Was haltet ihr von hodlhodl und bisq?

Hallo,
Was haltet ihr von hodlhodl und bisq?
Welche Erfahrungen habt ihr damit?
Gibt es gute Tutorials?
Wie groß ist das Risiko betrogen zu werden?
Wie schickt man möglichst anonym Fiat um Bitcoin zu kaufen, denn durch meine Bankverbindung bin ich nicht mehr anonym und der ganze Aufwand ist hinfällig.

Die Frage, wie sinnvoll anonyme BTC sind, hast du für dich schon beantwortet? Es wird noch lange dauern, bis man die direkt als BTC ausgeben kann und das wahrscheinlich auch nur in unregulierten Regionen. Solange man noch auf die Rückkehr in Fiat angewiesen ist, ist es besser, man kann die Herkunft gut nachweisen. In DE sind sie nach einem Jahr ohnehin steuerfrei. In dieser Beziehung gibt das kürzliche Urteil Sicherheit, da ein Wirtschaftsgut nicht der Abgeltungssteuer unterliegt. Für den Fall, dass der Staat irgendwann mal enteignen will, hat man sicherlich seine Keys verloren. Ich sehe deshalb aktuell keinen Vorteil für anonymen Kauf.
Sorry habe deshalb auch keine Erfahrungen mit bisq oder hodlhodl.

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Ja habe ich für mich beantwortet und das sollte nicht Thema meiner dieser Anfrage hier sein. Denn das ist wie du ja erkannt hast, ein anderes Thema. :wink:

Gar nicht. Wenn du anonym kaufen möchtest, funktioniert das nur mit Bargeld.
Ob du dich selbst mit wem treffen möchtest oder du das Geld in einen Briefumschlag stopfen möchtest, bleibt dir überlassen :sweat_smile:

Größer, als bei „normalen“ Exchanges. Eine Statistik ist mir nicht bekannt. Kaufst du bei ebay Kleinanzeigen ein, hast du eben ein größeres Risiko, als wenn du bei Otto bestellst.
Auch sind in der Regel die Spreads größer, die Sats also teurer.

Du kaufst dir mehr Privatsphäre und bezahlst mit mehr Geld und einem höheren Risiko.

Es ist die beste Möglichkeit, wenn man nicht möchte, dass eine Börse auf dem Kontoauszug auftaucht. Für den Hodler finde ich Services wie Relai besser, da die Aufschläge niedriger sind und man seine Sats definitiv bekommt. Diese Sats könnte man auch nochmal mixen und schon ist eigentlich alles in Ordnung.

Bisq mit eigener Node und Tor, danach mixen für die größtmögliche Privatsphäre.

Das ist für Bisq einfach falsch.
https://bisq.wiki/Frequently_asked_questions#Is_Bisq_safe.3F

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Das ist auch falsch für Robosats (ein weiterer P2P Marktplatz, ich denke der beste). Es gibt doch einen Treuhänder. Okay, ich würde auch sagen, dass es etwas mehr Risiko gibt, dass man ein Problem bekommt, das vom Treuhänder geklärt werden muss. Das wäre nervig. Wie oft das passiert weiß ich nicht.

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Vom Konzept bei Bisq haben Betrüger keinen Gewinnvorteil. Wer unfair spielt, verliert mehr als er gewinnt. So in der Theorie und auch überwiegend in der Praxis.

Als Käufer bei Bisq sehe ich mindestens drei Risiken, wo zwei hauptsächlich von den Zahlmethoden beeinflusst sind. Verzögerungen der eigenen Zahlung können auch einen ehrlichen Käufer in Schwierigkeiten bringen, da Zahlungsfristen einzuhalten sind. Und wenn die eigene Bank z.B. bei Überweisungen dazwischengrätschen sollte, dann hat man Erklärungsnot auch ggü. dem Mediator, falls es dazu kommen sollte. Ein Verkäufer muss ja nicht zwangsläufig übermäßig Geduld aufbringen.
(Ich persönlich würde Banküberweisungen höchstens innerhalb D (vielleicht noch A und CH) machen.)

Das andere Risiko besteht für das eigene Konto, wenn der Handelspartner ein wie auch immer geklautes Bankkonto verwenden sollte. Meldet der rechtmäßige Konto-Besitzer Probleme, kann das eigene Konto ganz schnell gesperrt werden und man ist im Zentrum von Bankbetrugs-Sachen. Das möchte man nicht wirklich haben.

Das dritte Risiko ist, daß man als Käufer u.U. „tainted“ Coins erwirbt, da man ja die Rechtmäßigkeit des Coin-Verkäufers vorher nicht einschätzen oder prüfen kann. Das Argument, man könne ja seine gekauften Coins dann durch einen Mixer schicken, finde ich etwas albern. Ja, kann man machen, aber das bedeutet idR weitere Kosten, weitere Risiken durch Kontrollabgabe seiner Coins, je nach Mixer.
Wüsste ich, daß ich im Anschluß einen Mixer benutzen muss, dann würde ich es schlicht lassen.

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Ich verkaufe immer wieder auf hodlhodl, bis jetzt war alles gut, wichtig ist immer Bewertungen anschauen und am Anfang vielleicht nicht so große Beträge benutzen, hier was zum lesen:

ansonsten besuche unsere Telegram Gruppe , hier kann man sats per Lightning :zap: aber auch onchain P2P kaufen :grinning:
LN P2P, vielleicht ist was für dich

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Bisq ist Top! Auch wenn du zurück zu Fiat willst… Robosats kleinerer Beträge, Bisq für Beträge wie du es willst… Relai naja… die haben grad erst 4.5mio USD zum wachsen bekommen. More money for more data? :grin: Ich weiß es nicht aber davon ab kaufe und halte ich eh keine Cryptowährung :beers:

HodlHodl soll wohl auch sehr gut sein. Mir hats Interface nicht gefallen. Wie gesagt, Bisq ist genial. Dezentral und funktioniert auch mit 0% on top…

Du hast mit dem Verlinken der FAQ keinen einzigen meiner Punkte widerlegt.

Hier meine Punkte nochmal aufgeschlüsselt:

Ich habe noch nie gehört, dass jemand bei einer der großen, renommierten Exchanges direkt beim Kauf betrogen wurde. Pleiten natürlich ausgenommen, das zähle ich nicht unter Kaufbetrug und die Sats kann man schließlich direkt abziehen. Lasst nichts auf Exchanges liegen.

Bei Bisq werden die Sats in einem 2/2 Multisigwallet hinterlegt. Man benötigt also die Signaturen beider Handelpartner, um die Sats freizugeben. Bestätigt der Handelspartner den Eingang des Geldes nicht, bleiben die Funds gelockt, bis sie schlussendlich an eine Spendeadresse geschickt werden. Danach darf man sich um eine Erstattung bewerben.

Die Sats sind auf Exchanges in der Regel günstiger, als bei Bisq.
Kraken: ~0,2% - 0,3% Gebühr
Bisq: 2% - 50% Spread + Plattformgebühr

Also ja, ich bleibe dabei. Der Kauf über Bisq ist teurer und „unsicherer“, aber dafür privater.
Man muss sich entscheiden, was man will. Dass meine Aussagen pauschal falsch seien, kann ich nicht nachvollziehen.

Du kannst doch keine CEX wie Kraken mit HodlHodl und Bisq vergleichen :crazy_face:

Natürlich sind die Preise günstiger, dafür verkaufst du ja auch deine Daten und nickst die Tatsache ab, dass sie deine Transaktionen in Zusammenarbeit mit Chainanalysis tracken…

Die echten Bitcoinpreise findest du dann P2P!

Es gibt ein Bisq Forum eine offizielle Telegram, Matrix, Reddit usw Community. Ok… Nostr fehlt noch aber Twitter, Github, IRQ…
Würden dort ständig Trader gescammt werden, wären diese Kanäle voll mit Beschwerden! Ist aber nicht der Fall :wink:

Forum

Telegram

Matrix

Reddit

Und dann…

… fängst du selbst an zu vergleichen und…

… sagst fast genau das, was ich auch bereits sagte :thinking:

Einige Mediatoren auf Bisq veröffentlichen eine Art „Tätigkeitsbericht“. Davon kann man ableiten, dass es im P2P Handel mehr Probleme gibt, als bei CEX, wenn man den logischen Menschenverstand nicht nutzen möchte.

Hier ist ein Beispiel:

-Failed tx: 20%
-Seller makes a late confirmation: 20%
-Seller never answers: 10%
-Banking issues: 25%
-User's not having the correct information or using the wrong bank account to make the payment:10%
-seller not being able to confirm the payment was made: 10%
-Both parties agree to cancel because a mistake was made: 5%

Also bleibe ich noch immer beim Statement, dass bei P2P mehr schiefgehen kann („unsicherer“), als beim Handel über eine zentralisierte Exchange.

Ich kann nicht nachvollziehen, warum alle zentralisierten Lösungen, die sicher für jemanden völlig ausreichend sein können, so verteufelt werden und auf der anderen Seite P2P mit rosaroter Brille in den Himmel gelobt wird.

Mit etwas Abstand von außen draufzuschauen halte ich für deutlich sinnvoller. Aber das ist nur meine Meinung.

Du hast einfach die Sinnhaftigkeit und das „geplante“ System von Bitcoin nicht verstanden… meine Meinung. Sorry das ich das so sage, ist nichts persönliches und ich werde nicht weiter drauf eingehen.

Börsen sind zum traden, zocken, Bitcoin nicht.

P2P und Selbstverwahrung ist zum jetzigen Zeitpunkt und auch noch auf bestimmte Zeit in der Zukunft das einzig Wahre.
Wie das aussieht wenn sich BTC weiterentwickelt hat wird sich zeigen…

Ist wohl schon eine Weile her, dass du auf einer Börse unterwegs warst.

Es gibt in der Regel die Möglichkeit, die Sats auszuzahlen. Kauf auf Börse und Selbstverwaltung steht dadurch nicht zwangsläufig im Gegensatz.

Sollte eine Börse oder ein Broker keine Auszahlungsmöglichkeit bieten, dann sollte man dort nicht kaufen. Aber das sind dann meistens eh irgendwelche Zertifikate, die ich niemandem empfehlen würde. Außer Firmen, die eventuell keine andere legale Möglichkeit haben, in BTC zu sparen.

Zu behaupten, jemand hätte Bitcoin nicht verstanden, weil er/sie/es auf CEX kauft, finde ich anmaßend.

Das schöne ist du kannst Bitcoin kaufen wie du es willst.

Ich weiß das es anmaßend ist. Daher schrieb ich dir, du sollst es bitte nicht persönlich nehmen.

Hier noch ein guter Link zu meinem (be)Denken bzgl einem staatl. regulierten BTC Kauf und einem P2P bzw NoKYC Kauf ala Bisq.

https://sovrnbitcoiner.com/an-arugument-against-kyc-bitcoin/

Ich hoffe und bitte dich auch, lies es mal. Tu es nicht einfach so als „Verschwörungstheorie“ ab. Der Artikel ist wirklich sachlich :slight_smile:

Und damit hast du natürlich vollkommen Recht. Bitcoin ohne KYC ist „besser“ als Bitcoin mit KYC.
Aber das heißt nicht, dass es für jeden die Lösung ist.

Ich war zuerst Kundenberater für ein deutsches Unternehmen, habe dann für eine der wichtigeren Kryptobörsen gearbeitet und bin jetzt selbstständig tätig in der Beratung von Privatpersonen und Firmen im Bereich Bitcoin. Einen Vortrag zu halten, warum KYC „doof“ ist, ist nicht zielführend. Ich zähle die Vor- und Nachteile auf und dann wird die für die Person beste Lösung gefunden.

Vielleicht besteht schon ein Konto bei einer CEX, so dass das Kind schon in den Brunnen gefallen ist und derjenige fühlt sich mit der Platform vertraut. Warum sollte ich so jemanden auf Gedeih und Verderb „zwingen“, Bitcoin nur noch P2P zu kaufen oder die Zusammenarbeit ist beendet?

Wer die größtmögliche Privacy möchte, bekommt Bisq an die Hand.

Die meisten ordnen sich vermutlich in der Mitte ein. Die, die ihren Ausweis nicht durchs Netz schicken wollen, aber dennoch nicht P2P kaufen möchten, da man zum Beispiel unwissend BTC von einem Kriminellen kaufen könnte. Sieht schon blöd aus, wenn man einem Kriminellen Geld aufs Konto überwiesen hat. Hier kann dann ein Service wie Relai mit „KYC light“ eine Alternative bieten.

Für mich gibt es keinen falschen Weg Bitcoin zu kaufen. Hauptsache: Stack Sats

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