Was ist eigentlich Sozialismus, kann er funktionieren oder ist er sogar notwendig?

[Dynamikfaktor]

@Doktor

Das ist so eine Art gelenkter Kapitalismus, denn die Oligarchen oder die Kapitalisten die werden ja nur in ihrer Macht beschränkt, aber sie werden ja nicht ihrer Macht beraubt.

Da gehe ich nicht mit, da hier die Macht eindeutig nicht beim Kapital liegt.

Gehen wir mal in deine Definition von bpb.de

“das Prinzip der Gewinnmaximierung und die Steuerung der Wirtschaft über den Markt typisch ist”

Auf der Gewinnmaximierung reitet @DasPie ja immer ausführlich rum, da er hier eine fundamentale Notwendigkeit des Universums sieht.

Klar, das Leben hat schon immer versucht “Energiemaximierung” zu betreiben.

Dann die Steuerung der Wirtschaft über den Markt, das ist bei einer Diktatur ja eindeutig nicht mehr der Fall. Dort wird die Wirtschaft und der Markt durch den Willen einer Person gesteuert.

“Im Kapitalismus ist Kapitalbesitz die Voraussetzung für die Verfügungsgewalt über die Produktionsmittel”

In unserem Beispiel erneut: Die Verfügungsgewalt über die Produktionsmittel ist bereits vorhanden in einer Diktatur und der Kapitalbesitz wird in China simuliert, um die Produktivität zu steigern.

Also hier zeigt sich doch ganz klar: Wenn Macht → Kapitalbesitz führt, dann ist es kein Kapitalismus, sondern einfach nur eine Diktatur.

Gehst du mit der offiziellen Definition weiter mit oder würdest du hier gern etwas nach deinen Wünschen ändern wollen?

[Doktor]

@Dynamikfaktor

Da gehe ich nicht mit, da hier die Macht eindeutig nicht beim Kapital liegt.

@Dynamikfaktor

Also hier zeigt sich doch ganz klar: Wenn Macht → Kapitalbesitz führt, dann ist es kein Kapitalismus, sondern einfach nur eine Diktatur.

Diktatur oder Demokratie sind erstmal nur Begriffe die beschreiben wie die Gesellschaft geordnet ist.

Kapitalismus und Sozialismus beschreiben die Ordnung der Wirtschaft.

Und nur weil das Kapital in seiner Macht beschränkt wird, ist es eben nicht seiner Macht beraubt. ;)

Russland ist ein kapitalistischer Staat in denen die Oligarchen regieren. Diktatur meint Alleinherrscher ODER Gruppe von Menschen mit unbeschränkter Macht. (Ob Russland schon Diktatur ist, wäre auch nochmal eine andere Frage.)

Aber nur weil in Russland der eine oder andere Oligarch vielleicht vom Staat diszipliniert wird, bedeutet das doch nicht, dass das Kapital als solches keine Macht hätte.

[Doktor]

Leben wir im Kapitalismus oder in einer sozialen Marktwirtschaft? |...

Dabei gibt es verschiedene Arten des Kapitalismus: Unter Kapitalismus fällt der vorindustrielle Frühkapitalismus ebenso wie der weitgehend unregulierte Manchesterkapitalismus während der industriellen Revolution in Großbritannien, der Raubkapitalismus in Russland nach dem Zusammenbruch des real existierenden Sozialismus in den 1990er Jahren, die skandinavischen Wohlfahrtsstaatsmodelle des frühen 21. Jahrhunderts und eben auch die soziale Marktwirtschaft westdeutscher Prägung (oder: rheinischer Kapitalismus) nach dem zweiten Weltkrieg.

• Produktionsmittel – also Land, Fabriken, Maschinen und Anlagen – überwiegend in Privateigentum befinden,
• in denen Eigentümer und Eigentümerinnen dieser Produktionsmittel versuchen, ihren Gewinn zu maximieren und
• in denen Marktmechanismen für die von Inputfaktoren wie Rohstoffen und Arbeitskräften sowie von den Endprodukten an die Privathaushalte sorgen.

[Dynamikfaktor]

@Doktor

Und nur weil das Kapital in seiner Macht beschränkt wird, ist es eben nicht seiner Macht beraubt.

Also in meinen Augen ist das Kapital vollständig unter der Fuchtel des Führers und hat entsprechend wenig zu sagen.

In China sehe fast gar nicht wie “Das Kapital” Einfluss auf Xi Jing Ping nehmen könnte.

Der Kompromiss es ist in China weder Kapitalismus noch Sozialismus scheint dir nicht zu gefallen, warum?

@Doktor

Diktatur oder Demokratie sind erstmal nur Begriffe die beschreiben wie die Gesellschaft geordnet ist.

Kapitalismus und Sozialismus beschreiben die Ordnung der Wirtschaft.

Wir versuchen ja zu ermitteln ob eine Diktatur nicht einfach eine Diktatur ist und alles andere evtl. eine Unterkategorie von “Demokratie”.

Das wäre wohl eine Unterteilung die einfach näher an die Realität kommt und mit der wir uns auch eher einigen können.

@Doktor

Russland ist ein kapitalistischer Staat in denen die Oligarchen regieren. Diktatur meint Alleinherrscher ODER Gruppe von Menschen mit unbeschränkter Macht. (Ob Russland schon Diktatur ist, wäre auch nochmal eine andere Frage.)

Für mich ist da die Frage nur: Kann sich der Diktator einfach das Kapital der Oligarchen aneignen?

In Russland ist das ja eindeutig, genau wie in China. Da gibts einige stundenlange Berichte drüber, wie sich Putin die Macht gesichert hat bei der Auseinandersetzung mit den Oligarchen und in China wie die Milliardäre gejagt und enteignet werden.

@Doktor

Aber nur weil in Russland der eine oder andere Oligarch vielleicht vom Staat diszipliniert wird, bedeutet das doch nicht, dass das Kapital als solches keine Macht hätte.

Der Anspruch, das Kapital keine Macht hat ist nicht zu erfüllen.

Das funktioniert genau so wenig, wie der Anspruch, dass die Frau keine Macht mehr über den Mann hat. Es geht hier natürlich um politische Entscheidungsmacht.

@Doktor

der Raubkapitalismus in Russland

Achso, stimmt es heißt ja “Staatskapitalismus”, wenn der Staat die Verfügungsgewalt über das gesamte Kapital hat.

Hier kann ich schon verstehen, das manche sagen es ist schwierig eine Diktatur als Staatskapitalismus zu bezeichnen.

Es ist wohl nach dem Motto die Staaten bilden eigene Spieler am Weltmarkt.

Da würde ich schon sagen sind die Definitionen selbst in ihrer offiziellen Version etwas problematisch, da ich auch zu dem Reich vor dem “Staatskapitalismus” nicht “sozialistische Diktatur” sagen würde.

Das ist halt das Problem mit den Definitionen von solchen Kampfbegriffen.

[Doktor]

@Dynamikfaktor

Der Anspruch, das Kapital keine Macht hat ist nicht zu erfüllen.

Doch, indem man eben nicht zulässt, dass es sich konzentrieren kann und das erreicht man, indem man Land, Ressourcen, Produktionsmittel usw. dezentralisiert und in die Hände der Arbeiter usw. legt.

Und nochmal zum Thema Diktatur. Das beschreibt nur die Ordnung des politischen Systems, nicht die Ordnung des Wirtschaftens oder die EIgentumsverteilung. Du vermischt das in deinen letzten Beiträgen.

Das Kapital kann auch über eine Diktatur herrschen, wo wie es auch eine Demokratie wie bei uns bevorzugen kann. Das ist eine Frage der historischen Entwicklungen (wir hatten soziale Frage, Arbeiterbewegungen usw.) und wahrscheinlich eine Frage der Bilanz, was sich besser rechnet usw.

[Dynamikfaktor]

@Doktor

Doch, indem man eben nicht zulässt, dass es sich konzentrieren kann und das erreicht man, indem man Land, Ressourcen, Produktionsmittel usw. dezentralisiert und in die Hände der Arbeiter usw. legt.

Naja, aber trotzdem hätte ein Haufen Eigentum eine gewisse Machtwirkung.

Ganz unabhängig vom System weil wir Menschen sind.

@Doktor

Das beschreibt nur die Ordnung des politischen Systems, nicht die Ordnung des Wirtschaftens oder die EIgentumsverteilung. Du vermischt das in deinen letzten Beiträgen.

Jetzt muss ich wohl zurückgehen und ein paar zitate machen, damit mein eigentlich Punkt klar wird:

@Dynamikfaktor

Wenn der Diktator die gesamte Macht hat, dann ist er der Entscheider.

Dann kann er sich entscheiden, seinen Bürgern Eigentum zu besitzen und einen “fake” Kapitalismus inszenieren.
Aber am Ende ist es einfach eine Diktatur mit Markt. (z.B. China)

Also mein Argument ist, dass alles mit der Wahl des politischen Systems steht oder fällt.

Kannst du das nachvollziehen, auch wenn es nicht sofort aus den offiziellen Definitionen von Sozialismus und Kapitalismus ersichtlich ist?

Oder sind die offiziellen Definition für dich genau richtig und es sollte nicht unterschieden werden, ob etwas eine Diktatur ist, sondern nur welches Wirtschaftssystem diese am Ende etabliert?

[Doktor]

@Dynamikfaktor

Also mein Argument ist, dass alles mit der Wahl des politischen Systems steht oder fällt.

Alles steht und fällt mit der Macht und Macht hat im Kapitalismus eben das Kapital. Das eine mehr, das andere weniger. ;)

Eine Politik die nicht das Kapital hinter sich hat, die entscheidet gar nichts.

In den USA, also in einem relativ offenen Kapitalismus, wird niemand Präsident der nicht die Industrie hinter sich hat. Das ist ein einziges Demokratietheater da.

[Dynamikfaktor]

@Doktor

Alles steht und fällt mit der Macht und Macht hat im Kapitalismus eben das Kapital. Das eine mehr, das andere weniger. ;)

Genau und nach dieser Logik ist eben z.B. China kein Kapitalismus für mich.

@Doktor

Eine Politik die nicht das Kapital hinter sich hat, die entscheidet gar nichts.

Da gibts doch die ganzen Artikel in die richtung;

Chinas Milliardäre: Reichtum ohne Macht

@Doktor

In den USA, also in einem relativ offenen Kapitalismus, wird niemand Präsident der nicht die Industrie hinter sich hat.

Also die USA fällt für die Meisten unter die Definitionen von Demokratie und Kapitalismus.

Die Demokratie wird hin zum Kapital verfälscht, genau. Aber dafür muss es erst eine Demokratie geben, die die Macht auf viele aufteilen kann, damit dieses Verhältnis verfälscht werden kann.

@Doktor

Das ist ein einziges Demokratietheater da.

Genau die richtige Frage wäre, wie die Demokratie gestärkt werden kann.

Das bedeutet am Ende des Tages, dass die Macht auf möglichst viele Menschen aufgeteilt wird.

Was ich also sage ist, wir müssen die Demokratie gegen den übergriff von Kapitalisten verteidigen.

Jedoch sollten wir auch anerkennen, dass für diesen Übergriff auf Macht eine Demokratie vorhanden sein muss.

Wenn es wie in Russland so ist, dass die Kapitalisten/Oligarchen genug Angst haben, um nach der Pfeife von Putin zu tanzen oder sogar China wo die Kapitalisten aktiv verfolgt werden, dann ist es kein Kapitalismus, da in der Machtverteilung das Kapital den 2. Platz einnimmt.

In einer korrumpierten Demokratie arbeiten Kapitalisten und Politiker mit der Zeit immer mehr zusammen, in einer Diktatur ist das Kapital allerdings sozusagen in der “Opposition”.

Kannst du das nachvollziehen?

[Doktor]

Ich versuche es nochmal:

Diktatur und Demokratie sind nur Begriffe für die politische Ordnung. Also Diktatur z.B. wenig Mitbestimmung für die Massen, vielleicht auch eingeschränkte Wahlen usw. Demokratie mehr Mitbestimmung usw.

Kapitalismus beschreibt die Organisation der Wirtschaft und wie Eigentum verteilt ist. Also Land, Ressourcen usw.

Diese Verteilung kannst du so haben in einer Diktatur wie auch in einer Demokratie.

Demokratie gibt es nun in Abstufungen. In den USA ist es z.B. anders als bei uns usw.

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Im echten Sozialismus aber gehören Land, Ressourcen, Produktionsmittel usw. den Menschen. Also den Arbeitern in den Fabriken, den Bauern auf dem Land usw. Die entscheiden direkt und basisdemokratisch.

Der Unterschied ist, im Kapitalismus herrscht der Eigentümer WEIL er Eigentümer ist. Wer kein Eigentümer ist, der hat keine Macht. Im Sozialismus herrscht der Mensch WEIL er einfach Mensch ist. Da ist das Eigentum dezentral und direkte Machtausübung darüber ist nicht möglich.

Deswegen kann echter Sozialismus nur echte bzw. Basisdemokratie sein während Kapitalismus eben auch in alle möglichen politischen Systemen sein kann.

Diktatur kann auch in einem Kapitalismus stattfinden, sehr gut sogar, aber nicht in einem Sozialismus, denn die Macht liegt immer beim Kapital bzw. den Kapitaleignern. (Auch wenn sie hier und da mal von der Politik reguliert werden.) Wenn aber das Kapital dezentral organisiert ist, hat da niemand die direkte Macht drüber.

Ich hoffe das war jetzt einigermaßen verständlich. Viel besser kann ich das gerade auch nicht ausdrücken.

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Das sind halt alles Mischsysteme, also kein reiner offener Kapitalismus wie vor 150 Jahren oder sowas, aber grundlegend trotzdem Kapitalismus. Reguliert halt und mit Sozialsystemen die eben die Folgen der ungleichen Eigentumsverteilung abfedern.

Also:

@Dynamikfaktor

Was ich also sage ist, wir müssen die Demokratie gegen den übergriff von Kapitalisten verteidigen.

„diese“ Demokratie ist Herrschaftsinstrument des Kapitals. Die ist Ausdruck der kapitalistischen Ordnung.

Unsere Demokratie lässt uns bald bis 70 arbeiten und danach Pfandflaschen sammeln. Warum sollte ich die verteidigen? Wenn du die verteidigst, verteidigst du die nicht gegen Übergriffe des Kapitals sondern du trittst ein für die Interessen des Kapitals.

[Dynamikfaktor]

@Doktor

Der Unterschied ist, im Kapitalismus herrscht der Eigentümer WEIL er Eigentümer ist. Wer kein Eigentümer ist, der hat keine Macht.

Was ich hier nicht so schlecht finde, ist die Macht nicht anhand unserer Definitionen zu erkennen, sondern die Macht zu erkennen wie sie wirklich funktioniert und das zu benennen.

@Doktor

„diese“ Demokratie ist Herrschaftsinstrument des Kapitals.

Es sind sich fast alle einig, dass diese Demokratie keine Herrschaft der Masse mehr ist.

Die gibts auch wirklich selten, aber hier ist eigentlich ein gutes Ziel: Wie kann eine gute Demokratie möglichst viele Menschen langfristig einschließen in die Entscheidungsfindung?

@Doktor

Der Unterschied ist, im Kapitalismus herrscht der Eigentümer WEIL er Eigentümer ist. Wer kein Eigentümer ist, der hat keine Macht. Im Sozialismus herrscht der Mensch WEIL er einfach Mensch ist.

Gut, das ist die Definition nach Marx denk ich mal. Das wäre jetzt sagen wir mal ein Ziel, aber bevor wir das Ziel diskutieren können, müssen wir uns einig werden was dazu führen könnte:

@Doktor

entscheiden direkt und basisdemokratisch.

Wir wollen also im ersten Schritt zu einer basisdemokratischen Entscheidung auf unterster Ebene.

Das ist ja erstmal ein erster Schritt mit dem viele mitgehen würden!

Aber wie könnte es passieren, dass die Entscheidungsgewalt am Ende des Tages basisdemokratisch ist?

Das ist die große Frage!

Denn ich für meinen Teil bin mir relativ sicher, dass in dem Fall einer Basisdemokratie die Menschen mit ihrer Mündigkeit mit der Zeit gute Entscheidungen treffen können und hab selbst auch weniger Einfluss darauf was all diese verschiedenen Menschen dann entscheiden.

Aber ich kann mir überlegen, wie es dazu kommen kann, dass eine Basisdemokratie genug Macht hat als Nation auf der globalen Bühne mitspielen zu können.

Kannst du da mitgehen, dass so eigentlich der Handlungsweg sein muss?

Also Basisdemokratie etablieren → das Volk wird die beste Entscheidung mit der Zeit finden

[Doktor]

@Dynamikfaktor

Aber wie könnte es passieren, dass die Entscheidungsgewalt am Ende des Tages basisdemokratisch ist?

Das ist die große Frage!

Tjo…und die kann eben keiner so einfach beantworten. ;)

[Dynamikfaktor]

Stell dir vor, alle wollen Basisdemokratie, aber werden damit gespalten welchen Namen diese haben soll.

Ne, Spaß beiseite, gibt sicher genug die hier sagen würden Basisdemokratie braucht es nicht, sondern nur einen guten CEO in einer Privatstadt.

[Cromwell]

@Bitcoin_Maximalist

Die Wokeness wird doch vor allem von Links gepusht.

Ich denke eher, das die Wokeness von denen gepusht wird die von den echten Problemen ablenken wollen.

Wokeness hat eher was mit mental Gesund vs Geisteskrank als mit Links vs Rechts zu tun.

Die meisten Woken Talking Points, lassen sich ziemlich gut mit einem Alice Schwarzer Zitat beantworten:

“Sind wir eigentlich im Irrenhaus?”

[Doktor]

@Cromwell

Ich denke eher, das die Wokeness von denen gepusht wird die von den echten Problemen ablenken wollen.

Ja, richtig. Nämlich vom Klassenkampf. ;)

Deswegen ist diese Woke-Bewegung kapitalistische Agenda für die man die Linksliberalen instrumentalisiert hat.

Also man hat das Potenzial links ruhig gestellt und mit sich selbst beschäftigt und dadurch, dass man die Linksliberalen, die ja keine echten Linken sind, denn Linksliberale stellen ja nicht die Systemfrage=sind halt liberale Kapitalisten/Sympathisanten, instrumentalisiert hat die überall Stimmung gemacht haben, hat man den antiliberalen Rechten so vorgaukeln können, dass das Problem allgegenwärtig und vor allem auch von Linken käme.

Aber auf dem kapitalistischen Auge sind halt alle blind.

Frag dich mal, ob das Zufall ist, dass alle diese Bewegungen usw. NACH der großen Finanzkrise groß wurden. Also der Rechtspopulismus weltweit, Klimabewegungen, LGBTQ usw. usf.

Und wo ist die Antikapitalismusbewegung geblieben? Die hatte es nämlich VOR der Finanzkrise durchaus gegeben. Nichts mehr von da…

Und alle verorten die Ursache der Problem überall und nirgends, nur nicht beim System in dem wir leben und da sind Bitcoiner eben keine Ausnahme. Die sagen halt es sei das Geld.