Erliegen kommen würde. Hierbei gilt zu klären, dass man natürlich Menschen als dumm bezeichnen könnte, wenn sie sich eine Pizza holen und davon ausgehen können nächstes Jahr ein Auto zu kriegen, genauso wie man Leute jetzt dafür als dumm bezeichnen könnte, wenn sie jetzt ihr angespartes Geld einfach in Euro halten und es mit der Zeit an Wert verliert, aber es liegt nicht in der Natur des Menschen nur rein wirtschaftlich zu denken. Ein jeder Mensch hat das Bedürfnis etwas Rücklagen zu haben, für den einen ist es wichtig sich nächsten Monat ernähren zu können und für den anderen 1 Jahr, genauso will ein jeder sich JETZT etwas gönnen, dem einen reicht ein Glas Wein jeden Abend, dem anderen ist es wichtig monatlich einen Wochenendtrip zu machen. Jeder Mensch wird sowohl konsumieren als auch sparen, das einzige was du mit dem Geldsystem wie beim Bitcoin oder Gold machst, ist die Anreize so zu setzen, dass sparen belohnt wird und verschulden bestraft, während es aktuell umgekehrt ist, du bestrafst Leute die sparen und belohnst Leute die sich verschulden und sich gleich das Haus nehmen. Dadurch wird die Maße in eine Richtung auf einer Skala von alles ausgeben bis zu alles sparen etwas in die Richtung alles sparen verschoben werden und das Ausmaß an „unnötigem“ Konsum zurückgehen, das ist ganz klar, nur ist es nun jetzt jedem selber überlassen zu definieren was unnötiger Konsum ist und ob es schlimm ist, wenn der zurückgeht und der Bauer, Elektriker usw. wieder an Ansehen und Vermögen gewinnen und die Millionen Fußballer, Sänger und Schauspieler etwas an Nachfrage verlieren und somit ihr Vermögen als Kollektiv sinkt. Diese Sachen werden aber nicht verpuffen und es wird der Konsum auch nicht verpuffen.

Das war jetzt nur eine allgemeiner Blick auf den Vorwurf, dass in so einem System konsumieren dumm ist, das kann man so sehen, wie man es auch jetzt als dumm ansehen kann, wenn jemand spart, aber viel wichtiger ist zu klären, dass Wert nichts konstantes ist und subjektiv definiert wird.
Für die meisten Eltern wird es wichtiger/wertvoller sein ihrem Kind jetzt eine Freude zu machen (z.B. nach Disneyland zu fahren), wenn es jung ist, als das Geld 12 Jahre zur Seite zu legen und ihm dafür dann womöglich eine Wohnung zu kaufen, weil diese Gelegenheiten nicht wiederholbar sind, du kannst nicht garantieren, dass alle noch lebendig sind in 5 Monaten, 10 Jahren oder 80 Jahren. Ganz zu schweigen davon, dass das Erlebnis je nach Alter unterschiedlich ist, erwachsen ist es dann vielleicht nicht mehr so wertvoll für einen. Das hier und jetzt hat immer mehr Gewissheit und einen größeren Reiz. Wozu es jedoch kommen wird ist, dass die Leute statt z.B. 90% jetzt fürs Kind auszugeben und 10% zu sparen darauf umstellen werden 80% jetzt auszugeben und 20% für die Zukunft zu sparen, weil dieses System das Risiko der Zukunft besser belohnt als jenes welches dich deiner Kaufkraft/Leistung beraubt.
Zusätzlich sei gesagt, dass Wert (wie oben gesagt) schwankt, von Person zu Person, von Zeit zu Zeit, nichts hat einen konstanten Wert, das Mineralwasser vor 2-3 Monaten war für uns alle in Europa weniger Wert als ein Fahrrad, jetzt in der Coronakrise gewinnen solche Güter an Wert, weil man Sorge hat, dass es knapp wird und ausgeht, während man für das eigene Fahrrad kaum einen Käufer gerade finden würde. Was ich damit sagen will, er kann Leute dumm nennen, die sich eine Pizza heute mit dem Bitcoin kaufen, aber der Wert von Dominos Pizza für eine Familie an ihrem besonderen Pizzatag nach der Coronakrise wird enorm sein, Wert ist was subjektives und jeder sollte jeden einfach das mit seinem Vermögen und seiner Zeit machen lassen was er will ohne zu glauben er könne etwas in dumm oder klug einordnen. Wenn ein Mensch durchgehend glücklich war und am Ende ohne Vermögen stirbt und ein anderer hat oft vieles verzichtet und stirbt in einer Villa die er seiner Familie hinterlässt, dann könnte ich ganz ehrlich nicht sagen wer dumm und wer klug ist, weil jeder die Spielregeln für sein eigenes Leben definiert.

Zuletzt würde ich noch etwas zu deiner Befürchtung sagen, dass etwas als Wertaufbewahrungsmittel anklang findet, aber nicht als Tauschmittel, aber ich bin mir nicht sicher ob das nicht etwas zu viel für den Anfang dann wird und überhaupt Interesse daran besteht noch weiter auszuholen, soll ich dazu noch etwas/meine Meinung sagen @Kinisit?

Außerdem ist es etwas spät und ich habe den Text sicher komplizierter geschrieben als nötig. :grin:

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Servus, erstmals vielen Dank für deine Zeit und die ausführlichen Gedanken …
ich gebe zu sogar für mich als Betriebswirt etwas schwer zu lesen gewesen aber im Endeffekt durchaus einleuchtend und interessant.
Wobei wir ein neues Kapitel aufmachen könnten… nämlich, ob der Markt wirklich alles regelt oder in Zukunft regeln kann. Allein durch den Auslöser Corona wurde in dem Virus nun ein Sündenbock für Politik und Plutokraten gefunden, um harte Maßnahmen durchzusetzen, die unsere Freiheitsrechte untergraben…ganz nach dem Motto „Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren.“
Dezentralität bedeutet für die Eliten der Verlust von Macht und Kontrolle. Gerade die allmähliche Abschaffung des Bargelds zeigt uns ja schon, wohin die Reise hingeht…in Richtung noch mehr zentrale Überwachung, mit dem Argument der Sicherheit für die Bürger, Impfungen, weniger Korruption und illegale Internetgeschäfte etc. blabla…
Dazu Amschel Rothschild:
„Gib mir die Kontrolle über das Geld einer Nation und es interessiert mich nicht, wer dessen Gesetze macht.“
Ein logisch denkender Mensch stellt sich jetzt die Frage:
Cui bono? Wem nützt es?
Die Zukunft gehört den staatlichen Digitalwährungen…
Die NSA selbst hat 1996 ein White Paper zu genau jener Erfindung, nämlich zu einer Bitcoin-ähnlichen Kryptowährung, unter dem Titel How to Make a Mint: The Cryptography of Anonymous Electronic Fash veröffentlicht. im Übrigen…möglicherweise hatten die Entwickler bei der NSA auch noch einen herrlichen Sinn für Humor. Satoshi kann im Japanischen mit „Intelligenz“ übersetzt werden, „Nakamoto“ mit „von zentraler Abstammung“… englisch central origin… man könnte meinen, jemand sei dem Wortspiel Central Intelligence erlegen… :wink:

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Also ein Kumpel von mir kann Japanisch und der meinte dass das purer Blödsinn sei. Man liest das ja aber immer wieder. Zwar kann man laut ihm „Nakamoto“ wohl als „Zentrum“ (eigentlich eher „Mitte“) übersetzen, aber Satoshi bedeutet eher etwas in die Richtung „Ermahnung“ oder „Warnung“ und nicht „Intelligenz“. Allgemein liest man zur Übersetzung so viel unterschiedliches Zeug. Von „Klardenkender Gründer“ bis eben hin zu diesem CIA Mythos.
Da muss der Aluhut schon stark glühen. :smiley:

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Die aktuelle Folge vom Konsens&Nonsens Podcast geht auch in die Richtung deiner Frage.
Eventuell magst du ja mal reinhören:

https://konsens-nonsens.de/17-hartes-geld-in-krisen-keine-corona-folge/

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Wie am Ende angesprochen, mir war klar, dass ich das sicherlich unnötig verkompliziert habe, aber ich schiebe es mal auf die Uhrzeit. :grin:

Also in einem freien Markt in dem du keinerlei Grenzen hast was du produzieren/machen darfst, in welcher Menge, wie lange usw. ist jeder Lösungsansatz für jedes Problem in Bereich des möglichen, weil es eben keine Verbote für den Handel/die Produktion gibt (jetzt mal auf das rein berufliche/wirtschaftliche, morden usw. ausgeschlossen). Also jede Lösung die unsere Politiker, Ökonomen, Ärtze für Problem xyz jetzt beschließen, ist genauso möglich, wenn du den Individuuen mehr Freiheit in jeglicher Form gibst, es ist halt nur eine Option und keine Pflicht in diesem Szenario. Das heißt natürlich, dass auch viele schlechte Optionen und Vorschläge herumkursieren und ausprobiert werden, nur siehst du dann ganz klar welcher Weg weniger Opfer hat und dadurch werden die Menschen später konsequenter als Gemeinschaft den „richtigen“ Weg gehen. Weil sie schwarz auf weiß sehen, ok, nach 3 Monaten gab es 70x so viele Opfer in Berlin wie in München, also machen wir es alle lieber wie München, oh die Hamburger haben noch weniger Opfer, machen wir es lieber wie die. Während du jetzt Pflichten hast und nie siehst wie sich andere Ideen/Wege entwickeln würde, deswegen zweifelt dann auch jeder, die Leute halten sich an die Anweisungen, aber nicht konsequent, weil sie sagen, ja, aber ich habe ja keine Vergleiche und glaube die Methoden sind Blödsinn. Man hat hingegen jetzt die unterschiedlichen Ansätze in verschiedenen Ländern und experimentiert mit einer viel größeren Menge an Menschen, ob das nun gut oder schlecht ist soll jeder selber entscheiden, ich selber würde schlecht sagen.

Was den Teil zu Satoshi angeht. Das mag vielen nicht gefallen, aber er ist vollkommen unbedeutend für Bitcoin ob es nun Nick, Hal oder die NSA war, meine Node läuft und sorgt dafür, dass die von mir gewünschten Regeln eingehalten werden. Aus preislicher Sicht hat er vielleicht noch Bedeutung, aber selbst wenn Satoshi zurückkehrt und seine Coins verkauft, dann droppt der Preis unglaublich, es gibt eine düstere Phase von paar Monaten und diese Sorge, die viele haben, ist dann auch verschwunden und seine gewaltige Menge an Bitcoins ist auf mehrere Leute verteilt.